Menu

  • Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. J.A. Blok
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 80

    2 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 2 november 1995
     in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mr. J.A. Blok
    Aanvang 17.15 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede de heer Nava, plv. griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer J.A. Blok, geboren op 28
    juni 1938 te Kruiningen. Mijnheer Blok, ik verzoek u te gaan staan
    voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: ik
    zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
    zeggen.
    De heer Blok:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    U bent al min of meer geruime tijd hoofdofficier in Den Haag,
    en u heeft al lang in Den Haag gewerkt. Ook bent u voorzitter van
    de Raad van advies voor de CID. Wij willen graag daarover met u
    spreken, maar niet dan nadat ik u onze verontschuldigingen aanbied
    voor het feit dat wij toch weer drie kwartier zijn uitgelopen. Ik
    hoop dat u ons dat niet euvel zult duiden. Zoals ik al zei, willen
    wij met u spreken over die Raad van advies, en natuurlijk ook over
    uw betrokkenheid bij de zaken van het kernteam Haaglanden. In het
    vorige verhoor hebben wij het onder andere gehad over de
    goedkeuring door de PG van het cocanetraject. Daarbij is sprake van
    twee goedkeuringsmomenten. Is dat correct?
    De heer Blok:
    De gang van zaken op ons parket was in ieder geval dat de
    CID-officier eerst met de politieleiding sprak. Dat werd vervolgens
    getoetst in een zogenaamd dagelijks bestuur, waarin de beide
    lijnchefs zaten, zowel van de officier van justitie als van de
    politie. Daarna werd het besproken met mij, dat was dan de lijnchef
    van de CID-officier en ikzelf. Ik kreeg van de CID-officier een
    rapport, waarin het traject werd omschreven, zodat ik nog eens na
    kon lezen, hoe het in elkaar zat. Met dat rapport ging ik naar de
    procureur-generaal, en vroeg zijn instemming, nadat ik ook uiteen
    had gezet, hoe de hele zaak in elkaar zat.
    De voorzitter:
    Heeft u die toestemming voor het cocanetraject, waar we al over
    spraken, gekregen?
    De heer Blok:
    Die heb ik gekregen.
    De voorzitter:
    Van?
    De heer Blok:
    De heer Addens.
    De voorzitter:
    En hoe zit het nu met de notitie, waar de heer Van der Voort
    het over had, van begin januari 1994, die hij aan u ter hand heeft
    gesteld?
    De heer Blok:
    Dat was een andersoortige notitie. Het was een notitie van 17
    januari 1994, en het betrof een beschrijving van de trajecten van
    de geleverde partijen, die toen reeds hadden plaatsgevonden. Dat
    was dus na die datum. Hij heeft aan mij gevraagd om dat nog eens
    met de toenmalige procureur-generaal te bespreken. Ik heb dat
    gedaan in de vorm van een voortgangsrapportage, en niet in de vorm
    van een heroverweging, of van een nieuwe beslissing. Dat kon ook
    niet; de beslissing was al genomen. Bovendien had het geen zin
    meer, want de partijen waren al binnen. Ik heb haar daarvan op de
    hoogte gesteld.
    De voorzitter:
    Heeft u haar daarvan mondeling op de hoogte gesteld?
    De heer Blok:
    Ik heb haar mondeling op de hoogte gesteld, aan de hand van dat
    bekende rapport van 17 januari 1994.
    De voorzitter:
    En wat is er met dat rapport gebeurd?
    De heer Blok:
    Achteraf heb ik gehoord – maar dat weet ik pas sinds enkele
    weken – dat een kopie van dat rapport, dat ik zelf nog heb en dat
    bij mij in de kluis ligt, is gevonden in de kluis van de
    procureur-generaal.
    De voorzitter:
    Hoe kan het daar gevonden zijn?
    De heer Blok:
    Het is daar aangetroffen. Hoe dat kan? Dat kan alleen maar
    doordat ik mijn origineel heb afgegeven, zodat er een kopie van kon
    worden gemaakt.
    De voorzitter:
    Aan wie heeft u het origineel afgegeven?
    De heer Blok:
    Dat moet ik aan de procureur-generaal hebben afgegeven.
    De voorzitter:
    Kunt u zich dat niet herinneren?
    De heer Blok:
    Ik kan me dat niet herinneren.
    De voorzitter:
    Heeft mevrouw Sorgdrager gezegd: akkoord, of niet akkoord?
    Heeft zij er kennis van genomen? Hoe is dat gegaan?
    De heer Blok:
    Het laatste is het geval: zij heeft er kennis van genomen. Wij
    hebben erover gesproken. Ik herinner mij in ieder geval nog heel
    levendig een uitspraak van mijn kant: ik moet wennen aan dit soort
    grote partijen. Kortom, ik had er ook enige zorg over; dat waren
    geen makkelijke beslissingen. Zij maakte toen de opmerking: wij
    zullen daar nog eens nader over moeten praten, en we zullen vooral
    moeten kijken, of we de georganiseerde criminaliteit niet op een
    andere manier kunnen bestrijden, met meer bestuurlijke ingangen.
    Dat was ongeveer de teneur van het gesprek dat we hebben
    gevoerd.
    De voorzitter:
    Wanneer is dat gesprek geweest?
    De heer Blok:
    Dat weet ik niet meer precies. Het moet uiteraard een datum
    zijn na 17 januari; misschien veertien dagen daarna.
    De voorzitter:
    Daarna is dat rapport in de kluis terechtgekomen?
    De heer Blok:
    Ja. Pas een week of acht geleden hoorde ik dat het rapport daar
    aanwezig was. Daarvoor kon ik mij dat niet meer herinneren.
    De voorzitter:
    Maar in ieder geval heeft zij daar toen van geweten, en volgens
    u heeft zij daarbij deze opmerkingen gemaakt.
    De heer Blok:
    Dat staat mij bij.
    De heer De Graaf:
    Voor alle zekerheid: er waren toen niet meer trajecten aan de
    orde waarin het nog zou kunnen plaatsvinden?
    De heer Blok:
    Nee. Ik vertelde u al: het was een voortgangsrapportage. Het
    kon geen herbeslissing zijn of het terugroepen van dit soort
    beslissingen, omdat de beslissing in de eerste plaats al was
    genomen door de heer Addens, en in de tweede plaats omdat de
    partijen al geleverd waren.
    De voorzitter:
    Heeft u gezien dat de heer Addens in de pers – uw officier Van
    der Voort citerend: daar moet je voorzichtig mee zijn – heeft
    gezegd dat hij zich dat niet meer kan herinneren?
    De heer Blok:
    Hij heeft dat tegen de pers gezegd. Ik heb later contact met
    hem gehad, nadat dat persbericht was verschenen. Toen heb ik hem
    meer bijzonderheden verteld, ook over de wijze waarop ik het hem
    had voorgehouden. Toen wist hij wel degelijk, waar ik het over
    had.
    De voorzitter:
    Betekent dit ook dat er in 1994 geen cocane meer is
    doorgegaan?
    De heer Blok:
    Dat klopt.
    De heer Koekkoek:
    U bent voorzitter van de Raad van advies voor de CID. U bent op
    19 mei 1995 genstalleerd. Heeft de Raad al enig advies
    uitgebracht?
    De heer Blok:
    Nog geen enkel. Na 19 mei hebben we nog twee vergaderingen
    gehad. U kunt zich voorstellen dat het dan niet mogelijk is,
    adviezen uit te brengen.
    De heer Koekkoek:
    Wat heeft u onder handen?
    De heer Blok:
    We hebben onder handen een inventarisatie van welke onderwerpen
    met prioriteit zouden moeten worden behandeld. We hebben meer
    speciaal gesproken over de vraag of er een CID-functie bij de
    bijzondere opsporingsdiensten moet komen; of er een CID-functie bij
    het landelijk rechercheteam moet komen. En we hebben aandacht
    besteed aan de vraag, in hoeverre CID-informatie aan het bestuur
    ter beschikking kan worden gesteld. Maar eindadviezen zijn er nog
    niet verschenen; dat is nog een vrij brede discussie.
    De heer Koekkoek:
    Allemaal actuele onderwerpen dus. U bent als hoofdofficier
    verantwoordelijk voor het kernteam Haaglanden. Wat is voor u de
    meerwaarde van een kernteam?
    De heer Blok:
    Het grote voordeel van een kernteam vind ik dat er een aparte
    groep gespecialiseerde politiemensen aanwezig is, die zich met
    bepaalde onderzoeken bezig kan houden. Een ander voordeel is dat
    voor een dergelijk team permanent een officier van justitie ter
    beschikking kan worden gesteld, die zich diep in dat team kan
    bezighouden. Ten slotte is een belangrijk voordeel dat een kernteam
    wordt gesubsidieerd met een vrij aanzienlijk bedrag per “kop”.
    De heer Koekkoek:
    Is er een verschil in werkwijze, bijvoorbeeld in vergelijking
    met de centrale recherche van het regiokorps Haaglanden?
    De heer Blok:
    Zeker aanvankelijk niet. We hebben een centrale justitile
    dienst in Haaglanden, die uit 150 man bestaat, en die zeer goed in
    staat is om heel grote onderzoeken naar de georganiseerde
    criminaliteit voor hun rekening te nemen.
    De heer Koekkoek:
    Dus het zit hem vooral in de faciliteiten?
    De heer Blok:
    Het zit hem vooral in de faciliteiten, althans in mijn
    optiek.
    De heer Koekkoek:
    Dit kernteam heeft een bepaalde taak toebedeeld gekregen:
    Zuid-Amerika. Dat betekent een bepaalde specialisatie. Komen de
    gegevens die u nodig heeft uit de rest van Nederland en de wereld
    naar u toe, zodat u de gegevens krijgt die u nodig heeft?
    De heer Blok:
    Voor een groot gedeelte wel. We hebben wel een keer een actie
    ondernomen om die gegevens zelf op te halen. Het ging niet
    spontaan; men was in Nederland niet zo bereid om gegevens ter
    beschikking te stellen. Ik weet dat officier Van der Voort, samen
    met de teamleider Driessen, een ronde heeft gemaakt langs de andere
    regio’s, om te proberen de informatie die beschikbaar was over
    Zuid-Amerika, met name over de drugstransporten, uiteindelijk ter
    beschikking te stellen van het kernteam Haaglanden.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil met u verder spreken over het COPA-onderzoek in algemene
    zin. Heeft bij de start van dat onderzoek ook een rol gespeeld, dat
    u enige moeite moest doen om gegevens elders uit Nederland te
    ontvangen?
    De heer Blok:
    Ik kan mij niet herinneren dat dat een rol van betekenis heeft
    gespeeld. Ik weet dat in ieder geval niet.
    De heer Koekkoek:
    Bij de start van het COPA-onderzoek had u behoefte aan de
    medewerking van andere korpsen. Heeft Amsterdam daaraan een
    bijdrage geleverd?
    De heer Blok:
    Gedurende enige tijd heeft n lid van het korps-Amsterdam
    geparticipeerd in dat onderzoek.
    De heer Koekkoek:
    Voor een deel vervallen we in een herhaling van het vorige
    verhoor, maar het is toch goed om bepaalde zaken van u, als
    hoofdofficier, te horen. In hoeverre is sprake geweest van
    politieke druk, sturing, om dit onderzoek te gaan doen?
    De heer Blok:
    Ik denk dat die er zeker is geweest. U heeft van de heer Van
    der Voort gehoord, hoe die groep was samengesteld die uiteindelijk
    is begonnen met dit onderzoek, althans de stimulans voor dit
    onderzoek. Wat hij niet heeft verteld, maar wat denk ik toch
    antwoord geeft op uw vraag, is dat er een notitie in de
    ministerraad is gepresenteerd, waarin met name uiteen werd gezet,
    wat de doelstelling was, wat de belangen waren, en waarin
    tegelijkertijd werd gevraagd om exogene financiering. Ik weet niet
    of die notitie ooit in de ministerraad is besproken, maar zij heeft
    op zijn minst op de agenda gestaan.
    De voorzitter:
    Wanneer heeft die notitie op de agenda gestaan?
    De heer Blok:
    Het is een notitie van 8 maart 1992.
    De voorzitter:
    En u heeft die notitie op de agenda van de ministerraad
    gezien?
    De heer Blok:
    Nee, ik heb alleen de adressering van die notitie gezien, en
    die was gericht aan de ministerraad.
    De heer Koekkoek:
    Van de minister van Justitie.
    De heer Blok:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Werd in die notitie het doel van het onderzoek ook
    omschreven?
    De heer Blok:
    Het doel van het onderzoek werd omschreven, ik weet alleen niet
    of dat gebeurde in de termen zoals die een jaar later precies zijn
    geformuleerd voor COPA, met uitschakeling van het drugskartel als
    eerste doelstelling, en als tweede aanhouding en opsporing van
    verdachten. In ieder geval zijn er woorden gebruikt als: gelet op
    de belangrijke politieke en maatschappelijke implicaties van het
    onderzoek, en de belangstelling van de Verenigde Staten. Dat waren
    twee belangrijke motieven, die werden aangevoerd om het belang aan
    te tonen en om te onderbouwen dat er exogene financiering nodig
    was.
    De voorzitter:
    Kon het kabinet volgens u op basis van deze notitie aan de
    minister van Justitie, weten dat het ging om de uitschakeling van
    de voormalige legerleiding?
    De heer Blok:
    Ongetwijfeld.
    De voorzitter:
    Ongetwijfeld.
    De heer Blok:
    Er werden vrij pittige bewoordingen in gebruikt. Er werd zelfs
    gesproken over de roversbende in Suriname.
    De voorzitter:
    De roversbende in Suriname. En daarna is u nooit gebleken dat
    bepaalde ministers er misschien minder op gespitst waren dat ook
    via strafvorderlijke weg deze zo door u genoemde “roversbende” kon
    worden uitgeschakeld?
    De heer Blok:
    Het waren mijn woorden niet; ik citeer de notitie.
    De voorzitter:
    U heeft helemaal gelijk.
    De heer Blok:
    Ik heb nooit van druk gemerkt. Er is nooit invloed op mij
    uitgeoefend om dat onderzoek anders te doen, ermee te stoppen of
    wat dan ook.
    De voorzitter:
    Maar heeft u wel eens gemerkt of naar boven toe gevraagd:
    regering en procureurs-generaal, heeft u ooit gedacht over de
    politieke implicaties? Is dit nu allemaal doordacht? Wij zijn nu
    wel aan het werk, maar weten jullie waar je mee bezig bent?
    De heer Blok:
    Jazeker. Daarvoor was met name die groep in het leven geroepen.
    De groep was er om de politieke implicaties af te dekken. Dat was
    ook het forum waarmee ik kon spreken, wanneer bepaalde stappen
    zouden worden genomen die politieke consequenties zouden hebben, om
    te horen of dat kon. De samenstelling van de groep wijst daar
    op.
    De voorzitter:
    Dat zijn allemaal hoge ambtenaren.
    De heer Blok:
    Zeker.
    De voorzitter:
    Waarbij de Binnenlandse veiligheidsdienst, niet in de persoon
    van de heer Doctors, maar in de persoon van de huidige directeur
    democratische rechtsorde, de heer Van Helten, heeft laten weten:
    wij zaten daar wel bij, maar veel zagen we daar niet in.
    De heer Blok:
    De heer Van Helten zat niet in die groep.
    De voorzitter:
    Nee, maar hij heeft dat in zijn verhoor verklaard, over de rol
    die de BVD daarin had. De vraag is in ieder geval, of de ambtenaren
    genoeg voeling hadden met het kabinet.
    De heer Blok:
    Ik mag toch aannemen dat een secretaris-generaal van algemene
    zaken op dat punt een heel directe lijn heeft met de
    minister-president. Wanneer er bepaalde stappen zouden worden
    genomen die niet welgevallig waren, hadden we dat zeker gehoord. Ik
    kan mij nauwelijks iets anders voorstellen.
    De heer Koekkoek:
    Weet u of de notitie in de ministerraad besproken is?
    De heer Blok:
    Dat weet ik niet.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel keer bent u in die regiegroep geweest om de voortgang
    van het onderzoek toe te lichten?
    De heer Blok:
    Zolang de regiegroep heeft bestaan, ben ik er altijd geweest.
    Ik maakte er namelijk deel van uit.
    De voorzitter:
    Is die opgeheven?
    De heer Blok:
    Nooit officieel, maar hij is stilletjes verdwenen.
    De voorzitter:
    Wanneer is die groep verdwenen?
    De heer Blok:
    Na ongeveer een jaar te hebben bestaan, is ze voor een
    belangrijk gedeelte overgenomen in de voortgangsrapportage aan de
    directeur politie en rechtshandhaving, de heer Suyver. Hij was
    voorzitter van deze groep. Toen zijn we begonnen, hem te informeren
    over de voortgang van het onderzoek-COPA.
    De voorzitter:
    Was de heer Hoekstra er toen nog bij betrokken?
    De heer Blok:
    Toen niet meer.
    De voorzitter:
    Heeft u dat, nogmaals, niet de vraag doen stellen: realiseert
    men zich waarmee men bezig is, van andere dan justitiekant?
    De heer Blok:
    Ik heb alleen aan de justitiekant wel degelijk herhaaldelijk
    benadrukt dat er politieke implicaties aan deze zaak zaten. Een
    ieder was zich daarvan ook terdege bewust.
    De voorzitter:
    Maar is dat ooit goed uitgesproken? Is ooit gezegd: dit kan wel
    en dit kan niet?
    De heer Blok:
    Nee, dat is nooit gezegd. Men liet het afhangen van de
    casustiek: wanneer er bepaalde handelingen zouden moeten worden
    verricht…
    De voorzitter:
    Proportioneel en subsidiair.
    De heer Blok:
    Pardon?
    De voorzitter:
    Nee, geen leuke opmerking. Heeft u ooit gevraagd, wat er wel en
    niet kan? Straks zijn er verkiezingen in Suriname, en hoever zijn
    we dan?
    De heer Blok:
    Ik heb niet gevraagd, wat wel of niet kan en hoever ik mag
    gaan. Dit soort scenario’s zijn wel degelijk besproken. We hebben
    er wel rekening mee gehouden, dat dit politieke implicaties zou
    hebben. We hadden dan wel de vaste afspraak dat, wanneer dit soort
    stappen zouden worden gezet, we dit ogenblikkelijk terug zouden
    koppelen naar de politieke leiding, dus wat mij betreft naar de
    kant van de heer Suyver.
    De voorzitter:
    Is er al een eindbeslissing genomen?
    De heer Blok:
    Nog niet.
    De voorzitter:
    Maar die verkiezingen naderen wel.
    De heer Blok:
    In mei.
    De heer Koekkoek:
    Is van enige kant in die regiegroep twijfel geuit over dit
    krankzinnige project?
    De voorzitter:
    Dat zijn de woorden van uw voorganger.
    De heer Koekkoek:
    Hij is wat jonger dan u; misschien mag hij die woorden wel
    gebruiken.
    De heer Blok:
    Ik denk dat hij daarmee vooral heeft bedoeld, te zeggen dat de
    eerste doelstelling, het uitschakelen van het drugskartel, een
    buitengewoon ambitieuze doelstelling was. Maar dat hebben we ook
    herhaaldelijk, zowel de groep als anderen, steeds voorgehouden als
    we presentaties gaven. De heer Van der Voort heeft ook al verteld
    dat we meerdere presentaties hebben gegeven aan de minister,
    waarbij steeds weer naar voren kwam: dit is onze doelstelling, dit
    is zeer ambitieus, maar we willen daar wel naar streven. Er is
    nooit gezegd: stop er maar mee, of doe het wat minder, of wat dan
    ook.
    De heer Koekkoek:
    Mijn vraag was: is er van bepaalde kant twijfel geuit over dit
    project?
    De heer Blok:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Van de kant van een bepaald ministerie, bijvoorbeeld
    Buitenlandse Zaken?
    De heer Blok:
    Nee.
    De voorzitter:
    Heeft u Pronk wel eens gebeld om te vragen, wat hij ervan
    vindt?
    De heer Blok:
    Nee, maar ik geloof ook niet dat ik in een situatie ben om een
    minister rechtstreeks te bellen.
    De voorzitter:
    Absoluut.
    De heer Blok:
    Ik zal dat als tip meenemen. Nee, dat is nooit gebeurd.
    Misschien is het wat formeel, maar mijn lijnen liepen via Justitie.
    Als daar op een gegeven moment op de rem zou moeten worden getrapt,
    had ik dat van Justitie moeten horen, en niet rechtstreeks van
    anderen.
    De heer Koekkoek:
    We hebben kunnen constateren dat in het COPA-traject enige
    malen sprake is van het doorlaten van harddrugs. Hoeveel keer heeft
    dat plaatsgevonden?
    De heer Blok:
    U weet dat de heer Van der Voort daarin buitengewoon
    terughoudend is geweest: dat heeft enkele malen
    plaatsgevonden.
    De heer Koekkoek:
    Daar wilt u het bij laten?
    De heer Blok:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Ik denk dat dat moeilijke afwegingen zijn, die u maakt binnen
    de leiding van het parket. Die moet u ook voor uw rekening kunnen
    nemen. Daarmee gaat u naar de procureur-generaal, wat u ook hebt
    gedaan. Hoeveel malen is niet alleen aan het begin, maar ook
    daarna, in voortgangsrapportages het hele COPA-onderzoek besproken
    met een procureur-generaal? Is dat frequent geweest?
    De heer Blok:
    In ieder geval als het ging om datgene wat u doorleveringen
    noemt. U weet dat wij spreken over proefzendingen of lijntesters.
    Daar zit toch een zeker verschil in. Die werden altijd met de
    procureur-generaal besproken. De algemene voortgang van het
    onderzoek werd ook regelmatig met de procureur-generaal besproken.
    Elke keer wanneer het met de minister werd besproken, werd tevoren
    dezelfde presentatie aan de procureur-generaal gegeven, zodat hij
    wist, wat wij de minister zouden melden.
    De heer Koekkoek:
    Viel dat meestal samen, bijvoorbeeld op dezelfde dag?
    De heer Blok:
    Nee, dat was een paar dagen tevoren. Ongeveer vijf dagen
    voordat we naar de minister gingen, gaven we dezelfde presentatie
    aan de procureur-generaal. En dan werd er gesproken over de
    algemene voortgang van het COPA-onderzoek.
    De heer Koekkoek:
    Betekent dit dat de minister van Justitie, of dat nu Hirsch
    Ballin was of mevrouw Sorgdrager, ongeveer hetzelfde wist als de
    procureur-generaal?
    De heer Blok:
    Jazeker.
    De voorzitter:
    Wist de minister van Justitie ook van het doorlaten van die
    partijen?
    De heer Blok:
    Volgens mij niet. Ik heb het gemeld aan de heer Addens, en ik
    hoefde niet te wachten op antwoord van zijn kant; hij stemde meteen
    in. Ik kon dus vervolgens aan de heer Van der Voort vertellen dat
    we verder konden met dat traject. Tegen mij heeft hij nooit gezegd
    dat ik moest wachten voordat hij de minister van Justitie zou
    hebben benaderd.
    De voorzitter:
    Waarom zijn, terwijl u wel presentaties geeft, daarbij nooit
    opsporingsmethodieken aan de orde geweest?
    De heer Blok:
    Omdat het om buitengewoon vertrouwelijke informatie ging.
    Wanneer wij presentaties gaven, zat op zijn minst de helft van de
    ambtelijke staf daarbij.
    De voorzitter:
    Maar had de minister dat toch niet moeten weten?
    De heer Blok:
    Ik heb meerdere malen gezegd, wanneer we een presentatie hadden
    afgerond en er een gesprek of een discussie over kwam, dat naast de
    voortgang van het onderzoek nog een aantal hoopgevende
    CID-trajecten liepen. Meer heb ik daar nooit over gezegd.
    De voorzitter:
    Had u dat niet moeten doen?
    De heer Blok:
    Ik vond dat mijn lijn eindigde bij de procureur-generaal. Daar
    ligt dan weer een volgende verantwoordelijkheid om eventueel de
    minister van Justitie op de hoogte te stellen. Door uitdrukkelijk
    bij zo’n presentatie nog eens te melden dat er CID-trajecten
    liepen, had de uitnodiging ook van de andere kant kunnen
    komen.
    De voorzitter:
    Maar u kunt zich toch voorstellen dat dat misschien voor een
    minister die zich niet dagelijks met dit onderwerp bezighoudt,
    zoals een commissie als deze, die maandenlang niet veel anders
    doet, een vrij cryptische mededeling is?
    De heer Blok:
    Ik weet het niet. Ik had het idee dat de minister heel goed
    begreep, waar het over ging. Niet over doorlevering, maar wel over
    CID-trajecten. Dat is in ieder geval een begrip dat algemeen was.
    Maar nogmaals, ik vond het niet direct op mijn weg liggen om de
    minister van Justitie daarover te informeren.
    De voorzitter:
    Waarom eigenlijk niet? Waarom wel over de rest, en niet over
    dit?
    De heer Blok:
    Zoals ik u zei: tijdens de presentatie kon het in ieder geval
    niet, omdat het om buitengewoon vertrouwelijke informatie ging. Dat
    kon niet in brede kring verspreid worden, dus ook niet tijdens een
    dergelijke presentatie. Mijn lijn liep, nogmaals, tot aan de
    procureur-generaal, en dan vond ik het op de weg van anderen liggen
    om daarover eventueel te informeren.
    De heer Rabbae:
    U was bang dat de informatie zou lekken. Maar stel dat tijdens
    de presentatie de minister u had gevraagd of er langs deze
    trajecten cocane was binnengekomen, wat had u dan geantwoord?
    De heer Blok:
    Als de minister de vraag zo had gesteld, had ik makkelijk “ja”
    kunnen zeggen. Maar als hij mij had gevraagd, eens een CID-traject
    te beschrijven…
    De heer Rabbae:
    Maar daar heb ik het niet over. Met andere woorden: dat
    antwoord had u toch moeten geven, als u, zoals ik aanneem, eerlijk
    handelt ten opzichte van de minister.
    De heer Blok:
    Maar als ik uw vraag goed begrijp, zegt u: als de minister aan
    mij had gevraagd of er cocane binnenkomt, dan is het antwoord “ja”.
    Maar als u dat bedoelt in de vorm van een doorlevering of een
    CID-traject, had ik moeten zeggen: daar zal ik u afzonderlijk over
    informeren, en niet in dat brede gezelschap dat toen aanwezig
    was.
    De heer Rabbae:
    En wat is het verschil voor de minister?
    De heer Blok:
    Het verschil ligt vooral bij mij, omdat ik in een dergelijk
    groot gezelschap geen vertrouwelijke informatie naar buiten wilde
    brengen.
    De voorzitter:
    Maar het was toch allemaal vertrouwelijk?
    De heer Blok:
    Nou, het maakt wel verschil of je praat over CID-trajecten met
    informanten, want dan moet je toch wel vrij veel bijzonderheden
    vertellen, of in het algemeen over het COPA-onderzoek, hoe dat
    gaat, dat we van plan zijn vooronderzoeken te starten enzovoorts.
    Dat is heel andersoortige informatie.
    De heer Koekkoek:
    U maakte onderscheid tussen doorlevering, de term die ik
    gebruikte, en het uittesten van een lijn. Kunt u dat
    uitleggen?
    De heer Blok:
    De situatie waarvoor wij stonden was aldus. We hadden
    betrouwbare informatie dat een criminele groepering bezig was, een
    vrij grote partij cocane gereed te maken in een Zuidamerikaans
    land, ter verzending naar Nederland. Jaren geleden, toen ik zelf
    nog de drugszaken deed, was het vaak zo dat men de partij in zijn
    geheel stuurde, zodat je er een mooie gecontroleerde aflevering van
    kon maken. Nu is men wijzer geworden: men stuurt een kleinere
    partij vooruit, de proefzending. Wanneer je dat weet, en die
    proefzending komt aan, dan kun je beslissen of een proefzending in
    beslag wordt genomen, eventueel met een leverancier. Je weet dan
    zeker dat je de top van die criminele organisatie, die zich altijd
    begeeft rond een grote partij, wat ook uit de informatie bleek,
    niet te pakken krijgt, en dat je evenmin die grotere partij nog te
    pakken zult krijgen. Integendeel, die zal een keer op de
    Nederlandse markt komen zonder dat je erbij staat. De beslissing
    die je in zo’n geval neemt, is dat je een strafbaar feit ziet
    gebeuren, maar dat je bewust niet ingrijpt.
    De heer Koekkoek:
    Is dat niet hetzelfde als doorlaten?
    De heer Blok:
    Uiteindelijk komt het erop neer, maar het gaat mij om de
    juridische beslissing. Dat zeg ik vooral, omdat we er op zichzelf
    wel mee vertrouwd waren om strafbare feiten te zien gebeuren,
    zonder dat we daarop meteen ingrepen. Ik wijs u op een
    gecontroleerde aflevering, de eerste die volgens mij de Hoge Raad
    heeft gesanctioneerd; dat betrof een douanebeambte die vanuit
    Jakarta herone heeft overgebracht naar Schiphol. Dus vanaf Jakarta
    tot Schiphol vervoerde hij herone.
    De voorzitter:
    Maar toch niet met het doel om het daarna eventueel met behulp
    van de politie verder het milieu in te laten gaan? Dat is toch het
    verschil?
    De heer Blok:
    Dat klopt. Dat werd de gecontroleerde aflevering. Maar wij zijn
    ermee vertrouwd dat we een strafbaar feit laten gebeuren. Alleen
    geef ik toe dat, wanneer je hem door laat, je een stap verder
    gaat.
    De voorzitter:
    Meneer Blok, zijn honderden kilo’s nog een proefzending?
    De heer Blok:
    Onder omstandigheden kan dat in mijn optiek een proefzending
    zijn.
    De voorzitter:
    Heeft u een bovengrens?
    De heer Blok:
    Niet echt. De grens zit hem in de afweging, in de
    proportionaliteit, in het belang aan de ene kant en de handeling
    aan de andere kant. Daar zit voor mij de grens in, en niet zozeer
    in het aantal kilo’s of in de soort.
    De voorzitter:
    Ook niet in de soort?
    De heer Blok:
    Ook niet in de soort.
    De voorzitter:
    Is dat toch niet moeilijk uit te leggen? Juridisch natuurlijk
    wel.
    De heer Blok:
    Het is alleen maar uit te leggen, wanneer je wijst op de stap
    in de afweging, zoals ik hem zoven gaf, namelijk grote belangen die
    je kunt verwezenlijken, ten opzichte van het nadeel dat je kunt
    hebben door zo’n stap te nemen.
    De heer Koekkoek:
    Wat weegt u dan concreet tegen elkaar af?
    De heer Blok:
    Zoals ik u vertelde: wanneer het grootste belang de criminele
    organisatie is. Daar gaat het in wezen om. Het is geen uitruil van
    een kleine tegen een grote partij. Wanneer je betrouwbare
    informatie hebt dat de top zich daarmee bezighoudt, zodat je dus
    een bewijsbare zaak tegen de top krijgt, kun je dit soort
    afwegingen gaan maken.
    De heer Rouvoet:
    Maar kunt u die redenering ook ophangen als het gaat om wapens?
    We hebben het nu over soorten drugs.
    De heer Blok:
    Onder omstandigheden zou je zo’n redenering ook op wapens
    kunnen toepassen.
    De voorzitter:
    Waar niet?
    De heer Blok:
    Wanneer het gaat om moorden of levensdelicten. Natuurlijk zijn
    er grenzen. Elke afweging heeft haar grenzen, maar je zult de
    afweging wel moeten maken.
    De heer Koekkoek:
    Semtex?
    De heer Blok:
    Ik heb er geen ervaring mee, maar ik denk niet dat het zo
    moeilijk is, voorbeelden te bedenken, waarin dat ook kan. Wanneer
    je weet dat terroristen een heel grote partij Semtex opslaan om
    iets op te blazen, en je kunt dat op het spoor komen door een
    beperkte hoeveelheid door te laten, zou ik dit soort afwegingen
    willen maken. Die moet ik dan wel voorleggen aan anderen.
    De voorzitter:
    Neemt u mij niet kwalijk, maar u stelt het altijd zo voor: er
    is een heel kleine hoeveelheid voor die heel grote hoeveelheid.
    Maar uit de praktijk blijkt ons dat het in een heleboel gevallen
    niet zo is: men verliest de controle, auto’s raken weg, etcetera.
    Twee wapens: ok. Maar nu een pakketje Semtex. Je zult er maar door
    opgeblazen worden. Kunt u ons iets meer een idee geven van wat u
    niet doet? Het is toch niet uit te leggen dat we alles
    proportioneel en subsidiair kunnen afwegen?
    De heer Blok:
    Ik denk toch dat het uiteindelijk daar op aan zou komen. U
    zegt: stel dat je wordt opgeblazen door een kleine partij.
    De voorzitter:
    Dat lijkt mij niet prettig!
    De heer Blok:
    Maar als anders een halve stad wordt opgeblazen, dan…
    De voorzitter:
    Maar we leven toch in een normale tijd? U zegt toch ook niet:
    we leggen die man op de pijnbank, om een halve stad te redden? Of
    deze verdachte, daar kunnen we dat allemaal mee doen, want het
    heeft een goed doel?
    De heer Blok:
    Nee. Er zijn natuurlijk grenzen.
    De voorzitter:
    Geeft u ze eens aan.
    De heer Blok:
    Dat kan ik niet. Ik heb zoven gezegd: de grens zit in de
    afweging. In elk individueel geval zal dat beslist moeten worden.
    Zoals gezegd: ik neem ook liever niet alleen die beslissing. Ik
    vind het heel plezierig om dat te kunnen delen met anderen, die
    daarop ook weer een andere visie hebben.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u voorbeelden geven van wat u niet hebt gewild in de
    afgelopen jaren?
    De heer Blok:
    In zijn algemeenheid kan ik zeggen dat op ons parket een
    CID-handleiding gold, die er al was vanaf begin 1993. Daarin
    stonden in ieder geval voor ons de grenzen van een aantal
    bijzondere opsporingsmiddelen of tactieken. De algemene grens was
    door ons aangegeven. In bijzondere gevallen hebben we ook wel
    beslist dat bepaalde zaken niet konden of anders zouden moeten. In
    ieder geval hebben we geprobeerd, ze anders te regelen.
    De heer Koekkoek:
    Wat kan volgens die handleiding bijvoorbeeld niet?
    De heer Blok:
    Deals met criminelen zijn uitgesloten. Inkijkoperaties in
    woningen zijn taboe, en zo staan er nog een aantal zaken in.
    De heer Koekkoek:
    Deals met criminelen zijn uitgesloten?
    De heer Blok:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Toch niet alle deals?
    De heer Blok:
    Voor zover ze niet onder de richtlijn van de PG’s vielen, en
    dat is praktisch bijna alles. Dan bedoel ik vooral de deals met
    criminelen in de preventieve-hechtenissfeer, of in de sferen waarin
    je als officier van justitie misschien minder straf zou vorderen
    wanneer je die deal niet had gesloten.
    De heer Koekkoek:
    Maar het ligt anders ten aanzien van afgestraften?
    De heer Blok:
    Dat traject zijn wij ingegaan, ja. Het is er overigens nooit
    van gekomen, maar wij hebben daar wel voorstellen over gedaan. Het
    voordeel was misschien ook dat de beslissing uiteindelijk bij de
    minister ligt of dat al dan niet doorgaat. Dat kunnen wij zelfs
    wettelijk niet eens.
    De heer Koekkoek:
    In verband met gratieverlening.
    De heer Blok:
    Bijvoorbeeld.
    De heer Rouvoet:
    Nog een vraag, om iets meer zicht te krijgen op de afweging van
    wat u wel en niet aanvaardbaar vindt als het gaat om doorlaten. Er
    is gesproken over wapens, Semtex en hard- en softdrugs. Er is hier
    een aantal malen gesproken over mensensmokkel, met het oog op
    vrouwenhandel. Zou u georganiseerde vrouwenhandel met het oog op
    prostitutie acceptabel vinden? Een aantal keren dat laten gebeuren,
    terwijl u ervan afweet, in de hoop later die organisatie stevig aan
    te kunnen pakken?
    De heer Blok:
    Het probleem bij dit voorbeeld is, dat ik er zelf geen enkele
    ervaring mee heb. Het is totaal nieuw, en dan vind ik het heel
    moeilijk, daar even “ja” op te zeggen, of “nee”. Ik zie dat onder
    omstandigheden nog altijd als een mogelijkheid. Ik ben ervan
    overtuigd dat, als we dit soort zaken niet zouden kunnen, of als we
    daarmee niet zouden kunnen omgaan, het ons onmogelijk wordt om de
    georganiseerde criminaliteit op dat niveau nog werkelijk een slag
    toe te brengen.
    De voorzitter:
    U bent toch nog niet zo succesvol geweest, bijvoorbeeld in het
    grote onderzoek, waar we nu over spreken? Misschien zeer succesvol
    op de deelterreinen, maar niet op de hoofddoelstellingen.
    De heer Blok:
    Dat hangt ervan af. Wanneer ik, net als de heer Van der Voort,
    het totale traject bekijk, weet ik dat er in ieder geval ruim 2000
    kilo cocane in beslag is genomen, en dat er 65 mensen zijn
    veroordeeld. Dat vind ik op zich, met name als ik naar die
    veroordeelden kijk, die meestal straffen kregen van 10 tot 14 of
    meer jaar, en waarbij het ging om belangrijke drugshandelaren, niet
    onsuccesvol.
    De heer Koekkoek:
    We hebben gesproken over doorlating. De minister van Justitie
    heeft in haar brief van 15 juni laten weten, dat alleen in zeer
    bijzondere omstandigheden nog doorlating toelaatbaar is. Wat
    betekent dat voor u in de praktijk van de opsporing?
    De heer Blok:
    In ieder geval dat wij elk geval voorleggen aan de Centrale
    toetsingscommissie, dat is voorschrift. Wanneer de minister heeft
    beslist dat het nauwelijks nog kan, betekent dat een zekere
    handicap voor de toekomst. Die handicap heb ik in de praktijk
    echter nog niet ondervonden, omdat het na januari 1994 nooit meer
    is voorgekomen. Maar ik kan mij voorstellen dat dit in de toekomst
    toch een belangrijke handicap wordt om criminele organisaties op te
    rollen.
    De voorzitter:
    U zegt: het is na januari 1994 nooit meer voorgekomen.
    De heer Blok:
    Met harddrugs.
    De voorzitter:
    Dan weten we, waar we het over hebben. Bij andere zaken is dat
    namelijk wl voorgekomen.
    De heer Blok:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Maar u ziet het als een belemmering van de opsporing als die
    lijntesters niet meer zo gemakkelijk zijn als ze voor die tijd
    waren?
    De heer Blok:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil nader met u ingaan op de bijzondere opsporingsmethoden
    die niet op de wet berusten, voor zover die in uw parket worden
    gehanteerd. In de handleiding voor de CID is het uitgangspunt, dat
    CID-officier en zaaksofficier volledig op de hoogte moeten zijn van
    wat er speelt, of anders gezegd, dat de zaaksofficier alles moet
    weten. Sinds wanneer geldt dat in uw parket?
    De heer Blok:
    De eerste concept-CID-handleiding dateert van februari 1993.
    Toen hebben we dat punt al uitgesproken, want dat was juist n van
    de punten, die discussie opriep op het parket.
    De heer Koekkoek:
    En u past dat nu zonder meer toe?
    De heer Blok:
    Wij passen dat zonder meer toe.
    De heer Koekkoek:
    Wat is de betekenis ervan? Waarom hecht u daar zo aan?
    De heer Blok:
    Wij vinden het belangrijk, dat de officier die uiteindelijk op
    de zitting een zaak moet doen, niet voor verrassingen komt te
    staan, wanneer bijvoorbeeld de verdediging met een bepaald verweer
    aankomt, dat al of niet juist blijkt te zijn, maar wat zou kunnen
    komen uit een voortraject, waarvan hij niet op de hoogte is. Wij
    vinden dat een officier volledig op de hoogte moet zijn.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil het met u hebben over informatie en infiltratie. Hoe
    kijkt u aan tegen gesloten CID-trajecten? Zijn die nodig?
    De heer Blok:
    Ik vind dat in beginsel alles aan de rechter moet kunnen worden
    voorgelegd, en ook moet worden voorgelegd, behalve wanneer het gaat
    om informanten of infiltranten die levensgevaar lopen wanneer ze
    bekend worden. Dan zul je een gesloten traject moeten kunnen
    hanteren.
    De voorzitter:
    We hebben zoven de notitie van 17 januari 1994 van de heer Van
    der Voort aan de orde gehad, waarbij het niet alleen ging om
    doorlating, maar ook om de vraag van de rechterlijke toetsing. Nu
    is klaarblijkelijk in het traject waar we eerder over spraken, niet
    alles aan die rechter voorgelegd. Had dat gemoeten?
    De heer Blok:
    Nogmaals, alleen wanneer een informant beschermd moet zijn
    omdat hij levensgevaar loopt, zul je niet naar buiten kunnen
    brengen, ook niet naar de rechter, datgene wat er is gebeurd.
    De voorzitter:
    Maar moet het feit dat die methode van het doorlaten is
    gebruikt, aan een rechter worden voorgelegd?
    De heer Blok:
    Als informanten daardoor niet in gevaar komen, moet dat worden
    voorgelegd aan de rechter.
    De voorzitter:
    Maar als het bijvoorbeeld politie-infiltranten zijn?
    De heer Blok:
    Dan kan het, maar vaak zit daar nog een informant voor, die dan
    weer gevaar loopt.
    De voorzitter:
    Is het geen heel groot dilemma, omdat dit van belang kan zijn
    voor een rechter om te toetsen?
    De heer Blok:
    Dat is ook een groot dilemma, en ik denk ook dat dat dilemma
    opgelost moet worden.
    De voorzitter:
    Het is dus niet opgelost.
    De heer Blok:
    Het is niet opgelost. Op dit moment moeten wij er zo mee
    omgaan, door het niet aan de rechter voor te leggen. Dat is voor
    ons geen prettige situatie. Ik zou het liever wel willen, of dat er
    een methode is, waardoor je in ieder geval een rechter of iemand
    anders op de hoogte kunt stellen.
    De voorzitter:
    Maar er moet toch een methode zijn, waarbij wordt voorgelegd,
    wat dus nu niet voorgelegd is, uit uw woorden opmakend?
    De heer Blok:
    Ik zou in ieder geval zo’n methode willen hebben. Maar de grens
    moet zijn dat in ieder geval de informant of de infiltrant daardoor
    geen gevaar loopt.
    De voorzitter:
    Maar er moet toch een methode zijn, waarmee aan een
    zittingsrechter kan worden voorgelegd: in deze zaak is
    doorgeleverd?
    De heer Blok:
    Het is alleen de vraag, hoever de rechter daarmee wil gaan. Als
    de rechter het hele traject wil weten, en we lopen tegen een
    bedreigde informant of infiltrant aan, kan het niet.
    De voorzitter:
    Maar dan is er toch een bedreigde-getuigenregeling, om zo
    iemand af te schermen?
    De heer Blok:
    Die is er, maar die is niet altijd afdoende om hem of haar
    volledig af te schermen.
    De voorzitter:
    Is het dan aan het OM om zelfstandig te beslissen dat dat dan
    maar niet wordt voorgelegd?
    De heer Blok:
    Tot nu toe hebben we dat inderdaad gedaan. Het was niet
    geregeld, en wij hebben die verantwoordelijkheid genomen.
    De heer Koekkoek:
    Wij zitten natuurlijk ook met die vraag. Ziet u een
    mogelijkheid om hier toch een goede regeling voor te treffen? Om
    aan de ene kant de mogelijkheid van een gesloten traject in
    zwaarwegende omstandigheden te behouden, en aan de andere kant toch
    een bepaalde controle daarop te hebben?
    De heer Blok:
    Op het ogenblik wordt daar vrij veel over gesproken. Een
    mogelijkheid zou kunnen zijn, een rechter-commissaris, waaraan deze
    zaak kan worden verteld, die dit hele traject controleert en
    vervolgens aan de zittingsrechter aangeeft: ik heb het gezien, ik
    heb het in orde bevonden, en we kunnen verder gaan op het moment
    waarop dat in orde is bevonden en we beginnen met een normale
    strafzaak. Dat zou een mogelijkheid zijn, maar of dat kan binnen de
    Nederlandse verhoudingen, waarin een proces toch openbaar hoort te
    zijn, en waarin met name de verdediging op de hoogte moet zijn van
    alles wat zich heeft afgespeeld, weet ik niet. Ik denk dat dat het
    grote punt is.
    De heer Koekkoek:
    Het moet ook passen binnen de grenzen van artikel 6 van het
    Europees Verdrag voor de bescherming van de rechten van de
    mens.
    De voorzitter:
    Als u dat een rechter-commissaris laat toetsen, en als de
    zittingsrechter het daarmee niet eens is, en de zittingsrechter
    vraagt meer informatie, en op een bepaald moment wilt u als OM niet
    verder gaan, wat dan?
    De heer Blok:
    Dan zou je de zaak moeten laten vallen.
    De voorzitter:
    De hele zaak?
    De heer Blok:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dan gaat voor u de positie van de informant of de infiltrant
    dus voor het belang van de zaak.
    De heer Blok:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik begrijp het beleidsdoel wel, anders komt er niemand meer bij
    ons binnen, maar…
    De heer Blok:
    Het gaat om levensgevaar. Wanneer iemand echt gevaar loopt om
    te worden afgeschoten, ligt daar de grens. Dat is geen strafzaak
    meer waard.
    De heer De Graaf:
    Maar u heeft dus ook situaties meegemaakt, waarin iets niet aan
    de rechter is verteld, omdat het levensgevaar zou opleveren voor de
    informant als dat bekend zou worden. Maar niettemin heeft u de zaak
    wel doorgezet, maar dan vertelt u het gewoon niet.
    De heer Blok:
    Precies, omdat het niet bekend werd.
    De heer De Graaf:
    Onthoudt u in zo’n situatie de rechter geen
    toetsingsmogelijkheid, bijvoorbeeld om te toetsen aan het
    Tallon-criterium?
    De heer Blok:
    Ja. Op zich is dat juist. Maar er is geen oplossing in ons
    geval. Of we moeten dan de zaak helemaal niet doen, dat zou ook
    kunnen, maar je kunt het in het openbaar niet voorleggen aan de
    rechter.
    De heer De Graaf:
    Maar u heeft er uiteindelijk voor gekozen, het niet te
    vertellen, in plaats van terugtrekking van de zaak.
    De heer Blok:
    Dat is juist. Dat is dan de verantwoordelijkheid die je
    neemt.
    De voorzitter:
    Vindt u dat achteraf in de zaak waarin dit gespeeld heeft, een
    goede beslissing?
    De heer Blok:
    Ik weet niet op welke zaak u precies doelt.
    De voorzitter:
    Vindt u het een goede beslissing dat die doorleveringen
    uiteindelijk in de zaak niet zijn gemeld?
    De heer Blok:
    Ik vind dat een goede beslissing, wanneer dat had geleid tot
    identificatie van een informant.
    De voorzitter:
    Maar dat weten we niet.
    De heer Blok:
    Ik dacht het wel.
    De voorzitter:
    U weet het wel, maar dat kan de rechter niet toetsen.
    De heer Blok:
    Dat kan de rechter niet toetsen. Dat is het dilemma waarin wij
    zitten. Het is misschien helemaal geen prettige situatie waarin wij
    ons bevinden. Vandaar dat ik ook zeg dat het geregeld zou moeten
    zijn. We zouden daarmee open om moeten kunnen gaan. Het is voor ons
    niet zo plezierig om dit soort trajecten zo te moeten doen. Het is
    niet plezierig om een rechter dingen niet te vertellen die je
    liever wel zou vertellen, maar het kan niet.
    De voorzitter:
    Kan het ook niet dat u bij wijze van spreken aan de rechtbank
    vraagt: wilt u terugverwijzen naar de rechter-commissaris?
    De heer Blok:
    In het huidige systeem is dat in ieder geval geen oplossing. De
    rechter-commissaris zal het dan vast moeten leggen, en dan komt het
    ook in het openbaar.
    De voorzitter:
    U zegt dus in feite dat niet alle opsporingsmethoden openbaar
    kunnen worden gemaakt.
    De heer Blok:
    Daar komt het op neer.
    De heer Koekkoek:
    Op dit moment. Maar u vindt het een onwenselijke situatie.
    De heer Blok:
    Ik vind het een heel onwenselijke situatie.
    De heer Vos:
    Welk type informatie heeft u niet aan de rechter gemeld? Wat
    was de betekenis van die informatie in de bewuste strafzaak?
    De heer Blok:
    U spreekt over een bewuste strafzaak; ik spreek meer in het
    algemeen. Als het gaat om informatie die leidt tot identificatie
    van een informant, waarvan je redelijkerwijs mag verwachten dat dat
    levensbedreiging in zal houden, kan dat niet aan de rechter worden
    voorgelegd.
    De heer Vos:
    Ging het om informatie die als bewijsmiddel werd gehanteerd, of
    ging het om algemeen-orinterende informatie?
    De heer Blok:
    Ik denk in de laatste sfeer. Het hangt er vanaf, hoe je
    uiteindelijk tot je strafzaak bent gekomen. Dat kan tot
    identificatie leiden. Of men kan nadenken, met wie men zaken heeft
    gedaan.
    De heer Vos:
    Kunt u voor uzelf bepalen, waar u daar de knip plaatst?
    De heer Blok:
    Ik plaats nogmaals de knip op het moment dat iemand
    levensgevaar gaat lopen, wanneer hij via bekendmakingen van onze
    kant uiteindelijk ontmaskerd kan worden. Wanneer iemand kan
    narekenen: dat moet degene zijn die die zaak heeft verteld aan de
    politie.
    De heer Rabbae:
    U zegt dat de informant boven alles gaat, zeker als er
    levensgevaar op het spel staat.
    De heer Blok:
    Alleen als er levensgevaar is.
    De heer Rabbae:
    Stel dat u via de constructie van een informant de
    hoofddoelstelling van de COPA-zaak bewerkstelligt. Komt u dan voor
    een vreselijk dilemma te staan? Of denkt u: ook in dat geval gaat
    de informant boven alles?
    De heer Blok:
    Nogmaals: wanneer een informant levensgevaar loopt, gaat dat
    voor mij voor alles. Ik denk dat dat de toezegging is die ook
    gedaan wordt door de politie, die we altijd overeind moeten houden.
    Dat zou ook ten koste moeten gaan van de zaak.
    De heer Koekkoek:
    Nog even in het kader van de afweging. Er wordt wel gezegd: als
    een informant binnenkomt bij de CID, wordt gezegd dat de
    anonimiteit wordt gewaarborgd. U begrenst eigenlijk het gesloten
    CID-traject tot levensbedreigende situaties. Geldt het gegeven
    woord aan de informant dan niet meer voor u?
    De heer Blok:
    Ik beperk het inderdaad tot levensgevaar. Je zou dan ook met de
    CID moeten gaan praten, dat die anonimiteit, die zonder die reden
    wordt gewaarborgd, niet kan. Dat past dan ook niet in mijn
    systeem.
    De voorzitter:
    Heeft u dat al gedaan?
    De heer Blok:
    Ik niet.
    De voorzitter:
    Is dat door de CID-officier in Den Haag al gebeurd?
    De heer Blok:
    Dat weet ik niet; ik denk het niet. Ik weet ook lang niet of in
    alle gevallen de anonimiteit gewaarborgd wordt. Wij kennen echt wel
    trajecten die ook aan de rechter in hun volledige omvang worden
    voorgelegd.
    De voorzitter:
    Maar toch nooit met de naam van een informant, als hij zich
    volgens de politie heeft gehouden aan de regie? Dan zou u mij zo’n
    zaak moeten laten zien.
    De heer Blok:
    Wanneer de politie hem anonimiteit heeft beloofd, denk ik dat
    wij de zaak moeten overnemen. Je kunt de politie op dat punt
    natuurlijk niet laten vallen. Ik zou niet willen dat een informant
    in alle gevallen zonder meer anonimiteit krijgt.
    De voorzitter:
    Maar als hij eenmaal ingeschreven en geaccepteerd is, is de
    eerste gouden wet van de CID toch dat hij die anonimiteit krijgt?
    Dan zou je dat toch als gezagsdrager moeten veranderen?
    De heer Blok:
    Inderdaad.
    De voorzitter:
    Maar dat is nog niet gebeurd.
    De heer Blok:
    Niet door mij, nee.
    De heer Koekkoek:
    Het is nog geen lijn die in uw parket geldt.
    De heer Blok:
    Nee, zo zou ik het niet willen omschrijven.
    De heer Koekkoek:
    Maar duidelijk is, dat u het gesloten CID-traject tot het
    strikt noodzakelijke wilt beperken?
    De heer Blok:
    Dat is mijn opvatting.
    De heer Koekkoek:
    Maar lukt dat ook in de praktijk, om die opvatting door te
    zetten?
    De heer Blok:
    Ik ken een aantal zaken, waarin we de totaliteit aan de rechter
    hebben voorgelegd of willen voorleggen. Dan lukt het. Maar ik ken
    ook genoeg zaken, waarin dat niet kan.
    De heer Koekkoek:
    Even geleden maakte u de opmerking, dat de
    bedreigde-getuigenregeling niet voldoet om bijvoorbeeld een
    informant in levensbedreigende situaties af te schermen. Waarin
    schiet die regeling eigenlijk tekort?
    De heer Blok:
    Ik denk vooral in het natraject, om zo’n getuige als het ware
    uit het circuit te laten verdwijnen, zodat hij dus niet meer kan
    worden nagespoord. Het blijkt toch mogelijk te zijn om, zelfs
    wanneer je die regeling toepast, achter de identiteit te komen van
    een dergelijke getuige, en ik denk dat hij daarin te kort
    schiet.
    De heer Koekkoek:
    Hoe? Of blijkt dat in de praktijk?
    De heer Blok:
    Het blijkt in de praktijk. Je moet toch zo iemand vrij
    specifieke vragen stellen: hoe hij aan zijn wetenschap komt, en hoe
    dat allemaal is gebeurd. Dat geeft vaak al voldoende kennis over
    waar hij het vandaan heeft, of wie dat dan moet zijn. Het is
    buitengewoon moeilijk om een soort algemeen verhaal te houden; daar
    kun je ook niks mee in een strafprocedure. Dan leidt het toch weer
    tot identificatie.
    De heer Rouvoet:
    Als we zouden beschikken over een volwaardig
    getuigenbeschermingsprogramma, naast de anonieme getuigen, zou er
    dan nog reden zijn om met gesloten CID-trajecten te werken, of zou
    u daarvan helemaal afscheid kunnen nemen?
    De heer Blok:
    Als dat goed zou werken. Maar ik weet dat er grote twijfels
    zijn aan zo’n volledig programma, en of dat goed werkt. Maar als
    dat goed werkt, zou je een heel eind op weg kunnen komen.
    De heer Rouvoet:
    Dan zouden we zonder gesloten CID-traject kunnen?
    De heer Blok:
    Ja.
    De voorzitter:
    Geldt alles wat u nu zegt ook voor politie-infiltranten?
    De heer Blok:
    Ik denk dat het daarbij in zijn algemeenheid toch makkelijker
    ligt. Het gaat vooral om de burgerinfiltranten, die grote problemen
    geven.
    De voorzitter:
    Is het niet zo dat het voordeel van politie-infiltranten juist
    moet zijn dat daarvan in ieder geval altijd proces-verbaal wordt
    opgemaakt, zij het onder nummer?
    De heer Blok:
    Zeker. Je weet veel meer, en je kunt ook meer van ze verlangen.
    Het is ook een professional.
    De heer Koekkoek:
    Wat is uw ervaring met politie-infiltratie?
    De heer Blok:
    Ik heb er niet zo vreselijk veel ervaring mee. Maar ik weet wel
    dat ze in ieder geval veel makkelijker stuurbaar zijn. Wat zij
    neerleggen en opschrijven, is een ambtsedig proces-verbaal, mits
    het Nederlandse politie-infiltranten zijn. Bij buitenlandse
    infiltranten is er een apart probleem.
    De heer Koekkoek:
    Maakt u gebruik van buitenlandse politie-infiltranten?
    De heer Blok:
    Er is wel gebruik van gemaakt.
    De heer Koekkoek:
    En hoe lost u het op om te controleren of aan dezelfde
    voorwaarden is voldaan die u in Nederland stelt?
    De heer Blok:
    Ook zij kunnen uiteraard een rapport opmaken. Dat hoeft dan
    niet het ambtsedige Nederlandse proces-verbaal te zijn. Ik heb
    daartoe ook geen gezagsverhouding. Maar wij kunnen uiteraard wel de
    criteria van de infiltratierichtlijn toetsen aan datgene wat zij
    doen en zeggen.
    De voorzitter:
    Weet u dan voldoende of zij doen wat zij zeggen, en of zij
    zeggen wat zij doen?
    De heer Blok:
    Dat is een kwestie van vertrouwen. Ik kan niet verder gaan dan
    dat accepteren, totdat het tegendeel is gebleken.
    De heer Koekkoek:
    De burgerinfiltratie is ook een gebruikte methode, zo is
    gebleken, ook in het COPA-onderzoek. In hoeverre is een
    burgerinfiltrant te sturen? Het is een vraag die vele malen in de
    openbare verhoren aan de orde is geweest. Wat is uw ervaring
    daarmee, voor zover u dat kunt bekijken?
    De heer Blok:
    We hebben een aantal heel goede ervaringen gehad, waarbij wel
    degelijk bleek dat ze goed gerund kunnen worden, wat ook afhangt
    van de kwaliteit van de runners. We hebben er ook slechte
    ervaringen mee gehad.
    De heer Koekkoek:
    Wat leert u van die slechte ervaringen?
    De heer Blok:
    De slechte ervaring betekent in ieder geval dat we er geen
    zaken meer mee doen, en in een aantal gevallen leert het ook dat we
    er nog veel dichter bovenop moeten zitten. In een aantal gevallen
    hebben wij ook zelf gemerkt dat we daar onvoldoende strak de
    krijgsregels hebben voorgehouden: zo moet het, zo mag het en anders
    niet.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u een vaste lijn voor het afdragen van verdiensten?
    De heer Blok:
    Er is een beleidslijn afgesproken binnen ons parket, dat
    verdiensten die criminelen krijgen, nimmer mogen worden gehouden,
    maar moeten worden gestort op een aparte rekening.
    De heer Koekkoek:
    Het kenmerk van een beleidslijn is, dat je daarvan kunt
    afwijken.
    De heer Blok:
    Daar is geen afwijking van mogelijk. Wij hebben dat heel
    nadrukkelijk afgesproken, als zijnde dit moet zo gebeuren. We
    hebben daarover een vrij uitvoerige discussie, ook binnen het
    parket, gehad. De achtergrond was dat, zodra zij hun criminele
    beloningen zouden mogen houden, de sturing weg zou zijn, omdat ze
    dan gestuurd zouden worden door de organisatie, en niet meer door
    de politie. Dat was eigenlijk de principile reden om te zeggen: dit
    moet zo niet gebeuren.
    De voorzitter:
    Bij de CTC is toch ook een geval bekend, waaruit juist blijkt
    dat dat niet lukt, ook van u?
    De heer Blok:
    Dat een criminele beloning niet zou zijn afgedragen?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Blok:
    Nee.
    De voorzitter:
    Vergis ik mij dan heftig? Daarbij blijkt dat voorwaarden
    gesteld worden, die moeizaam vervuld blijken te kunnen worden.
    De heer Blok:
    Dat is iets anders.
    De voorzitter:
    Dit was namelijk een van de voorwaarden.
    De heer Blok:
    Nee, hoor. Ik kan het mij niet herinneren. Ik herinner mij
    alleen maar dat er geld is afgedragen.
    De heer Koekkoek:
    Maar het voorbeeld waar het om gaat, is dat harddrugs zouden
    moeten worden gefinancierd met de opbrengst van de verkoop van
    softdrugs.
    De heer Blok:
    Dat is een geval dat mij absoluut niet bekend is uit mijn
    praktijk.
    De heer Koekkoek:
    En dan is er uiteraard sprake van criminele verdiensten, die
    vervolgens moeten worden ingezet.
    De heer Blok:
    Dat was nu juist het punt waarvan wij gezegd hebben: dit mag
    nimmer. Het hoort afgedragen te worden. Zodra ze geld krijgen van
    de criminele organisatie, hoort dat te worden gestort op een
    rekening.
    De voorzitter:
    Wanneer is deze beleidslijn ingezet?
    De heer Blok:
    Ik dacht half 1993.
    De heer De Graaf:
    En daarvoor kwam het wel voor. Was het niet zo dat u die
    discussie hebt gevoerd, omdat in een aantal gevallen criminele
    winsten werden behouden?
    De heer Blok:
    We hebben er uitdrukkelijk over gesproken, en toen hebben we
    deze lijn ingezet. Maar ik kan mij niet herinneren dat we daarvoor
    een geval hebben gehad, waarin het mis was gelopen.
    De heer Koekkoek:
    Er wordt wel gezegd dat informanten eigenlijk criminelen zijn
    die, willen ze waardevolle informatie geven, hun levensstaat moeten
    ophouden en daarvoor die inkomsten nodig hebben, omdat ze anders
    als informant of eventueel burgerinfiltrant niet meer van waarde
    zouden zijn, Wat vindt u van die redenering?
    De heer Blok:
    We kennen nog altijd de regeling tip- en toongelden; men kan
    tipgeld krijgen van Justitie. Er kan dus een beloning van Justitie
    komen. Ik vind niet dat dat is bedoeld om ze een bepaalde status te
    geven, die in overeenstemming is met hun leefwijze. Dat vind k in
    ieder geval niet het eerste doel; zo worden de criteria voor de
    tipgelden ook niet bepaald. Daar hebben we andere criteria
    voor.
    De heer Koekkoek:
    Maar als een criminele informant nu in een klein autootje moet
    gaan rijden, kan hij dan zijn contacten nog wel leggen met de
    criminele organisatie?
    De heer Blok:
    Dan zullen er misschien andere oplossingen gekozen moeten
    worden. Maar het moet niet zo zijn dat dit per se door politie en
    justitie wordt gefinancierd.
    De heer Koekkoek:
    Maar u zou bereid zijn, hem bijvoorbeeld een lease-auto ter
    beschikking te stellen?
    De heer Blok:
    Dat zou een oplossing zijn. In dat soort situaties moet je
    creatief zijn. Dat zou een oplossing kunnen zijn.
    De heer Koekkoek:
    Is het met doorleveren – lijntesten – voorgekomen dat een
    partij onbedoeld toch verdween, omdat men het zicht erop
    verloor?
    De heer Blok:
    U bedoelt dat het de bedoeling was dat het een gecontroleerde
    aflevering zou worden, en dat de partij vervolgens gemist
    werd?
    De heer Koekkoek:
    Ja.
    De heer Blok:
    Dat is voorgekomen.
    De heer Koekkoek:
    Ook met harddrugs?
    De heer Blok:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Grote hoeveelheden?
    De heer Blok:
    Zeker.
    De heer Koekkoek:
    Honderden kilo’s?
    De heer Blok:
    Ja.
    De voorzitter:
    Is dat dan een observatieteam dat voor een stoplicht staat, of
    is het dan toch weer de positie van de informant, die er te dicht
    op zit, waardoor we er niet meer bij kunnen komen?
    De heer Blok:
    Nee, het zit meer in de sfeer van puur ongeluk, bijvoorbeeld
    aanrijdingen, of het eenvoudigweg missen. Zo simpel is het ook
    niet: je moet als observatieteam vaak op vrij grote afstand
    opereren, juist om de informant te beschermen en eruit te kunnen
    houden. Ook in verband met contra-observatie moet je soms op vrij
    grote afstand opereren. Dan gaat het wel eens mis. Dan is de
    bedoeling anders, maar de partij komt dan wel op de vrije
    markt.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u het uittesten van een lijn nog steeds een bruikbare
    methode?
    De heer Blok:
    Nog steeds, ja.
    De heer Koekkoek:
    Ondanks het feit dat we in alle openbaarheid daarover
    spreken?
    De heer Blok:
    Ik denk dat het nog steeds een methode is. Zolang een criminele
    organisatie nog van deze methodiek gebruik maakt, zullen wij erop
    moeten inspelen. Maar misschien komt het nu minder voor, nu we er
    wat vaker over gesproken hebben.
    De heer De Graaf:
    Ik wil nog twee punten ophelderen. Is het ten aanzien van
    criminele winsten niet zo dat in een traject een proefzending werd
    doorgelaten, waarbij de officier van justitie ook wist dat de winst
    werd behouden door de informant, en dat dat de aanleiding is
    geweest voor de discussie? Die heeft toch pas begin 1994
    plaatsgevonden?
    De heer Blok:
    1994?
    De heer De Graaf:
    Dat horen wij. Maar u herinnert zich niets van een
    geval…
    De heer Blok:
    Ik herinner mij het gesprek dat wij hebben gehad over die
    beleidslijn, waarbij uitdrukkelijk is gezegd: criminele winsten,
    zoals u ze noemt, en beloningen mogen niet worden gehouden. Dat is
    in ieder geval uitdrukkelijk afgesproken. Maar u zegt dat het is
    gerelateerd aan een specifiek geval, waarin het misgelopen
    was.
    De heer De Graaf:
    Ik wil zijn bijnaam wel noemen, maar misschien is dat niet
    zinvol.
    De heer Blok:
    Het staat mij in ieder geval niet bij.
    De voorzitter:
    “Pietje” op z’n spaans, Pedro of zo!
    De heer Blok:
    De discussie staat mij bij. Dat geval ken ik wel. Dat is
    inderdaad misgegaan. Toen hebben we die discussie gehad.
    De heer De Graaf:
    De heer Van der Voort en u spreken allebei over het bewust
    doorleveren van partijen harddrugs en softdrugs. Is in beide
    gevallen niet gezegd: we laten ze wel doorgaan, maar we proberen ze
    toch in de tweede of de derde hand weg te tippen, in beslag te
    nemen? Van de heer Van der Voort kregen wij de indruk dat dat
    berhaupt niet heeft gespeeld.
    De heer Blok:
    We hebben dat wel eens besproken, maar dat kon niet, omdat dan
    de informant boven water zou komen.
    De heer De Graaf:
    Ook niet uit de derde of vierde hand?
    De heer Blok:
    Ook niet, nee.
    De heer De Graaf:
    Als het gaat over een partij van zeg 10.000 kilo marihuana,
    wordt dat ongetwijfeld weer verdeeld in deelpartijen. Je moet dat
    met observatieteams zodanig bijhouden, dat je het dan ineens in een
    heel andere regio laat wegtippen.
    De heer Blok:
    De partij waarover u spreekt, is wel gevolgd met een OT, maar
    het is niet gelukt om die partij vervolgens in beslag te
    nemen.
    De heer De Graaf:
    Maar daar was de doelstelling van de politie ook niet op
    gericht?
    De heer Blok:
    Jawel, want er was observatie, ook nadat er doorgeleverd
    was.
    De heer Koekkoek:
    U hebt gezegd, in bepaalde gevallen een gesloten CID-traject
    aanvaardbaar en noodzakelijk te vinden. De heer Vrakking heeft hier
    gezegd dat hij een gesloten CID-traject niet aanvaardbaar vindt in
    zijn parket. Hoe gaat u in de praktijk om met die verschillen in
    opvatting?
    De heer Blok:
    Ik heb de heer Vrakking horen spreken, maar ik weet niet
    precies of dat over het gesloten traject ging. Maar ik heb hem
    horen zeggen dat hij in bepaalde gevallen uitzonderingen zag. Ook
    voor ons waren dit soort zaken toch wel grote uitzonderingen,
    evenals gesloten trajecten. Misschien dat we elkaar daar kunnen
    vinden.
    De voorzitter:
    Niet op de cocane, hoor!
    De heer Blok:
    Dan is er maar n oplossing: dat het college van PG’s daarvoor
    uiteindelijk een richtlijn uitgeeft. Ik zou ook het liefst
    zekerheid hebben op dit soort punten: of via een wettelijke
    regeling, of via een duidelijke richtlijn, zodat we wel weten, waar
    we aan toe zijn.
    De heer Koekkoek:
    Komt u in de praktijk in de problemen, doordat er in de
    parketten verschillend gedacht wordt, bijvoorbeeld hierover? De
    heer Vrakking heeft met stelligheid gezegd: geen gesloten
    CID-traject. Komt u in de praktijk in de problemen door verschillen
    in opvatting?
    De heer Blok:
    Tot nu toe is het de verantwoordelijkheid van elke
    hoofdofficier om ermee om te gaan, in overleg met zijn PG. Dat was
    althans tot voor kort de lijn. We hebben nu de Centrale
    toetsingscommissie, die daarover uitspraken kan doen, en we hebben
    uiteindelijk het college van PG’s, waardoor er een veel meer
    landelijke aansturing zal komen. Op die manier zal dat uiteindelijk
    opgelost moeten worden.
    De heer Koekkoek:
    Maar de onderzoeken die u doet, beperken zich toch niet tot uw
    arrondissement of het ressort waartoe u behoort? Die strekken zich
    uit over Nederland en de wereld.
    De heer Blok:
    In beginsel wel, maar uiteindelijk zullen ze bij ons berecht
    moeten worden, of zullen wij ze voor onze rekening moeten nemen.
    Dat is dus onze verantwoordelijkheid.
    De heer Koekkoek:
    Maar u hebt in de praktijk geen problemen met die verschillen
    in opvatting?
    De heer Blok:
    Ik heb ze nog niet ondervonden, behalve dan dat je erover
    discussieert.
    De heer Koekkoek:
    De manier om eruit te komen is een wettelijke regeling.
    De heer Blok:
    Ja, of richtlijnen van een gezaghebbend college.
    De heer Rabbae:
    In de werkgroep-De Wit is de gedachte geopperd dat, wanneer het
    direct afluisteren mogelijk zou worden gemaakt, het gebruik maken
    van een informant of infiltrant eigenlijk niet meer nodig zou zijn.
    Deelt u deze opvatting?
    De heer Blok:
    Het lijkt mij buitengewoon optimistisch. Ik denk dat een
    informant/infiltrant veel meer en andere informatie kan geven dan
    direct afluisteren, nog afgezien van de gebrekkigheid van dat
    middel. Ik heb begrepen dat het bijna nooit werkt, en nooit goed
    werkt. Ik denk dus dat dat geen oplossing is voor het probleem
    informant/infiltrant.
    De heer Koekkoek:
    Een ander punt: hoe belangrijk is voor u de samenwerking met de
    DEA?
    De heer Blok:
    Ik kan daarover echt geen bijzonderheden vertellen.
    De heer Koekkoek:
    In algemene zin.
    De heer Blok:
    Ik denk dat dat heel belangrijk is. Zij zijn buitengewoon goed
    genformeerd, ze zitten goed in dat werk, dus ik denk dat we daar
    zeker…
    De voorzitter:
    Doen zij meer dan wij, in de zin van: gaan ze verder dan
    Nederland?
    De heer Blok:
    Wanneer ik weet dat ze op grote schaal in Colombia opereren en
    daar beginnende cocanevelden afbranden, dan is dat aanzienlijk meer
    dan wat wij doen.
    De voorzitter:
    Dat is ons bekend. Het gaat om Nederland: doen zij meer dan de
    Nederlandse politie en justitie?
    De heer Blok:
    Of de DEA in Nederland opereert, of vergelijkbaar is met
    Amerika?
    De voorzitter:
    Ik bedoel ook in Nederland zelf.
    De heer Blok:
    Daar heb ik geen eigen ervaringen mee.
    De voorzitter:
    U heeft, dacht ik, de commissie van BVD en Justitie
    voorgezeten. Heeft u zich toen gebogen over mogelijke activiteiten,
    die wij niet kennen, van de DEA en het Bundeskriminalamt in
    Nederland?
    De heer Blok:
    Nee, dat is niet aan de orde geweest.
    De voorzitter:
    Is er iemand die dat ooit werkelijk heeft onderzocht?
    De heer Blok:
    Voor zover ik weet niet. Ik ken daarvan in ieder geval geen
    rapporten of bijzonderheden.
    De voorzitter:
    Wij hebben sporadische meldingen van Duitse
    opsporingsambtenaren, die in ieder geval buiten het Nederlandse
    boekje gingen. Is u daarvan iets bekend?
    De heer Blok:
    Nee. We hebben n zaak gehad, die vanuit het buitenland als het
    ware op ons bordje werd gedeponeerd. Maar daar zaten geen
    onvergelijkbare bijzonderheden in van wat wij niet zouden hebben
    gedaan. Dat konden we eigenlijk zo overnemen.
    De voorzitter:
    Vindt u dat het controleerbaar is wat buitenlandse diensten
    hier doen?
    De heer Blok:
    Dat hangt er erg van af, wat voor contacten ze hebben met de
    reguliere politie, en op welke wijze zij zich ondergeschikt maken
    aan het bevoegd gezag. Als zij zelfstandig opereren, hebben wij er
    natuurlijk absoluut geen controle op.
    De voorzitter:
    Doen zij dat?
    De heer Blok:
    Ik lees dat alleen in de kranten, ik heb er geen ervaring mee.
    Ik heb geen enkele zaak gehad, waarin achteraf bleek dat een
    buitenlandse politieagent op eigen initiatief optrad.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u ten behoeve van het onderzoek van het kernteam toegang
    tot gegevens van de DEA?
    De heer Blok:
    Ik niet. Ik heb er ook niet om gevraagd. Als dat er al zou
    zijn, zou dat toch meer op het niveau van de CID-officier
    liggen.
    De heer Koekkoek:
    Maar ik neem aan dat u erover wordt genformeerd, hoe de
    samenwerking met de DEA verloopt.
    De heer Blok:
    Ik kan u daarover geen bijzonderheden vertellen. Ik heb daar
    geen informatie over gehad.
    De heer Koekkoek:
    Die samenwerking verloopt bevredigend?
    De heer Blok:
    Dat kan ik u dus niet zeggen, want ik ken geen informatie.
    De heer Koekkoek:
    Maar u krijgt toch informatie van uw CID-officier over de
    samenwerking met buitenlandse diensten, waaronder de DEA?
    De heer Blok:
    Zoals gezegd: ik heb over de DEA geen informatie gehad van mijn
    CID-officier.
    De voorzitter:
    De SG van Justitie is naar Amerika geweest, samen met een
    heleboel andere hoge ambtenaren. Nu is de minister van Justitie,
    speciaal met dit doel, naar Amerika geweest. Wat heeft dat
    opgeleverd?
    De heer Blok:
    In mijn concrete situatie in ieder geval niets.
    De voorzitter:
    Dat is helder.
    De heer Blok:
    Dat laat nog wel een heleboel ruimte voor de minister en voor
    anderen.
    De voorzitter:
    Omdat het speciaal gerelateerd was aan deze zaak.
    De heer Blok:
    Nee, helemaal niets.
    De heer Koekkoek:
    De zaak was net zo gelopen, ook zonder dat bezoek, voor zover u
    kunt bekijken?
    De heer Blok:
    Het heeft mij in ieder geval geen bijzondere impulsen,
    opdrachten, richtlijnen of verzoeken tot samenwerking opgeleverd.
    Niets van dat alles.
    De heer Koekkoek:
    Nog een ander punt over opsporingsmethoden. Wordt gebruik
    gemaakt van frontstores?
    De heer Blok:
    Niet door de Nederlandse politie. Ik vertelde u zoven over een
    buitenlands onderzoek dat op ons bordje was gedeponeerd; daar was
    sprake van een frontstore.
    De heer Koekkoek:
    In hoeverre wordt in uw parket van technische hulpmiddelen
    gebruik gemaakt?
    De heer Blok:
    Wanneer het gaat om peilzenders en videocamera’s, wordt daarvan
    gebruik gemaakt.
    De heer Koekkoek:
    Weet u daarvan?
    De heer Blok:
    Ja, zeker tegenwoordig, omdat we het ter registratie achteraf
    moeten aanbieden aan de CTC. Maar ik weet dit ook van tevoren: het
    wordt met mij opgenomen.
    De heer Koekkoek:
    U weet het van tevoren, omdat het in ieder geval moet worden
    gemeld bij de CTC.
    De voorzitter:
    Aangezien het ook in andere arrondissementen en parketten aan
    de orde is geweest: bent u betrokken geweest bij valse identiteiten
    voor politie-ambtenaren?
    De heer Blok:
    Daar ben ik niet bij betrokken geweest.
    De voorzitter:
    Dat is ook in de driehoek in Den Haag niet aan de orde
    geweest?
    De heer Blok:
    Nimmer.
    De voorzitter:
    Weet u of men zich in de regio Haaglanden daarvan bedient?
    De heer Blok:
    Het is mij nooit gemeld.
    De voorzitter:
    Heeft u het wel eens gevraagd?
    De heer Blok:
    Nee.
    De voorzitter:
    Vindt u het aanvaardbaar?
    De heer Blok:
    Juist omdat ik er niet mee te maken heb, heb ik er niet zo
    vreselijk lang over nagedacht. Ik kan me de situatie niet goed
    indenken; ik zou het moeten kunnen plaatsen in een geval, waarom
    dat zou moeten gebeuren, en dan zou ik er een oordeel over kunnen
    hebben. Maar ik kan daar weinig over zeggen.
    De voorzitter:
    Hedenochtend hebben wij een vrij lang verhoor gehad, waarbij
    ook ter sprake is gekomen dat politiemensen als deel van hun
    opsporingsmethodiek gebruik maken van de identiteit van iemand
    anders, waarmee weer een rekening wordt geopend, etcetera.
    De heer Blok:
    Het zijn voor mij in ieder geval zaken die ik niet ken.
    De voorzitter:
    Maar kunnen ze ook?
    De heer Blok:
    Nogal twijfelachtig.
    De voorzitter:
    Dat is niet zo moeilijk, maar vindt u dat dat kan? Kan ik de
    naam “Blok” gebruiken in een politietraject, om tegen een
    limonadefabrikant te zeggen: open daar maar een rekening op?
    De heer Blok:
    Ik zou daar niet zo vreselijk blij mee zijn.
    De heer Koekkoek:
    U houdt niet van limonade?
    De heer Blok:
    Het zou wel eens in iets anders kunnen veranderen! Nogmaals, u
    heeft de vrijheid om het aan mij te vragen, maar ik heb me op dit
    soort vragen absoluut nog niet kunnen bezinnen, anders zou ik
    misschien een antwoord kunnen geven.
    De voorzitter:
    Ik heb nog een vraag die we ook aan de heer Van der Voort
    hebben gesteld. Toen de hele IRT-affaire liep in de Tweede Kamer –
    ik neem aan dat u die gevolgd heeft…
    De heer Blok:
    Ja.
    De voorzitter:
    …heeft u zich toen nog de vraag gesteld of de minister van
    Justitie op de hoogte was van wat er in Haaglanden was
    voorgevallen?
    De heer Blok:
    Die specifieke uitlating van de minister van Justitie dat het
    uitsluitend om doorlatingen ging…
    De voorzitter:
    Voor een goed begrip: in het IRT-geval.
    De heer Blok:
    …van softdrugs en nooit om harddrugs, heb ik voor de eerste
    keer gehoord in mijn voorgesprek van de heer De Graaf. Daarvoor is
    het mij nooit opgevallen.
    De voorzitter:
    En u had dus ook niet het idee dat dit nader moest worden
    besproken, nadat die hele affaire was losgebrand?
    De heer Blok:
    Nee. Juist daarom niet, omdat de conclusie van het
    rapport-Wierenga was dat het op zich een toelaatbare methode was.
    Vandaar dat er bij ons op dat punt in ieder geval geen extra alarm
    kwam. Alleen het stukje harddrugs is mij toen ontgaan.
    De heer De Graaf:
    In het openbare deel van het rapport-Wierenga staat, zoals hier
    is geciteerd: er zijn in ieder geval geen harddrugs doorgegaan. Dat
    staat toch op de concluderende bladzijden.
    De heer Blok:
    In ieder geval zeg ik u dat het voor mij geen speciale
    alarmbellen heeft laten rinkelen en dat er geen reden was om dat
    hogerop te spelen.
    De voorzitter:
    Hetzelfde wat wij gevraagd hebben aan de PG’s: heeft u het wel
    eens met uw PG doorgenomen?
    De heer Blok:
    Niet met de PG’s. We hebben het wel intern op het parket
    doorgesproken.
    De voorzitter:
    Wist u toen genoeg van de methode, om er een goed oordeel over
    te kunnen vellen?
    De heer Blok:
    Wat ik nu hoor, denk ik niet. Maar wat we wisten op basis van
    het rapport, hebben we besproken met elkaar.
    De voorzitter:
    En wat werden er toen voor conclusies getrokken?
    De heer Blok:
    De belangrijkste was dat het op zichzelf niet ontoelaatbaar
    werd geacht dat er een methode was die kon. Dat was voor ons erg
    belangrijk. Als er had gestaan: dat kan absoluut niet, hadden we
    wel een probleem.
    De voorzitter:
    Waarom was het ineens zo belangrijk wat Wierenga erover
    zei?
    De heer Blok:
    Dat was toen d autoriteit om daarover iets te zeggen. Hij was
    gevraagd om dat rapport te maken, en voor ons waren deze uitslag en
    deze conclusie belangrijk.
    De voorzitter:
    Was het ook een opluchting: gelukkig dat het niet onrechtmatig
    wordt geoordeeld?
    De heer Blok:
    Tot op zekere hoogte wel. De samenstelling van de
    commissie-Wierenga, met name met de heer Bleichrodt van de Hoge
    Raad, was voor ons toch wel belangrijk om te weten: dat waren dus
    methodes die kennelijk geaccepteerd werden.
    De voorzitter:
    Zou u dat oordeel met wat u nu weet delen?
    De heer Blok:
    Ik vind nog steeds dat het binnen de afweging, die ik eerder
    heb besproken, mogelijk moet zijn om proefzendingen te laten
    doorgaan.
    De voorzitter:
    Heeft u enige opinie of de samenhang in opsporingsland ook
    verbeterd kan worden door andere persoonlijke verhoudingen, en
    heeft u daarin nog een rol te spelen?
    De heer Blok:
    Ik denk dat de conclusie “ja” is. Ik kan uit eigen ervaring
    zeggen dat wij een uitstekende relatie hebben met de politie
    Haaglanden. Dat werkt aanzienlijk beter wanneer er een antagonisme
    is tussen de verschillende partijen.
    De voorzitter:
    In n bepaalde politieregio of arrondissement lijkt dat niet het
    grootste probleem te zijn. De problemen beginnen wanneer er twee
    regio’s in n arrondissement zijn. We hebben gezien: Amsterdam,
    Gooi- en Vechtstreek, Amsterdam, Haarlem, Utrecht. Heeft u nog een
    rol te spelen als parket en politieregio: rekkelijk, maar uit de
    wind van sommige van deze meningsverschillen?
    De heer Blok:
    In de eerste plaats hebben wij ook twee politieregio’s in n
    arrondissement: Hollands Midden.
    De voorzitter:
    Dat is waar.
    De heer Blok:
    Wij proberen die samenwerking in ieder geval zodanig te houden,
    dat we met enige regelmaat met de korpsbeheerders, de korpschefs en
    de fungerend hoofdofficier van een andere regio aan tafel
    zitten.
    De heer Koekkoek:
    U maakt ook deel uit van het Cordinerend beleidsoverleg, het
    CBO. Zijn de verhoudingen daar goed, in die zin dat daar tot
    overeenstemming wordt gekomen over belangrijke zaken?
    De heer Blok:
    Wij hebben tot nu toe in het CBO vooral gesproken over de
    prioriteitenlijst, en hoe die moet worden samengesteld. Daar zijn
    we nu min of meer uit, er is nu een lijst van prioriteiten.
    Vervolgens hebben we gezegd, welke methodiek we moeten hanteren in
    het vervolg, wanneer er capaciteit vrijkomt in een kernteam, om een
    zaak uit de landelijke prioriteitenlijst te kiezen. Ik dacht dat we
    het daarover langzamerhand eens zijn.
    De heer Koekkoek:
    Met enige moeite, begrijp ik.
    De heer Blok:
    Het heeft vrij lang geduurd, terwijl het op zichzelf, als ik
    het zo beschrijf, een vrij simpel systeem is.
    De voorzitter:
    Het laatste punt dat ik kort aan de orde wil stellen: in het
    eerste verhoor van de heer Wooldrik hebben we het over een zaak
    gehad van de doorlevering van softdrugs, die bij u aan de gang was.
    Omdat uit de toetsingscommissie bleek dat toestemming was gegeven
    door de waarnemend procureur-generaal, is gebleken dat de minister
    daarvan wist. Inmiddels is opgehelderd dat de minister ervan
    geweten heeft. Dat was de heer Kosto, en daarna mevrouw Sorgdrager.
    Hoe is het gegaan tussen u en de minister?
    De heer Blok:
    Ik was daarbij niet persoonlijk betrokken. Het speelde in
    augustus, en toen was ik op vakantie. In dat hele traject hebben
    allemaal waarnemers gespeeld, zoals u misschien heeft ontdekt. Mijn
    plaatsvervanger heeft de plaatsvervangend PG op de hoogte gesteld,
    die vervolgens de minister op de hoogte heeft gesteld. Het is dus
    via een plaatsvervangend PG gegaan.
    De voorzitter:
    Schriftelijk?
    De heer Blok:
    Nee, dat is een mondeling overleg geweest, tussen mijn
    plaatsvervanger en de plaatsvervangend PG.
    De voorzitter:
    De plaatsvervangend PG moet dus naar het ministerie zijn
    gegaan, en daar is het blijkbaar neergeslagen in een notitie?
    De heer Blok:
    Het laatste weet ik niet helemaal zeker. Ik weet wel dat de
    plaatsvervangend PG een ambtenaar op het departement heeft
    benaderd, die vervolgens de minister heeft benaderd.
    De voorzitter:
    Is daar n ambtenaar voor?
    De heer Blok:
    In zijn algemeenheid had dat de heer Wooldrik moeten zijn, maar
    ook hier gold weer een plaatsvervanger, namelijk de heer Vast.
    De heer De Graaf:
    Geen opsporing in de vakantie!
    De heer Blok:
    Daar is altijd in voorzien.
    De heer Rabbae:
    Ik heb van u begrepen dat er in het kader van het
    COPA-onderzoek een groep bestaat, die de politieke gevoeligheid van
    dit onderzoek bewaakt.
    De heer Blok:
    Bestond.
    De heer Rabbae:
    Bestond. Waarom heeft deze groep niet aan de minister van
    Justitie doorgegeven dat er wel sprake was van het doorlaten van
    cocane, terwijl hij dat eigenlijk niet wist?
    De heer Blok:
    Die vraag kan ik niet beantwoorden.
    De heer Rabbae:
    U zat toch in die groep?
    De heer Blok:
    Jazeker, maar de voorzitter van de groep was de directeur
    rechtshandhaving en politie, de latere SG op Justitie. Als er
    ergens sprake zou kunnen zijn van een rechtstreekse lijn, was het
    daar wel.
    De heer Rabbae:
    Maar deze vraag is helemaal niet aan de orde geweest, in de n
    of andere vergadering?
    De heer Blok:
    Ik weet het niet. Het is nooit aan mij teruggekoppeld, en er is
    nooit gevraagd om daarover een nadere uitleg te geven.
    De voorzitter:
    Heeft men dit punt niet aldoor voor zich uitgeschoven?
    De heer Blok:
    De groep liet zich vooral informeren. De initiatieven om zich
    daar echt mee te bemoeien, liet men in de lijn.
    De voorzitter:
    Men heeft het punt dus voor zich uitgeschoven?
    De heer Blok:
    Het is in ieder geval nooit principieel besproken.
    De voorzitter:
    Mijnheer Blok, dank u wel. Sluiting 18.39 uur

    Inhoudsopgave en zoeken