• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. J.H.M. Willems

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 68

    23 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    maandag 23 oktober 1995 in
    de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt mr.
    J.H.M. Willems
    Aanvang 11.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer J.H.M. Willems, geboren
    op 15 augustus 1944 te Sittard. Mijnheer Willems, de door u af te
    leggen eed luidt: Ik zweer, dat ik de gehele waarheid en niets dan
    de waarheid zal zeggen.
    De heer Willems:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer Willems, u bent vice-president van het gerechtshof
    Amsterdam. Alweer een lid van de zittende magistratuur. Wellicht
    heeft u de verhoren van andere leden van de zittende magistratuur
    gevolgd.
    De heer Willems:
    In het begin werd dat onmogelijk gemaakt vanwege het tijdstip.
    Ik heb kennis genomen van de inhoud van hetgeen hier is besproken.
    Vanochtend is het mij om andere redenen onmogelijk gemaakt om dat
    te volgen.
    De voorzitter:
    Wij zijn ons bewust van de speciale verhouding die bestaat
    tussen de enqutecommissie en de onafhankelijke rechter. Ik neem aan
    dat u er geen bezwaar tegen heeft dat wij daarop niet nader
    ingaan.
    De heer Willems:
    Nee.
    De voorzitter:
    U bent een bekende: vice-president van het gerechtshof
    Amsterdam. U hebt de kamers in bekende zaken voorgezeten. Ik noem
    de zaak-Z. en de XTC-zaak. Bent u helemaal een strafrechtsman of
    bent u dat geworden?
    De heer Willems:
    Ik koester mij met de gedachte, dat ik er iets van weet. Ik
    beschouw mij niet als strafrechtsman. In het verleden heb ik mij
    daarvan afzijdig weten te houden. Tot voor kort moest ik mij
    onderwerpen aan het roulatiesysteem dat bij ons bestaat. Dat is zes
    jaar geleden. Ik heb in die tijd mijn best gedaan zoals dat een
    rechter betaamt. Daar zal ik een zeker niveau in bereikt hebben.
    Een oordeel daarover zal ik niet zelf geven; dat moet een ander
    maar doen.
    De voorzitter:
    Dat oordeel is aan uw onafhankelijke collega’s, neem ik
    aan.
    De heer Willems:
    Nee, ook niet. Wij hebben wel gedachten over elkaars
    kwaliteiten. Het speelt geen rol bij de vraag op welke wijze de
    werkzaamheden moeten worden verricht. Wij doen alles afhankelijk
    van indeling, tijdsbestek, enz.
    De voorzitter:
    Heeft dat strafrechtwerk uw ziel en zaligheid?
    De heer Willems:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wij willen graag met u spreken over mogelijke overbelasting van
    de rechter, de vraag of u in uw arrest over de zaak-Z. in feite een
    bijna pseudo-wetgevende rol heeft gespeeld, de vraag hoe u staat
    ten opzichte van de toekomst van de toetsing, ook binnen het OM
    zelf, de vraag hoe omgegaan wordt met het proces-verbaal van
    politie, enz., en de vraag naar de wenselijkheid van wetgeving.
    Allereerst wil ik u iets vragen over de organisatie. Bent u genoeg
    toegerust om die mega zaken goed te kunnen behandelen? Ik bedoel
    het niet intellectueel, maar organisatorisch.
    De heer Willems:
    Ik zou het in n zin kunnen zeggen. Ik zie met jaloezie, hoe
    goed u bent toegerust. Het is overigens een niet helemaal
    vergelijkbare positie. Ik wil niet de indruk wekken dat ik mij
    onmiddellijk voeg in het geweeklaag dat in het algemeen uit de
    kringen van de rechterlijke macht komt vanwege de werkdruk. Ik meen
    te mogen zeggen dat de druk die is gelegd op de strafrechtspleging,
    ook wat de rechters betreft, zo enorm is, dat wij alleen dank zij
    een wat overdreven mate van loyaliteit tegenover het ambt en de
    samenleving blijven doen wat wij doen. Als je een standpunt van
    meer formalistische aard zou betrekken in de zin dat je voor een
    aantal uren verondersteld wordt een week door te brengen met werk,
    dan zou je het absoluut niet redden. Ik vind dat er onvoldoende
    zicht is op en begrip voor de positie waarin wij moeten
    werken.
    De voorzitter:
    Onvoldoende zicht op en begrip voor bij wie?
    De heer Willems:
    Van de kant van de financier van het rechtsbedrijf, als ik dat
    zo mag zeggen: de Staat der Nederlanden, het ministerie van
    Justitie. Wij hebben betrekkelijk beperkte middelen. Er gaat heel
    veel om. Er is een vrij intensief systeem van het afdoen van zaken.
    Dat moet je allemaal zelf bekijken. In de ondersteuning zit het
    probleem. Langzaam maar zeker ontstaat de delegatie als methodiek.
    In laatste instantie zal de rechter natuurlijk het overzicht moeten
    houden. Het is heel lastig gebleken om het gewoon te redden. Dan
    hoort u mij niet praten over 38 uur in de week. Als er in de
    toekomst niet iets gebeurt, loopt het ergens vast.
    De voorzitter:
    In een interview met het weekblad Vrij Nederland heeft u
    gezegd, dat u een groot dossier zoals in de zaak-Z. laat
    beflapperen. Wat is dat?
    De heer Willems:
    Letterlijk het voorzien van gele plakkertjes, waarop kort staat
    vermeld, waarover een bepaalde passage gaat of waar de relevante
    zaken zitten. Het is een bewegwijzering in die omvangrijke dossiers
    aanbrengen. Het vindt plaats in een zeker werkoverleg.
    De voorzitter:
    Leest u dat dossier van a tot z?
    De heer Willems:
    Ja.
    De voorzitter:
    Helemaal?
    De heer Willems:
    Lezen is iets anders dan lezen. Een strafdossier heeft een
    bepaalde methodiek van opbouw. Je leert diagonaal lezen op plaatsen
    waar dat kan. Door ervaring en de reden van het onderzoek weet je,
    waar je heel nauwkeurig moet gaan lezen. Je hebt alle bladzijden in
    de hand, maar je leest het niet zoals je een boek leest. Als er
    telefoontaps in zitten – vaak omvangrijke aangelegenheden – dan
    kijk je er met een schuin oog overheen. Je vertrouwt erop dat je
    gesprekken over huishoudelijke aangelegenheden herkent. Je besteedt
    er niet veel aandacht aan. Gesprekken over de zaak zelf lees je
    nauwkeurig. Er zitten beslaglijsten in, de aanhef is standaard en
    kun je overslaan.
    De voorzitter:
    De vroegere Amerikaanse president Kennedy had een speciale
    leesmethode, waarmee hij het werk Oorlog en Vrede in n avond
    uitlas.
    De heer Willems:
    Dat zou mij niet lukken.
    De voorzitter:
    Hij las diagonaal. Doet u dat ook?
    De heer Willems:
    Ik weet niet precies hoe Kennedy dat deed.
    De voorzitter:
    Hij kwam op zijn bureau en zei: ik heb gisteravond Oorlog en
    vrede gelezen. Het speelde in Rusland, geloof ik.
    De heer Willems:
    Dat is de ideale toestand voor een rechter die verondersteld
    wordt uitsluitend te oordelen op basis van het onderzoek ter
    terechtzitting. Er zijn rechters die menen dat je niets moet lezen,
    omdat dit de onbevooroordeeldheid zou bevorderen. Zo komen wij
    echter niet op de zittingen. Het lezen van de dossiers kost wat
    meer dan n avond.
    De voorzitter:
    Weet u in algemene zin genoeg van wat in de praktijk aan
    opsporingsmethoden wordt toegepast om een goed oordeel te kunnen
    hebben?
    De heer Willems:
    Zonder meer niet. Je hebt altijd te oordelen over
    feitelijkheden, de casus. Het kan gaan over onderwerpen waarvan
    jezelf niets hoeft te weten. Als het gaat over opsporingsmethoden –
    als men scannen een opsporingsmethode wil noemen…
    De voorzitter:
    Het afluisteren van autotelefoons.
    De heer Willems:
    Ik kan er nu wellicht iets zinnigs over zeggen. Bij de eerste
    confrontatie heb je er een hele vage voorstelling van. Wil je
    daarover oordelen dan is het noodzakelijk dat je er iets meer grip
    op krijgt. Je moet daarnaar onderzoek doen, als je denkt dat dit
    relevant is voor de beantwoording van de vragen. Als ik
    belangstelling voor de techniek van het scannen zou hebben, dan zou
    ik het als priv persoon hebben kunnen weten. Als rechter hoef ik
    het niet te weten. Je moet wel je capaciteit inzetten in onderzoek
    om zoveel informatie daarover te verkrijgen dat je vanuit je
    functie er iets verstandigs over kunt zeggen.
    De voorzitter:
    Is het voor u toch niet dienstig te weten, wat in de praktijk
    politie en justitie doen, als de verdediging zegt, dat dit en dat
    is gebeurd en dat het niet rechtmatig is?
    De heer Willems:
    Het antwoord is zonder meer ja.
    De voorzitter:
    Kun je stellen dat de zittende magistratuur daarvan in het
    verleden te weinig wist?
    De heer Willems:
    Ik vind het lastig om dat te zeggen. Ik kan het alleen vanuit
    mijn eigen perspectief beantwoorden. Het zou voor de behandeling
    van de zaak en voor het zicht en het begrip beter zijn geweest als
    je er wat meer van geweten had. In die zin is het antwoord: er is
    wat te weinig geweten. Het is de verantwoordelijkheid van de
    rechter om zich de wetenschap eigen te maken die hij nodig
    vindt.
    De voorzitter:
    Als je kijkt naar de commotie die over dit onderwerp is
    ontstaan en als je de handboeken erop naleest, dan zie je toch een
    vrij groot gat.
    De heer Willems:
    Wat bedoelt u daarmee?
    De voorzitter:
    Een vrij grote kennisachterstand.
    De heer Willems:
    Dat is zo. Ik heb mij een aantal malen beziggehouden met het
    vergaren van feitelijke kennis buiten het recht. Dat bevordert de
    mogelijkheid van een adequate beoordeling. Je hebt wat in te
    halen.
    De voorzitter:
    Waar ligt dat aan? Is dat te wijten aan de wetgever die geen
    duidelijke richtlijnen geeft?
    De heer Willems:
    Nee, hoor. Dat staat er een beetje los van. Het gaat erom dat
    een rechter – het geldt niet alleen voor het onderwerp waarover wij
    thans spreken, maar zeer in het algemeen – die een oordeel moet
    vellen over een feitelijkheid, een idee moet hebben wat hij zich
    daarbij moet voorstellen. De relatie van het recht naar de feiten
    leggen, belangstelling voor de feiten. Toen ik eens werd
    geconfronteerd met het verschijnsel, dat in het Utrechtse 177
    woningen op inzakken stonden – het was een gevolg van een verkeerde
    fundering – had ik geen idee waarover het ging. Op dat moment moet
    je ervoor zorgen, dat je dat idee krijgt, anders kun je er niet
    over oordelen. Dat is in dat geval toen ook gebeurd. Gedurende een
    lange dag heeft een heibaas dat aan mij uitgelegd. Toen dacht ik
    het te begrijpen. Of dat ook zo is kan ik niet helemaal toetsen.
    Dat is hier niet anders. Als je wordt geconfronteerd met
    bijvoorbeeld peilapparatuur of scanners, dan moet je je de
    wetenschap daarover eigen maken. Dat betekent, dat je op zoek moet
    gaan. In de zaak-Kwarten hebben wij dat ook gedaan. Daar is ons het
    systeem van scannen met vaste en losse scanners…
    De voorzitter:
    Door technici is dat toen uitgelegd?
    De heer Willems:
    Ja, aan de hand van een boekwerk en tekeningen. Dan hoop je dat
    je het in de vingers hebt aan het einde van de dag.
    De voorzitter:
    Sinds wanneer weet u van het bestaan van de zogenaamde
    peilbakens?
    De heer Willems:
    Sinds de XTC-zaak.
    De voorzitter:
    Dat was?
    De heer Willems:
    Ik weet het niet precies meer, maar wij zijn eraan begonnen in
    juni 1993 en die zaak heeft geduurd tot juni 1994. In de loop van
    dat jaar is dat op enig moment aan de orde gekomen.
    De voorzitter:
    En toen hoorde u voor het eerst van het bestaan van die
    peilbakens?
    De heer Willems:
    In het perspectief van het strafrecht. Ikzelf had wel enig idee
    dat er zo iets bestond als een mogelijkheid om signalen uit te
    zenden die ergens anders konden worden opgevangen, waardoor je iets
    kunt volgen. Dat had niets met het recht te maken. Dat het werd
    ingezet in onderzoek en het strafrecht, was iets wat ik toen voor
    het eerst vernam.
    De voorzitter:
    Bent u daarna wel eens op bezoek geweest bij de sectie DTOO in
    Driebergen?
    De heer Willems:
    Ja.
    De voorzitter:
    Op uw eigen initiatief?
    De heer Willems:
    Nee. Er was een contact met een aantal mensen van de politie,
    die onze zittingen regelmatig volgen. Laat ik zeggen: docenten uit
    de politiewereld die belangstelling hebben voor wat er in Amsterdam
    gebeurt. In dat kader zij wij daar eens een keer op bezoek geweest
    om er in algemene zin over te praten. Het is de toevalligheid
    geweest dat een van diegenen uit Zutphen verbonden raakte aan de
    dienst in Driebergen. Hij vroeg of wij belangstelling hadden daar
    eens te gaan kijken. Wij hebben daarop ja gezegd.
    De voorzitter:
    Dan het verschijnsel infiltratie en het gebruik van
    informanten. Bent u goed op de hoogte van hoe ver dat in de
    praktijk gaat?
    De heer Willems:
    Ik heb daar de laatste tijd dingen van gelezen, met name over
    de wijze waarop dat plaatsvond, waar ik nog niet eerder van had
    gehoord.
    De voorzitter:
    Waar bijvoorbeeld en wanneer?
    De heer Willems:
    In het kader van deze enqute.
    De voorzitter:
    Hier komen dingen over tafel die u niet wist.
    De heer Willems:
    Het systeem was mij bekend. Het verschijnsel infiltratie en de
    juridische positie daar omheen waren mij niet onbekend. Dat
    infiltranten, informanten – de grens is niet altijd even scherp –
    contacten hadden in het criminele milieu en daar ook in meeliepen
    op de een of andere manier, was ook niet onbekend. Het was
    uiteraard ook niet onbekend dat daaromtrent de Tallon-positie
    bestaat.
    De voorzitter:
    Het criterium uit het zogenaamde Tallon-arrest.
    De heer Willems:
    Ja, in die zin dat het geoorloofd is, zij het, wil het een rol
    in de strafzaak kunnen spelen, dat het niet uitgelokt moet zijn,
    kort door de bocht gezegd.
    De voorzitter:
    Wilt u niets kort door de bocht zeggen? Het is overigens aan u
    om dat kort door de bocht te noemen.
    De heer Willems:
    Het mag niet op andere handelingen worden gebracht dan die
    waarop de opzet reeds was gericht. Dat had ik willen zeggen. Dat
    het echter op de schaal gebeurde en in de omvang, zoals dat nu te
    horen is en wordt verteld – of het waar is, moet deze commissie
    uitmaken – dat was mij niet bekend.
    De voorzitter:
    De regel dat de informant en de infiltrant geheim moeten
    blijven, is dat een rechtsregel?
    De heer Willems:
    Neen, dat is een beslissing op basis van een belangenafweging.
    Het is geen rechtsregel. Wij praten altijd over dit soort zaken
    vanuit het juridische toetsingskader. De gedachte daarbij is dat de
    rechter datgene moet kunnen toetsen, moet kunnen beoordelen, moet
    kunnen controleren, waarvan hij vindt dat dit het geval is.
    De voorzitter:
    Als je de arresten leest waar u aan meewerkt, dan staat het
    ieder geval buiten kijf dat de identiteit van de infiltrant of de
    informant geheim moet blijven.
    De heer Willems:
    Nogmaals, dat is geen rechtsregel, maar een belangenafweging.
    Er wordt naar gevraagd. Er wordt onderzoek gedaan naar de vraag in
    hoeverre informanten en infiltranten een rol hebben gespeeld. Er
    wordt onderzoek gedaan naar de vraag of geen sprake is van
    uitlokking en of dus voldaan is aan het Tallon-criterium. Wil je
    daar meer van weten, dan wordt uiteraard gesproken over het
    verschijnsel van de infiltrant. Als dat op de zitting aan de orde
    komt, dan komt ook de vraag aan de orde hoe specifiek er
    mededelingen moeten worden gedaan. In ieder geval is naar mijn
    overtuiging de rechtsregel dat geen onbeperkte aanspraak bestaat op
    volledige openbaarheid. Er kan worden aangevoerd dat bepaalde
    dingen niet gezegd zouden moeten worden.
    De voorzitter:
    Op basis van artikel 288 Strafvordering, of zelfs dat
    niet?
    De heer Willems:
    Dat is het punt niet. Ook op het terrein van het ongeschreven
    recht of het jurisprudentieel recht speelt het. Je hebt natuurlijk
    de bevoegdheid om vragen te verhinderen. Akkoord, maar daar ligt de
    gedachte achter dat het rechtens ook niet zou hoeven. Anders kom je
    aan die positie niet toe. Een concreet voorbeeld. De XTC-zaak was
    voor ons de eerste zaak, waarbij dingen naar buiten kwamen die
    aanleiding geven om verder onderzoek te doen. U kent het beroemde
    persbericht van 7 december 1993. Op 8 december 1993 werd die
    zaak…
    De voorzitter:
    U bedoelt het persbericht van de Amsterdamse driehoek dat het
    IRT werd opgeheven. Op 8 december dient bij u de XTC-zaak ter
    zitting.
    De heer Willems:
    Precies.
    De voorzitter:
    Had die overigens niet direct te maken met het IRT?
    De heer Willems:
    Het was een IRT-zaak, met dezelfde heer Lith als
    teamleider.
    De voorzitter:
    Precies.
    De heer Willems:
    In de Volkskrant van die ochtend stond een bericht over dat
    persbericht. Daar kwamen de advocaten mee. Wij hebben toen gezegd
    dat wij dat bij die stand van zaken zouden moeten onderzoeken. Als
    namelijk wordt gemeld dat een team wordt ontbonden vanwege een
    ongeoorloofde methode van opsporing en als je te maken hebt met een
    zaak die door dat team is gedaan, dan kun je je kop daarvoor niet
    in het zand steken. Dat wil je niet, maar je kunt het ook niet.
    Toen dus werd gevraagd om een onderzoek op dat stuk, hebben wij dat
    aanstonds ingewilligd. Wij hebben toen beslist dat twee leden van
    de driehoek plus de heer Lith als getuigen zouden moeten worden
    gehoord. Dat is gebeurd op 10 december.
    De voorzitter:
    Bent u toen veel wijzer geworden?
    De heer Willems:
    Wat dat betreft niet, maar ik maak het even af. Toen is
    nadrukkelijk aan de orde geweest – daar ging het wat ons betreft om
    – of die methode ook was gebruikt in dat onderzoek. Er is toen door
    de gehoorde getuigen in koor gezegd dat dit niet het geval was. Je
    kunt daar genoegen mee nemen, het geloven en het daarbij laten. Het
    ging om een verhoor van een hele dag, waarin je probeert je vinger
    wat meer achter de dingen te krijgen om voor jezelf de beslissing
    te kunnen nemen of je het al of niet aannemelijk acht. Uiteindelijk
    hebben wij beslist dat wij dat aannemelijk achtten en dat die
    methode niet in die zaak is gebruikt. Toen is, in verband daarmee,
    ook de vraag aan de orde geweest van de informant die het zou
    betreffen. Door de getuigen is toen aangekaart dat het noemen van
    namens levensgevaar met zich zou brengen. Wij hebben daarvan
    beslist dat wij dat aannemelijk achtten. Op die grond hebben wij
    vervolgens als mededeling gedaan dat de vraag naar de identiteit
    niet hoefde te worden beantwoord.
    De voorzitter:
    Maar op 8 december weet u natuurlijk ook niet wat de gewraakte
    methode is!
    De heer Willems:
    Neen, absoluut niet. Het heeft ook niet zoveel zin om daarover
    te fantaseren. Op den duur werd wel duidelijk waarover het zou
    moeten gaan. Ik weet overigens niet hoe helder het nu is, maar
    waarschijnlijk bestaat er meer helderheid dan twee jaar geleden.
    Dat was voor ons ook niet de vraag. De vraag was om vast te stellen
    of die methode wel of niet in die zaak werd gebruikt. Je kunt
    zeggen dat wij nieuwsgierig zijn. Dat is ook zo. Ik had toen best
    willen weten wat het was, uit pure nieuwsgierigheid.
    De voorzitter:
    Nieuwsgierigheid, of ook een element voor de beoordeling van de
    rechtmatigheid?
    De heer Willems:
    Neen. Als je vaststelt dat die methode in dat onderzoek niet is
    gebezigd – wij hebben dat gedaan op basis van de verklaringen van
    de heren Vrakking, Nordholt en Lith, maar het is de
    verantwoordelijkheid van de rechter om dat wel of niet op die
    verklaringen vast te stellen – dan ga je de grenzen van het geding
    als het ware te buiten als je dan wilt doorvragen over iets wat in
    een andere zaak speelt. Wij hebben ook tegen de advocaten gezegd,
    want die wilden weten hoe het zat, dat wij ons beperkten en ook
    moesten beperken tot de zaak die aan onze beoordeling werd
    voorgelegd. Daarvan is aangenomen en beslist dat die methode niet
    was gebezigd. Op dat moment houd je beroepsnieuwsgierigheid, je
    ambtshalve nieuwsgierigheid op.
    De voorzitter:
    Ik kom terug op de informant. Er bestaat geen rechtsregel dat
    die altijd onbekend blijft. Het zou kunnen zijn dat u zegt dat u
    niet tevreden bent en dat u het gewoon wilt weten.
    De heer Willems:
    Ja, als je aarzeling hebt omtrent de vraag of de voorlichting
    van de getuigen of de stukken daarover voldoende zijn, als je
    aarzeling hebt over de vraag of je beslissing a of beslissing b
    moet nemen, dan kan de rechter doorvragen. Daarom heb ik ook met
    enige verbazing kennisgenomen van het standpunt dat hier is geuit,
    dat de rechter op enig moment niet meer zou mogen doorvragen.
    De voorzitter:
    Door wie is dat standpunt ingenomen?
    De heer Willems:
    Door een officier van justitie, die sprak over het niet naar
    voren brengen van de informant als de rechter dat zou vragen. Dat
    lijkt mij een onjuist standpunt.
    De voorzitter:
    Als ik mij goed herinner, is dat de officier van justitie
    Pieterse uit Den Bosch geweest, maar die verbond daar de
    consequentie aan om de zaak eventueel stuk te laten gaan en om die
    in feite aan uw oordeel te onttrekken.
    De heer Willems:
    Als ik het goed heb begrepen, maar ik kan mij vergissen, dan
    was in een lopende zaak de gedachte dat een informant als getuige
    zou dienen te verschijnen. De officier…
    De voorzitter:
    …zei toen dat hij daar eventueel niet aan mee zou werken, met
    het gevaar dat hij niet ontvankelijk zou worden verklaard.
    De heer Willems:
    Het meest voorzichtige dat ik daarover kan zeggen, is dat ik
    moeite heb met dat standpunt.
    De voorzitter:
    Doet u het maar onvoorzichtig.
    De heer Willems:
    Ik vind het onaanvaardbaar.
    De heer Koekkoek:
    U wilde weten of de methode uit het persbericht was gebruikt in
    de XTC-zaak. Wat ik niet helemaal begrijp, is dat u niet precies
    wilt weten wat die methode is waarnaar u vraagt.
    De heer Willems:
    Omdat de mededeling van degenen die daaromtrent onder ede iets
    zeggen, voldoende grondslag is voor de vaststelling dat die methode
    niet is gebruikt. De mededeling dat de mensen die er wel de
    verantwoording voor hebben, deze niet nemen, is daar genoeg voor.
    Dan houdt het verder op.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u aan de getuigen gevraagd wat de methode inhield?
    De heer Willems:
    Die vraag is, hetzij door iemand van ons, hetzij door de
    procureur-generaal, hetzij door n van de raadslieden, zonder
    twijfel aan de orde gesteld. De vraag is niet beantwoord. Dat
    hoefde ook niet, want het uitgangspunt is dat de verantwoordelijke
    personen voor dat onderzoek weten wat er in dat onderzoek is
    gebeurd. Die vraag stel je wel: bent u volledig op de hoogte van
    wat zich in dat onderzoek heeft voorgedaan? Als wordt gezegd dat
    men dat is, dan kun je daarover uitweiden, maar als door dezelfde
    personen wordt gezegd dat die methode, waarover de staf wordt
    gebroken, niet is gebezigd in dat onderzoek, dan is dat voor ons op
    dat moment genoegzaam.
    De heer Koekkoek:
    Als u niet weet wat de methode inhoudt, kunt u dan beoordelen
    waar het gaat om de zaak die voorligt, of die methode inderdaad
    niet is gebruikt?
    De heer Willems:
    Dat hebben wij beoordeeld. Dat staat in het arrest te lezen.
    Het punt is ook op een andere manier nog eens aan de orde gekomen.
    In de pleidooien is namelijk gevraagd om het publiceren, in die
    zaak althans, van het geheime deel van het rapport-Wierenga. Dat
    verzoek is gedaan. Op dat verzoek hebben wij een beslissing
    genomen. Wij hebben overwogen, naar aanleiding van het onderzoek
    ter terechtzitting, dat voor ons voldoende vaststond dat in dat
    geheime deel van het rapport-Wierenga geen gegevens beschreven
    stonden die met het onderzoek van de XTC-zaak te maken hadden.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat?
    De heer Willems:
    Op grond van wat ik zojuist zei. Er is onderzoek gedaan naar de
    vraag of de methode gebruikt die in het rapport werd
    besproken.
    De voorzitter:
    Heeft u dat geheime deel gelezen?
    De heer Willems:
    Ik niet.
    De voorzitter:
    Hoe weet u dat dan?
    De heer Willems:
    Wij hebben dat beslist op grond van een soort negatieve
    afbakening, op grond van onze analyse van hetgeen daarover op de
    zitting was gezegd, zonder te weten wat de methode precies inhield.
    Dat het ergens in de sfeer van infiltratie ligt, dat weet je wel,
    maar dat kan iedereen bedenken. Hoe precies, dat wisten wij niet.
    Er is door de mensen die daarvoor de verantwoordelijkheid hebben
    genomen, nadrukkelijk gezegd dat die methode niet was gebruikt. Er
    is over doorgevraagd om te bekijken hoe vast men in het zadel zat
    wat die mededeling betrof. Er is ook nog gesproken over softdrugs,
    terwijl het in de XTC-zaak over XTC ging. Dat is voor ons ook een
    argument geweest om te zeggen, waar het gaat om het onderzoek,
    zoals dat heeft gelopen, voor zover je dat kunt beoordelen, dat het
    niets was. Ik heb kunnen lezen dat het IRT in die zaak groot geluk
    heeft gehad door de boekhouding te vinden. Ik weet overigens niet
    of het de bedoeling is om namen van verdachten voluit te
    noemen.
    De voorzitter:
    Dat laten wij aan u. Wij doen het niet, maar als u het doet,
    dan is het uw verantwoordelijkheid.
    De heer Willems:
    Dat maakte het onderzoek nogal gemakkelijk. Dat is de
    vaststelling achteraf, maar het is ook nog gezegd door de heer Van
    den Berg. Je ziet de gang van het onderzoek. Je ziet wat er wel is
    gebeurd. Het is vlot verlopen door een toevalligheid. Zo moet ik
    het zeggen. Men vond iets wat men absoluut niet verwacht had daar
    te zullen vinden, namelijk een complete boekhouding. Het onderzoek,
    zoals ik zojuist aangaf, met de genoemde getuigen, met de
    omstandigheid dat het ging, op basis van wat je hoorde en las in
    kranten, over softdrugs en iets in de sfeer van infiltranten, die
    totaliteit van gegevens heeft ons ertoe geleid in gemoede te
    beslissen dat wij niet zouden hoeven weten, voor de beoordeling van
    deze zaak, wat er in dat geheime deel stond. Uiteraard was voor ons
    ook het probleem, als de beslissing anders was geweest, hoe het
    verder had gemoeten, want er was kenbaar gemaakt dat het een geheim
    deel zou zijn.
    De heer Koekkoek:
    Hoe kijkt u er nu tegenaan? Bent u nog steeds van mening dat
    het niet van belang was om te weten wat de methode inhield voor de
    XTC-zaak?
    De voorzitter:
    U weet dat alles wat u hier zegt, een rechter in rechte niet
    kan worden aangemeten.
    De heer Willems:
    Dat weet ik, maar dat neemt niet weg dat, als een advocaat op
    een zitting zegt dat die mijnheer weg moet – ik word dan dus
    gewraakt – omdat hij zich daar en daar zo en zo heeft uitgelaten,
    ik niet zou weten wat ik daarmee aan zou moeten.
    De voorzitter:
    Artikel 24 van de Wet op de parlementaire enqute toch.
    De heer Willems:
    Dat laat onverlet de mogelijkheid van discussie op dat andere
    front en op andere grondslagen. Het antwoord is nee.
    De voorzitter:
    Ook als zou blijken dat in dat geheime deel over XTC wordt
    gesproken?
    De heer Willems:
    U wilt wel van ons aannemen dat ook voor ons bij voortduring de
    vraag leeft op welke glad ijs je je al dan niet bewogen hebt. Los
    van de vraag, hoe dat gekwalificeerd zou moeten worden, zou het
    hoogst pijnlijk zijn, als na een beslissing vastgesteld zou moeten
    worden, dat je van verkeerde grondslagen bent uitgegaan. Overigens
    is dat weer niet zo verschrikkelijk pijnlijk omdat in ons bestel
    een mogelijkheid van revisie bestaat. Voor zover ik het nu kan
    overzien, blijft het antwoord nee. Dat deel en wat zich in het
    kader van die methode in Kennemerland heeft afgespeeld, heeft hier
    niet gespeeld.
    De heer Rabbae:
    Is het onder ede verklaren dat de methode niet is gebruikt van
    de kant van het OM voor u in de regel voldoende?
    De heer Willems:
    Ik voeg eraan toe dat het niet het OM is, dat onder ede
    verklaart, maar de getuige. Zo mag u het niet zeggen. In een
    strafproces horen getuigen de waarheid en niets dan de waarheid te
    zeggen. De eed is er om er nog eens op te wijzen, dat dit de
    positie is. Dat laat onverlet dat de rechter beoordeelt wat hij wel
    en niet van de verklaring vindt. Hij kan vinden dat het niet
    conform de waarheid is. Die beslissing geldt altijd. De theorie en
    ook de praktijk zijn dat dan de beslissing is dat het anders is,
    dat iemand dus meinedig heeft verklaard. In het algemeen gesproken
    zal de verklaring ter zitting conform de waarheid zijn. Dat is het
    startpunt van de gedachten daarover, zeker als het gaat over de
    vraag hoe de hoge politiefunctionarissen en leden van het OM
    verschijnen.
    De voorzitter:
    Iemand die ik al sinds mijn studententijd goed ken en thans
    advocaat is, zei: 20 jaar geleden werd je bijna door een president
    verticaal de zittingzaal uitgedragen, als je ook maar enigszins
    twijfelde aan processen-verbaal en verklaringen van politiemensen
    en het OM. Wat u nu zegt, zou kunnen wijzen op iets meer
    twijfel.
    De heer Willems:
    Nee. Voor mijzelf wil ik op die manier de discussie niet
    ingaan. De rechter heeft de verplichting om zich een oordeel te
    vormen over de hem voorgelegde feiten. Het behoort tot zijn taak om
    die feiten in het kader van het proces – hoor en wederhoor,
    discours, tegenspraak – vast te stellen. Dat doe je naar beste
    vermogen en vanuit de juridische perceptie die daarbij een rol
    speelt.
    De voorzitter:
    Wat is “juridische perceptie”?
    De heer Willems:
    De relevantie, het belang van een feit voor de beslissing. De
    omstandigheid dat het op een zondag is, kan van belang zijn, maar
    hoeft dat niet te zijn. Als het niet van belang is, doe je daarnaar
    verder geen onderzoek doen. Dat kader wordt wel gevormd door de
    vraag, wat je moet beoordelen.
    De voorzitter:
    Het ging om de vraag of u meer dan vroeger twijfelt of het waar
    is wat in het proces-verbaal staat.
    De heer Willems:
    Voor die zes jaar sprekend: nee.
    De voorzitter:
    Is dat ook zo omdat je anders niet meer kunt werken?
    De heer Willems:
    Nee. Het werken wordt buitengewoon lastig, maar ik wil het niet
    op die manier omdraaien. Wat wij vinden dat onderzocht moet worden,
    onderzoeken wij. Ik heb niet veel feitelijke aanknopingspunten voor
    de veronderstelling, dat in processen-verbaal vaak iets staat wat
    niet conform de realiteit is. Dat is wat anders dan de vraag of er
    alles in staat.
    De voorzitter:
    Laat ik die er dan bij stellen.
    De heer Willems:
    De vergelijking hoeft niet meer te worden gemaakt, want wij
    praten over een verschijnsel uit een recente periode. Dat delen van
    de gang van het vaak uitgebreide onderzoek niet in het
    proces-verbaal staan is een gegeven waarmee je wordt
    geconfronteerd. Ik wil niet in definitiekwesties vallen, maar je
    kunt zeggen dat een proces-verbaal dat niet volledig is, niet juist
    is. Voor de beoordeling is het niet zo zinvol om daarover lang na
    te denken. Als je het constateert, ga je het onderzoeken.
    De voorzitter:
    U hebt verschillende arresten gewezen, waarbij u expliciet
    verder navroeg: leg mij dit en dat eens uit. Moet u dat in feite
    niet in n klap hebben?
    De heer Willems:
    De ideale toestand is ja. In het arrest-Zwolsman werd wellicht
    enigszins ten overvloede het OM er vertrouwd mee gemaakt, dat de
    wijze van verslaglegging in de toekomst wat anders gaat
    worden.
    De voorzitter:
    Ik kom zo op de zaak-Lith terug. U zegt dat het proces-verbaal
    klaarblijkelijk minder volledig is dan het zou moeten of kunnen
    zijn. Zeg ik dat zo goed?
    De heer Willems:
    Ja.
    De voorzitter:
    Voorts heeft u de indruk dat u zich op glad ijs bevindt. Hoe
    kunt uzelf beter op de hoogte zijn dan wel geraken – ook eventueel
    niet via allerlei ingewikkelde tussenarresten – van wat er te koop
    en aan de hand is? Welke invloed heeft u daarop als rechter?
    De heer Willems:
    Uiteindelijk niet meer dan door het formuleren van de regels en
    de procedurele positiebepaling. Als wij met regelmaat in
    tussenarresten vragen om nadere gegevens, dan zou de politie
    daaruit moeten afleiden dat er een systeem bedacht moet worden,
    waarbij dat vragen niet nodig is en het aanstonds wordt
    aangeleverd.
    De voorzitter:
    In andere kamers zijn nogal zware oordelen gevallen over
    mega-zaken, die niet-ontvankelijk zijn verklaard. Is dat mede te
    verklaren vanuit een oordeel, dat het nu als het ware – ik zeg het
    niet juridisch – welletjes is geweest? Ik vraag u niet specifiek,
    want dat zou mij niet passen. Ik vraag het in algemene zin. Er is
    sprake van een toename van zaken die stuk lopen. Is daaruit af te
    leiden dat in sommige gevallen betrokkenen het blijkbaar welletjes
    vonden?
    De heer Willems:
    Ik zou het zo niet zeggen. Ik geloof niet dat je het standpunt
    zou moeten betrekken om op grond van een eigen persoonlijke
    irritatie beslissingen te nemen.
    De voorzitter:
    Dat het welletjes is, hoeft toch geen persoonlijke irritatie in
    te houden?
    De heer Willems:
    Dat is in ieder geval niet de positie. Wat wel de positie kan
    zijn is dat je vaststelt als feit, dat er gepoogd is de waarheid
    geweld aan te doen. Bij het Raampoort-arrest hebben wij gezegd, dat
    niet-ontvankelijkheid zou kunnen ontstaan bij het welbewust
    misleiden van de rechter. Dat werd al beslist en overwogen lang
    voordat er enige discussie was over deze aangelegenheid. Daar
    betrof het de vraag of er voldoende inzicht bestond in een soort
    infiltratie-operatie, pseudo-kooppositie. Er is gedebatteerd over
    de vraag of al dan niet alles in het dossier zou moeten staan. Wij
    hebben toen de rechtsregel geformuleerd – overigens was die niet
    nieuw – dat geen regel van recht meebrengt, dat het OM
    niet-ontvankelijk zou moeten worden verklaard op de grond dat niet
    alles reeds in de stukken was te vinden. Het onderzoek ter zitting
    kan die feitelijke gegevens doen aanvullen. Het is niet de meest
    wenselijke situatie. Voorlopig is de stelling dat het OM niet
    niet-ontvankelijk moet worden verklaard omdat het dossier niet
    volledig is. Wij hebben wel gezegd dat het anders kon zijn – het
    was daar niet de positie – indien je zou moeten vaststellen, dat
    welbewust met het oogmerk van misleiding van de rechter de zaken
    buiten het dossier werden gehouden. Dat is niet omdat het dan
    welletjes is. De rechtsregel is dat als je dat vaststelt – het is
    geen persoonlijke voorkeur of irritatie – dat kan leiden tot
    niet-ontvankelijkheid.
    De voorzitter:
    Zie ik het goed dat arresten waaraan u heeft meegewerkt, vaak
    als het ware een laatste waarschuwing afgeven?
    De heer Willems:
    Nee.
    De voorzitter:
    Ik wil er twee noemen. Het ene is het XTC-arrest waar het ging
    over het gebruik van de printgegevens. Het andere is het Z.-arrest,
    waarin u lijkt te zeggen dat een verbaal, zoals uiteindelijk
    gemaakt door hoofdinspecteur Woelders in feite van het begin af aan
    erbij had moeten zijn. Dat zagen wij in de commissie enigszins als:
    het Hof geeft een laatste waarschuwing.
    De heer Willems:
    Het staat niet in het arrest. De eerste zaak zeker niet.
    De voorzitter:
    In dat arrest wordt gesproken over een ernstige schending van
    de rechtsorde.
    De heer Willems:
    Ja. Aan de orde is geweest het gegeven dat de officier van
    Justitie een opdracht had gegeven tot het plaatsen van een printer.
    Die printer heeft een tijd gedraaid op twee nummers. De
    printgegevens zijn daarna vernietigd. De print is omgezet in een
    tap op een van de twee nummers, toen bleek, dat frequent verkeer
    plaatsvond. Wij hebben toen als rechtsregel beslist tegenover de
    toen anders luidende gedachten van het OM dat de vernietiging niet
    zou moeten plaatsvinden en dat de printgegevens onderdeel van het
    dossier zouden moeten uitmaken. De rechtsregel is dat onderzocht
    moet kunnen worden op basis van de voorhanden zijnde stukken of
    rechtmatig gebruik is gemaakt van de bevoegdheid om gegevens van
    telecommunicatieverkeer op te vragen. Ik heb dat arrest de laatste
    jaren niet onder ogen gehad, maar ik kan mij absoluut niets
    herinneren van een laatste-waarschuwingsachtige formule.
    De voorzitter:
    Ernstige schending van de rechtsorde.
    De heer Willems:
    Dat is zo.
    De voorzitter:
    Was dat dan geen laatste waarschuwing?
    De heer Willems:
    Nee. Dat mag u niet zo lezen. U mag het lezen zoals u wilt,
    maar ik zal het niet onderschrijven. Het is de constatering, dat
    een bepaalde opvatting over het opbouwen van een dossier en de
    verbaliseerplicht in strijd met het recht is. Naar onze opvatting
    behoren die dingen in het dossier te zitten.
    De heer Rabbae:
    Ik wil nog een vraag over het proces-verbaal stellen. Ik meen
    een tegenstrijdigheid te bespeuren bij u. In het geval van het
    bewust misleiden van de rechter kan sprake zijn van het
    niet-ontvankelijk zijn. In een interview met een krant heeft u ooit
    verklaard, dat zelfs in het geval van een vals proces-verbaal
    niet-ontvankelijkheid niet hoeft.
    De heer Willems:
    Dat hoeft nooit. Ik kan mij overigens niet herinneren dat ik
    dat ooit heb gezegd.
    De heer Rabbae:
    Is het niet strijdig met elkaar?
    De heer Willems:
    Nee, hoor. Het is een heel normale toepassing van de
    rechtsregels. Er is een zaak geweest – de Coral Sea-zaak
    De voorzitter: – bij het Hof in Amsterdam waarin…
    Heeft u die gedaan?
    De heer Willems:
    Nee. Waarbij vaststond, dat zich bij de stukken een vals
    proces-verbaal bevond. Betrokken ambtenaren hadden de verdenking,
    dat…
    De voorzitter:
    Er was een informant opgevoerd die niet bestond.
    De heer Willems:
    Ja. Omdat anders de collega’s geen aandacht zouden schenken aan
    de melding uit de eigen kring. Daarom heeft men het op deze manier
    gepresenteerd. Dat is een vals proces verbaal; daarover hoef je
    niet lang na te denken. Nergens staat, noch in de wet, noch
    overigens in het recht of is ooit beslist dat bij die stand van
    zaken steeds het OM niet-ontvankelijk moet worden verklaard. Als je
    vaststelt, dat rechtsregels in het kader van het onderzoek
    geschonden zijn, dan heeft de rechter de taak om daaraan al dan
    niet gevolgen te verbinden. Het gaat dan om de ernst van de
    schending, de gevolgen die het overigens voor de procedure heeft.
    Je ziet ook verschuivingen, ook rechtens. Zeker de laatste tijd
    wordt het standpunt ingenomen, dat niet-ontvankelijkheid van het OM
    een zo’n zware sanctie is dat van zeer ernstige schending van de
    beginselen van behoorlijke procesgang sprake moet zijn, wil je tot
    die beslissing komen. Het mtier wat dat betreft is niet veranderd.
    De vraag hoe het in een concreet geval uitpakt, dat is de
    waarderende vraag per geval. Het is niet zo dat dit dus leidt tot
    niet-ontvankelijkheid. Dat blijft een afwegingsbeslissing.
    De voorzitter:
    Voordat wij overgaan naar de zaak-Z wil ik u de vraag stellen
    wanneer een en ander een ernstige schending is van de beginselen
    van een goede procesorde. Wat is daarvoor nodig? Ik begrijp dat dit
    van de zaak afhangt, maar was is daarvoor nodig? Hoe ver moet het
    de spuigaten uitlopen?
    De heer Willems:
    Ik vind dat moeilijk te beantwoorden, omdat mijn fantasie op
    dat punt te kort schiet.
    De voorzitter:
    Dat lijkt mij niet uw grootste manco.
    De heer Willems:
    Ik weet niet waar u deze mededeling op baseert.
    De voorzitter:
    Op de feiten en omstandigheden die zich de laatste drie
    kwartier hebben voorgedaan.
    De heer Willems:
    Het is gemakkelijker om zaken te bespreken, als je een concreet
    geval voor ogen hebt. Als je als rechter vindt dat bepaalde
    getuigen moeten verschijnen, als het openbaar ministerie ervoor
    zorg zou dragen dat dat niet zou gebeuren, dan is
    niet-ontvankelijkheid een voor de hand liggende sanctie. De
    gedachte is ontstaan – ik heb dat onlangs meegemaakt – dat
    infiltranten, politie-infiltranten, niet zouden moeten verschijnen
    als getuige, in verband met het gevaar voor hun eigen veiligheid.
    Die zaak loopt op dit moment bij ons, maar wij hebben daar geen
    genoegen mee genomen.
    De voorzitter:
    Hoe moet de politie-infiltrant volgens u dan verschijnen?
    De heer Willems:
    Ze zijn verschenen.
    De voorzitter:
    Anoniem of als bedreigde getuige?
    De heer Willems:
    Niet anoniem, niet als bedreigde getuige.
    De voorzitter:
    Op de zitting.
    De heer Willems:
    Op de zitting, wel enigszins vermomd.
    De voorzitter:
    Met een snor of zo?
    De heer Willems:
    Ik weet dat niet precies, want ik weet niet hoe ze er in het
    echt uitzien, maar enigszins vermomd. Ze zijn echter verschenen.
    Wij hebben daar dus geen genoegen mee genomen. Als niettemin
    volgehouden zou worden dat ze niet zouden hoeven komen, tegen het
    bevel in dat ze wel moeten komen, dan zou dat – ik kan dat rustig
    zeggen, want het is niet gebeurd – tot niet-ontvankelijkheid van
    het OM hebben geleid.
    De voorzitter:
    Als objectief waarnemer: wat is het verschil tussen de Coral
    Sea-zaak, waar het valse proces-verbaal niet tot
    niet-ontvankelijkheid leidt, maar eventueel tot uitsluiting van dat
    gedeelte voor het bewijs – gezien het arrest was dat blijkbaar niet
    relevant – en de zaak-R, waarbij het niet eens gaat om een vals
    proces-verbaal, maar om een proces-verbaal dat in eerste aanleg
    waarschijnlijk onvolledig was, maar waarbij het ontbreken van vier
    processen-verbaal over inkijkoperaties wel daartoe leidde?
    De heer Willems:
    Ik heb aan beide zaken niet meegedaan, dus dit is een
    wetenschappelijke analyse. Bij de ene zaak vormde de valsheid haar
    grondslag in de veronderstelde inactiviteit van het politiekorps,
    maar dat richtte zich in termen van procesvoering niet tegen de
    rechter. In de Rommy-zaak is uitdrukkelijk overwogen dat hier de
    bedoeling heeft voorgezeten om de rechter een verkeerd beeld van de
    zaken te geven, in een situatie waarin daar nadrukkelijk naar was
    gevraagd. Dat is in ieder geval een relevant onderscheid.
    De voorzitter:
    Nu het verschil met de zaak-Z, het wezenlijke verschil waarom u
    niet tot dezelfde conclusie bent gekomen. Het ontbreken van het
    proces-verbaal van de heer Woelders leidde namelijk niet tot
    niet-ontvankelijkheid. Wat is het springende verschil, want voor
    veel mensen buiten de sfeer van het Hof leek het namelijk om bijna
    vergelijkbare zaken te gaan?
    De heer Willems:
    Dat begrijp ik, maar toch is het niet zo. De vaststelling in de
    Zwolsman-zaak is dat het niet melden in het proces-verbaal, zoals
    dat werd aangeleverd, van met name inkijkoperaties en andere
    activiteiten, zoals het scannen, niet de achtergrond had om de
    rechter een verkeerde voorstelling van zaken te geven. Wat je daar
    altijd van hoorde – de heer Woelders zei het ook op de zitting – is
    dat de politie destijds van mening was – die mening is intussen
    achterhaald – dat dit niet in processen-verbaal moest komen, om te
    voorkomen dat degenen die werden onderzocht, zouden kunnen weten
    van dat soort systemen. Op den duur is het overigens onvermijdelijk
    dat dit wel bekend wordt, want vroeg of laat komt dat soort dingen
    op tafel. Dat is de leidende gedachte geweest. Ik had al eens
    eerder gehoord, buiten die concrete zaak om, dat de politie het
    idee had een zekere voorsprong te hebben op de verdachte in het
    kader van haar mogelijkheden en dat men dit om die reden niet wilde
    melden. Het is door iemand als volgt gezegd: als wij dat in het PV
    zetten, dan schuift het door naar de rechter-commissaris, dan
    schuift het door naar de verdediging en als het naar de verdediging
    doorschuift, dan schuift het door naar de verdachte en dat willen
    wij niet. Dat is de drijfveer geweest. Daar kun je verder van
    denken wat je wilt. De vraag is of dat standpunt juist is en
    of…
    De voorzitter:
    Is dat standpunt juist?
    De heer Willems:
    In die zin niet. Bovendien zijn er allerlei mogelijkheden om te
    voorkomen dat dingen vroegtijdig bekend worden, bijvoorbeeld via
    NN-onderzoeken of de beslissing van de rechter-commissaris om
    voorlopig geen stukken ter kennis te brengen. Dat standpunt is dus
    niet juist, maar het is wel een gedachte geweest. Dat is dus iets
    anders. Wij praten dan over de periode waarin het onderzoek loopt.
    Dat is…
    De voorzitter:
    Vanaf 1991.
    De heer Willems:
    Vanaf 1991, begin 1992. Dat is iets anders dan dat de zaak in
    termen van behandeling ter zitting komt. Ik weet niet hoeveel
    zittingsdagen de rechtbank Utrecht aan de Rommy-zaak heeft besteed,
    maar dat is op enig moment uitvoerig aan de orde geweest. De vraag
    van de rechtbank was om erover ingelicht te worden. Verder speelde
    het gegeven dat de officier het op enig moment wist en dat niet
    heeft gemeld.
    De voorzitter:
    Als het nu nog een keer zou voorkomen, zou u dan wederom in
    appel genoegen nemen met een aanvullend proces-verbaal?
    De heer Willems:
    Als de Rommy-positie zich precies zo zou voordoen?
    De voorzitter:
    Neen, niet de Rommy-positie, de Zwolsman-positie.
    De heer Willems:
    Dat hangt van de omstandigheden af, maar in beginsel antwoord
    ik daar positief op, omdat wij voortdurend te maken hebben met
    zaken waarin de opvatting over verbaliseren identiek is. Wat in de
    zaak-Zwolsman geldt, gold ook in de Rommy-zaak. Het Hof heeft
    kunnen constateren dat dit ook bij andere zaken gold.
    De voorzitter:
    Nog een vraag over de zaak-Z wat betreft het verbaliseren. Ons
    is gebleken – wij hebben er ook een ambtsbericht over gekregen van
    de officier van justitie Valente – dat er ook onderzoek is gedaan
    bij bankinstellingen, deels tijdens de pro-actieve fase. Dat staat
    niet gemeld in het proces-verbaal van de heer Woelders. Brengt dat
    u tot andere gedachten? Had dat gemeld moeten worden? Is dat een
    opsporingsmethodiek of niet?
    De heer Willems:
    Het laatste laat ik in het midden, maar het antwoord op de
    eerste vraag is bevestigend.
    De voorzitter:
    Het had gemeld moeten worden.
    De heer Willems:
    Natuurlijk. Ik heb er overigens, niet door ambtsberichten, maar
    anderszins kennis van genomen.
    De voorzitter:
    Wij doen u het ambtsbericht graag toekomen.
    De heer Willems:
    Het was op tv te zien.
    De voorzitter:
    Het had gemeld moeten worden.
    De heer Willems:
    Ja.
    De voorzitter:
    Is het dus een opsporingsmethodiek?
    De heer Willems:
    Het is een activiteit in het kader van opsporing, gericht op de
    verdenking en de verdachte. De politie moet van de ambtshandelingen
    in dat verband proces-verbaal opmaken. Dat had gemeld moeten
    worden.
    De heer Koekkoek:
    Stel dat de politie bewust bepaalde zaken achterhoudt, zodat de
    rechter er geen kennis van kan nemen, bent u dan toch bereid om het
    OM als het ware een reddingsboei toe te werpen, zoals u dat hebt
    gedaan in de zaak-Z, door alsnog een proces-verbaal te laten
    opmaken?
    De heer Willems:
    De vaststelling zou zijn dat dit niet gebeurd was om een
    verkeerd beeld van de zaak bij de rechter te krijgen.
    De heer Koekkoek:
    Om bepaalde gegevens achter te houden.
    De heer Willems:
    Ja. Ik zou de vraag niet in het algemeen willen beantwoorden,
    maar als het essentieel zou zijn, dan zou dat n van de gevallen
    kunnen zijn, waarin je niet-ontvankelijkheid ernstig zou overwegen,
    als dus de gedachte zou zijn om de rechter een verkeerd beeld van
    de zaak te geven.
    De heer Koekkoek:
    Is mijn classificatie van het vragen van een volledig
    proces-verbaal aan de heer Woelders als reddingsboei een juiste
    typering?
    De heer Willems:
    Ik vind dat geen juiste typering, omdat de rechtsopvatting van
    het Hof in die samenstelling is, voor wat het waard is, dat het
    Nederlandse recht niet de regel inhoudt, in het zicht van de
    achtergrond van het niet eerder vermelden, dat het niet vrij zou
    staan om dat op de zitting te doen. Dat hadden wij al eens eerder
    zo beslist. Ik herhaal nog eens dat de zaak-Zwolsman wat dat
    betreft niets bijzonders is, want er is slechts sprake van het
    doortrekken van reeds bestaande jurisprudentie. Ik weet wel dat het
    veelal wordt begrepen als reddingsboei, maar zo hebben wij het niet
    gekwalificeerd.
    De heer Koekkoek:
    Meer als complementering van het beeld.
    De heer Willems:
    Je kunt op enig moment constateren dat er iets aan informatie
    ontbreekt, waarvan je als rechter vindt dat je die moet hebben.
    Mijn standpunt daarover moge duidelijk zijn: als de rechter vindt
    dat hij iets moet hebben, dan moet hij het krijgen. Daar valt niet
    over te praten. Over een ander standpunt valt wat mij betreft niet
    te praten.
    De voorzitter:
    Niet met een rechter in de raadkamer, niet met een geheime
    rechter-commissaris, niet met de Centrale toetsingscommissie.
    De heer Willems:
    Nee, de zittingsrechter moet die gegevens krijgen, waarover hij
    beslist dat die nodig zijn voor zijn beslissing naar aanleiding van
    het onderzoek in die zaak.
    De voorzitter:
    De enige die dat zou kunnen veranderen, zou de wetgever zijn.
    Verder helemaal niemand. Of zegt u dat zelfs dat de vraag nog is,
    gezien de internationale verdragen en de onafhankelijke
    positie…
    De heer Willems:
    De wetgever zou dat kunnen veranderen, een wet formuleren dat
    de rechter zou moeten beslissen en dat hij veroordelingen kan
    uitspreken, terwijl vaststaat dat hij geen volledig beeld heeft en
    dat de wetgever zegt dat dit niet gegeven hoeft te worden.
    De voorzitter:
    Dat bedoel ik niet. Stel dat de wetgever zegt: er is een
    geheime raadkamer die over methoden beslist en over de
    rechtmatigheid gaat.
    De heer Willems:
    Ik wil niet zover gaan dat ik zeg dat ik dan aftreed, maar het
    komt er wel heel dicht bij. Laat ik het zo zeggen: Ik vind dat het
    allerlaatste wat er in dit land moet gebeuren.
    De voorzitter:
    Dat vindt u onacceptabel.
    De heer Willems:
    Dat vind ik onacceptabel.
    De voorzitter:
    Want u vindt dat u als zittingsrechter het complete scala moet
    kunnen blijven beoordelen in vrijheid.
    De heer Willems:
    In laatste instantie is het Hof het college in dit land dat de
    handtekening onder de veroordeling zet. De cassatierechter kan
    zeggen dat wij het verkeerd bedacht hebben, maar uiteindelijk
    blijft het de rechter van het Hof die de laatste handtekening zet.
    Ik zou dat niet doen als ik het gevoel zou hebben dat ik met twee
    werkelijkheden te maken zou hebben. Voorstellen van die strekking
    vind ik, voor mijzelf sprekend, absoluut onaanvaardbaar.
    De heer De Graaf:
    Leidt uw stelling, zoals ook blijkt uit het arrest in de
    zaak-Z, ertoe dat de politie alle keukengeheimen gewoon op tafel
    moet leggen?
    De heer Willems:
    Dat is iets anders. Er zijn meerdere belangen in het spel. Het
    enige dat ik zeg, is dat het uiteindelijk aan de zittingsrechter is
    om dat te bepalen. Een concreet voorbeeld. De politie heeft met
    camera’s geobserveerd. Het liet voor mij geen twijfel dat dit in
    dit land rechtmatig is.
    De voorzitter:
    Vanwege de arresten van de Hoge Raad.
    De heer Willems:
    Er is een zeer recent arrest van de Hoge Raad, waarin dat nog
    eens met zoveel woorden wordt…
    De voorzitter:
    Op basis van artikel 2 van de Politiewet.
    De heer Willems:
    Neen, er wordt gewoon zeer in het algemeen gezegd dat er een
    bevoegdheid is. Ik heb het niet over eerdere arresten, maar over
    het arrest van de Hoge Raad van dit jaar over die zaak, waarbij is
    geobserveerd met camera’s bij garageboxen.
    De voorzitter:
    Op basis toch van de bevoegdheid ex artikel 2?
    De heer Willems:
    Neen, op grond van de opsporingsbevoegdheid, als
    opsporingsmethode.
    De voorzitter:
    Ja, dat klopt.
    De heer Willems:
    De Hoge Raad heeft dat arrest een paar maanden geleden gewezen.
    De vraag is of aan de zittingsrechter moet worden gemeld waar die
    camera precies heeft gedraaid. Het antwoord van de getuigen, of
    bijvoorbeeld het OM, kan luiden dat het onverstandig is als die
    vraag beantwoord zou moeten worden, omdat slechts sprake is van n
    locatie waar dat had gekund. Als die bekend wordt, dan is sprake
    van een probleem aan die kant. Dat mag op tafel worden gelegd. Dat
    zou aanleiding kunnen zijn dat dit gegeven niet vermeld hoeft te
    worden. De Hoge Raad heeft intussen ook geaccepteerd dat het
    opsporingsbelang een rol speelt bij het specifieke van de
    beantwoording. Dat blijft wel een oordeel van de
    zittingsrechter.
    De heer De Graaf:
    Dat betekent toch dat u in beginsel zegt, ook als u zo’n
    aanvullend proces-verbaal aan de heer Woelders vraagt: ik hoef de
    identiteit van de informant en dergelijke niet te weten, maar ik
    wil in beginsel wel alle methoden op tafel hebben, dus kan ook het
    argument van het keukengeheim in die zin geen opgeld doen.
    De heer Willems:
    In die zin niet.
    De heer De Graaf:
    Als u zo’n proces-verbaal over de opsporingsmethode vraagt, dan
    legt u toch feitelijk het oordeel of iets een opsporingsmethode is,
    bij de politie en het OM? U krijgt een lijst en weet niet wat er
    niet op staat.
    De heer Willems:
    Jawel. In abstracto is dat zo.
    De heer De Graaf:
    Het is toch gebleken bij het onderdeel financieel
    rechercheren?
    De heer Willems:
    Akkoord. Ik zeg ook niet dat dit de meest ideale manier van
    werken is. Het was toen voor ons de meest aanvaardbare. U moet dat
    zien tegen de achtergrond van de discussie, zoals die intussen een
    half jaar lang op de zitting had gespeeld. Het ging over bepaalde
    dingen. De verdediging meldde bepaalde methoden die niet in het
    proces-verbaal te vinden waren. Daar is het onderwerp “bezoek
    brengen bij de bank” nooit eerder aan de orde gekomen. Je kunt
    hoogstens zeggen dat er enig begrip voor is, dat degenen die toen
    het rapport moesten gaan opmaken – de heer Woelders als eerste –
    daaraan niet direct hebben gedacht.
    De heer De Graaf:
    En in de toekomst? Hoe toetst u of de lijst alles bevat?
    De heer Willems:
    De ideale toestand is, dat het geverifieerd wordt door iemand
    anders dan de leiding van het opsporingsteam. Het conflict dat u op
    tafel legt ligt er. Ik wil nog eens nadrukkelijk gezegd hebben, dat
    er wat ons betreft geen reden is om ook maar enige wantrouwen te
    hebben tegenover het optreden van de heer Woelders in deze zaak.
    Het zit in de sfeer van beoordeling van dingen. Iemand anders kan
    daarover een andere gedachte hebben.
    De voorzitter:
    Wie moet dat zijn?
    De heer Willems:
    De rechter-commissaris zou dat kunnen zijn. De meest ideale
    toestand is dat het niet aan de orde hoeft te komen. Dat hebben wij
    in het Zwolsman-arrest gezegd. Richt het zo in, dat je op de
    zitting de gegevens voorhanden hebt en dat je niet een jaar lang
    een zaak moet onderzoeken. De realiteit in grote onderzoeken in de
    afgelopen periode is, dat dit wel de positie is, die je voorlopig
    niet terugdraait. Vervolgens wordt geconstateerd wat er nog aan
    informatie op tafel moet komen. Wij hebben in die zaak gekozen voor
    de teamleider, die zijn taak heeft opgevat mede tegen het licht van
    de achtergrond van de debatten die op de zitting daarover hebben
    plaatsgevonden. Je weet dat je aan iemand de beoordeling voorlegt
    van het belang van zaken die niet degene is die beoordeelt of het
    van belang is. Dat probleem is er en dat realiseren wij ons ook
    wel. Je zou de zaak kunnen regelen door inderdaad de
    rechter-commissaris in te schakelen. Hij zou een soort van
    certificerend accountant moeten zijn die toegang heeft tot alle
    onderliggende stukken. Hij weet scherper aan te geven wat wel en
    niet van belang is. Niet alles is van belang. In een
    infiltratiepositie zie je dat iemand zes keer tevergeefs in de
    betrokken kroeg komt omdat er niemand is. De rechter-commissaris
    zou dan een soort verklaring van volledigheid en betrouwbaarheid
    kunnen afgeven.
    De voorzitter:
    Zou de rechter-commissaris zich ten opzichte van u op een
    verschoningsrecht kunnen beroepen? Hij zegt: ik kan je dat niet
    vertellen.
    De heer Willems:
    Ik zie niet zo gauw in dat…
    De voorzitter:
    De rechter-commissaris krijgt inzage in alles.
    De heer Willems:
    Ja.
    De voorzitter:
    Die meer geheime dingen dan u krijgt te zien. Nu zegt hij tegen
    u: het is ok.
    De heer Willems:
    Nee, hij moet beschrijven, wat…
    De voorzitter:
    U wilt toch doorvragen. De rechter-commissaris zegt: dat kan ik
    u niet vertellen.
    De heer Willems:
    Deze enkele mededeling ontslaat hem niet van de verplichting om
    het wel te vertellen.
    De voorzitter:
    Maar hij doet het niet.
    De heer Willems:
    Dan is er een probleem.
    De voorzitter:
    Wat doet u dan? U kunt hem moeilijk op de pijnbank leggen.
    De heer Willems:
    Inderdaad. Als de zittingsrechter van oordeel is dat ook de
    informatie van de rechter-commissaris ongenoegzaam is voor een
    beslissing, dan moeten die meerdere gegevens op tafel komen.
    De voorzitter:
    Is er toch niet een enorme spanning tussen het prerogatief dat
    u als onafhankelijke rechter wilt handhaven en de praktijk? Als
    rechter heeft u in gemoede aanvaard, dat vele dingen geheim moeten
    blijven.
    De heer Willems:
    Die spanning is er.
    De voorzitter:
    Hoe wordt voorkomen dat die spanning tot allerlei ongelukken
    leidt?
    De heer Willems:
    Die wordt voorkomen door ervoor te zorgen, dat zich met deze
    materie mensen bezighouden die verantwoordelijkheid voor eigen goed
    functioneren nemen.
    De voorzitter:
    En dat is niet in een wet vast te leggen?
    De heer Willems:
    Nee. Als in de wet staat dat iets te goeder trouw moet
    gebeuren, dan leg je dat beginsel wel vast, maar het is de vraag of
    het in feite gebeurt. Je bent toch afhankelijk van de vraag of de
    mensen er goed mee omgaan.
    De voorzitter:
    Ik keer nog even terug naar uw arresten. De advocaat-generaal
    bij de Hoge Raad zegt misschien niet ten onrechte dat u in zekere
    zin een bijna semi-wetgevende functie bent gaan vervullen.
    De heer Willems:
    Ik heb dat niet in die conclusie gelezen. Hij spreekt over het
    verwijt…
    De voorzitter:
    Hij spreekt niet over een verwijt. Het gaat over een van de
    cassatiemiddelen. Er wordt gesproken over enige soorten wetgevende
    activiteiten. Wat heeft bij u voorgestaan om zo uitgebreid in te
    gaan op de pro-actieve fase?
    De heer Willems:
    Omdat in het kader van die zaak zeer omstandig gedebatteerd is
    over de vraag, wat wel en niet mogelijk was in het kader van de
    opsporing. Wij hebben daarop omstandig gerespondeerd.
    De voorzitter:
    Kunt u mij zeggen wat rechtens de pro-actieve fase is?
    De heer Willems:
    In het Zwolsman-arrest is dat wat in het midden gebleven, omdat
    wij hebben aangehaakt bij formuleringen…
    De voorzitter:
    U was er niet duidelijk over.
    De heer Willems:
    Ik heb gezegd, dat het in andere zaken wat scherper naar voren
    komt. Ik houd het op de fase die vooraf gaat aan het moment van de
    verdenking als bedoeld in artikel 27 Strafvordering.
    De voorzitter:
    Welke bevoegdheden hebben politie en Justitie in die
    pro-actieve fase?
    De heer Willems:
    Het is wat flauw als ik naar de conclusie verwijs en zeg dat ik
    mij daar achter kan stellen. De algemene bevoegdheid van de politie
    om onderzoek te doen, te controleren, met inachtneming van de grens
    dat in die bevoegdheid geen grondslag is gelegen om inbreuk te
    maken op beschermde rechten, verdragsrechten.
    De voorzitter:
    Mag de politie alles wat een burger mag? Is dat wel een juiste
    vergelijking? Als u en ik politieman zijn, zijn wij geen
    burgers.
    De heer Willems:
    Ik ben het met die formule ook niet geheel eens. Je kunt het
    als uitgangspunt van denken wel op tafel leggen.
    De voorzitter:
    Als ik opbel naar een bank en vraag wat op de rekening van de
    heer Willems staat, dan wordt gezegd: ga fietsen, je hebt er niets
    mee te maken.
    De heer Willems:
    Ik vind dat ze dat ook tegen een politieman moeten zeggen. Ik
    vind dat daar een beschermd recht ligt.
    De voorzitter:
    H?
    De heer Willems:
    Ik vind dat de burger er aanspraak op heeft om niet zo maar
    zijn bankgegevens meegedeeld te krijgen aan iemand die daarom
    vraagt.
    De voorzitter:
    Het is misschien wel rechtens als wij kijken naar de Wet
    persoonsregistratie.
    De heer Willems:
    In die fase en met het oog op de mogelijke verdenking die je
    gaat koesteren, vraag ik mij af of dat inderdaad de positie
    is.
    De voorzitter:
    Dat zou nieuw licht werpen op de vraag of in de pro-actieve
    fase de politie dit soort dingen kan doen.
    De heer Willems:
    Ik heb daar wel vraagtekens bij. Ik heb begrepen dat er vrij
    intensief onderzoek is gedaan bij banken. Ik meen dat dit niet
    zonder meer vrij kan staan. Je kunt beginnen met de formulering,
    dat de politie mag wat een burger mag. U zegt terecht dat de
    politie toch niet de gewone burger is. Als de politie het doet,
    gebeurt dat op een manier en een schaal, waaraan je nooit toekomt
    in de gedachte van wat de burger mag. U moet mij niet vragen hoe ik
    dat precies moet definiren.
    De voorzitter:
    Ik vraag het u wel.
    De heer Willems:
    Ik kan het niet.
    De voorzitter:
    U hebt er toch voor dat arrest lang op zitten werken?
    De heer Willems:
    Ja, zeker. In het licht van de feiten, zoals ze daar lagen en
    werden gepresenteerd. U moet het arrest niet meer zien dan als
    betrekking hebbend op die zaak en wat daarin naar voren is
    gebracht.
    De voorzitter:
    Heeft u als jurisprudentiegever niet een bepaalde orde willen
    scheppen?
    De heer Willems:
    Nee. Het is te hopen dat de jurisprudentie een bepaalde orde
    schept. De beslissing is een respons op het debat…
    De voorzitter:
    …dat gevoerd werd door de verdediging dat in de pro-actieve
    fase in feite geen opsporingsmethodieken gebruikt mochten worden
    die niet omschreven waren.
    De heer Willems:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik vraag aan de persoon en de jurist Willems: wat is het begin
    van de pro-actieve fase? Wanneer kan de politie beginnen met de
    pro-actieve fase?
    De heer Willems:
    Ik kan de vraag zo niet beantwoorden.
    De voorzitter:
    Moeten wij dat dan maar doen?
    De heer Willems:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat oordeelt u wel.
    De heer Willems:
    U vroeg naar het onderscheidend moment tussen de pro-actieve
    fase en de niet-pro-actieve fase. Naar mijn overtuiging is dat het
    moment waarop je een verdenking hebt die aanleiding geeft tot
    strafrechtelijk onderzoek. Dat is ook de reden waarom in het
    Zwolsman-arrest is gezegd dat wij vinden dat het onderzoek vanaf
    het begin een strafrechtelijk onderzoek is geweest. Je treedt dan
    het domein van Strafvordering binnen.
    De voorzitter:
    Moet u dat alleen vinden of moet dat enigszins objectief
    vastgesteld kunnen worden?
    De heer Willems:
    Dat moet objectief vaststaan. De vraag, wat een redelijk
    vermoeden is is een objectief criterium.
    De voorzitter:
    Maar nu nog de vraag: wat is rechtens het begin van de
    pro-actieve fase?
    De heer Willems:
    Daar kan ik niets over zeggen. Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Wie weet het dan wel?
    De heer Willems:
    Dat moet u de politie, het OM vragen. In een lopende zaak op
    dit moment speelt dat punt. Daar is de vraag aan de orde gesteld
    wat er is gebeurd voordat het eigenlijke onderzoek begon. Daar zit
    het omslagpunt. Het team heeft opdracht gekregen om een bepaalde
    zaak te onderzoeken naar aanleiding van een verdenking. Dan heb je
    het moment van artikel 27 Strafvordering. Dan treden in werking de
    bevoegdheden van het Wetboek van Strafvordering. De vraag is aan de
    orde gesteld of die verdenking op redelijke gronden berustte.
    Daarmee treed je die pro-actieve fase binnen.
    De voorzitter:
    Wij zitten met een groot juridisch probleem als niemand ons kan
    vertellen waar die toestand begint.
    De heer Willems:
    Ik kan het u niet vertellen.
    De voorzitter:
    Je kunt toch niet tegen iedereen zeggen: jij zou wel eens een
    CID-subject kunnen worden?
    De heer Willems:
    Dat moet niet.
    De voorzitter:
    Wie gaat vanuit de juristenwereld vertellen, wanneer het
    beginnen mag?
    De heer Willems:
    Als u het zo vraagt, heb ik daar wel gedachten over. Het zijn
    gedachten van mij als jurist.
    De voorzitter:
    Of als vice-president van het Hof. Dat is ook interessant.
    De heer Willems:
    Hooguit in die zin, dat in een arrest door drie leden van het
    Hof daarover iets gezegd kan worden. Voor ons werkt het altijd
    terug. Aan de orde wordt gesteld de vraag of onderzoek heeft
    plaatsgevonden in de actieve fase. Dan gaat het om de betekenis en
    uitleg van het Wetboek van Strafvordering en de jurisprudentie
    daaromheen. Of heeft het daarvoor gelegen? Als het daarvoor gelegen
    heeft, dan bevindt het zich in een periode, waarvan wij zeggen dat
    dit in beginsel niet zonder meer onderzoek nodig maakt op de
    zitting behoudens wanneer daartoe aanleiding is. Dat is de
    negatieve formulering. Je hebt dan de informatie dat de CID iets
    gemeld heeft.
    De voorzitter:
    Uit CID-informatie is ons gebleken, dat…
    De heer Willems:
    Ja. Die formule is op zich zelf naar Nederlands recht voldoende
    grondslag voor het verdere onderzoek.
    De voorzitter:
    Omdat de jurisprudentie dat zegt.
    De heer Willems:
    Als u mij vraagt of iedereen CID-subject gemaakt moet kunnen
    worden, dan antwoord ik: nee, dat is niet de bedoeling. Je zult
    toch aanknopingspunten moeten hebben in het kader van de
    documentatie.
    De voorzitter:
    Waar is in het recht nu een aanknopingspunt te vinden om te
    zeggen: daar begint de mogelijkheid voor politie en justitie om
    nader onderzoek te doen naar bepaalde personen?
    De heer Willems:
    Zonder dat je kunt spreken van een verdenking.
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Willems:
    Dat kan ik u niet zeggen. Ik geloof niet dat die er in het
    recht is.
    De voorzitter:
    Dat is toch eigenlijk vreemd, als die grote onderzoeken er wel
    op zijn gebaseerd in de praktijk.
    De heer Willems:
    De vraag is of het is gebaseerd op een schot in het donker, in
    die zin dat men zegt: wij zullen eens iemand pakken als
    CID-subject. Als dat de positie zou zijn, dan zou dat bedenkelijk
    zijn. Ik vraag mij af of dat zo is. Ik weet dat ook niet helemaal.
    In het algemeen is sprake van gegevens. Die kunnen aanleiding zijn
    tot nader onderzoek. In n van de momenteel lopende zaken wordt door
    de politie gemeld dat het onderzoek is gebaseerd op reeds lang
    bestaande informatie binnen het politiekorps. Die informatie, zoals
    dat heet, is veredeld, dat wil zeggen dat er wat meer is bij
    gekomen. Op enig moment wordt de beslissing genomen dat het
    onderzoek gaat beginnen, omdat sprake is van een verdenking.
    De voorzitter:
    Kan het ook informatie uit een oude zaak zijn of een oude
    veroordeling, bijvoorbeeld dat die mijnheer al twee keer is
    veroordeeld wegens het rijden zonder licht?
    De heer Willems:
    Dat zou ik niet juist vinden.
    De heer Rabbae:
    Mag ik het zo zien, omdat u het zeer moeilijk vindt om de grens
    tussen pro-actief en het strafrechtelijke deel aan te geven, dat u
    alles maar in de strafrechtelijke zak heeft gestopt, om daarmee af
    te zijn van die discussie?
    De heer Willems:
    Neen. Ik vind het niet zo moeilijk om de grens aan te geven
    waar het gaat om de definitie. De grens ligt bij het redelijk
    vermoeden van schuld met betrekking tot enig strafbaar feit. Dan
    begint een fase, waarin het bevoegdheidsarsenaal van Strafvordering
    in werking treedt. Ik zie het probleem dus wel, maar ik zie de
    oplossing niet. Anders had ik u die op een A-4tje toegestuurd. Het
    probleem ligt in wat eraan is voorafgegaan, in de pro-actieve fase,
    hoe men aan de gegevens komt en op grond waarvan de gegevens
    rechtvaardigen dat je iemand als CID-subject kunt aanmerken. Ik zou
    niet graag zien in dit land dat de politie zegt: wij hebben vandaag
    wat mensen over; laten wij die of die maar eens pakken en daar een
    onderzoek op beginnen. Dat zou ik niet graag zien. Het werkt
    overigens ook niet zo, want er is een arsenaal van feiten
    opgeslagen. De informatiestromen blijven ook doorlopen. Daar wordt
    de keuze op gebaseerd, maar ik kan het begin niet aangeven.
    De heer De Graaf:
    De heer Vrakking heeft hier een heel simpele lijn uitgelegd.
    Hij zegt dat als iemand geen verdachte is, als geen verdenking kan
    worden geconstrueerd op grond van artikel 27 Strafvordering, er
    geen acties mogen worden gepleegd door de politie, anders dan dat
    er informatie komt, die wordt opgeslagen in de bakken.
    De voorzitter:
    Hij zei bijvoorbeeld dat niet systematisch mag worden
    geobserveerd, dat niet systematisch in iemands hebben en houen mag
    worden gespit.
    De heer Willems:
    Ik zou er tussenin gaan zitten. Er mag wel, ook systematisch,
    worden geobserveerd, maar niet zonder dat daarvoor enige reden is
    te formuleren, bijvoorbeeld een herhaald terugkerend bericht.
    De heer De Graaf:
    Een soort pre-verdenking.
    De heer Willems:
    Een lager niveau van verdenking. Als in de informatiesfeer
    regelmatig het bericht terugkeert dat iemand zich bezighoudt met de
    handel in verdovende middelen of met vrouwenhandel – ik vind wel
    dat gemeld moet worden dat dit de grondslag is, maar u moet mij
    niet naar het onmogelijke vragen – dan zou dat voor de politie
    reden kunnen zijn om daar de prioriteit op te leggen.
    De heer De Graaf:
    Is dan al geen sprake van een redelijk vermoeden van een
    strafbaar feit, respectievelijk de verdenking dat die persoon een
    strafbaar feit begaat?
    De heer Willems:
    Dat hoeft niet. Wij vragen ook wel, als CID-kwesties aan de
    orde komen – dat gebeurt ook met enige regelmaat – hoe men de
    verdenking heeft gekwalificeerd, of waar die vandaan komt, met het
    oog op de vaststelling die in het proces-verbaal heeft
    plaatsgevonden, want dit kan de grondslag vormen voor
    strafvorderlijk onderzoek. Ik hoop dat het in dit land zo gaat, dat
    als u een keer zegt dat ik mij daarmee bezighoud, dat de politie
    dan niet direct met 100 man op mij gaat zitten.
    De heer De Graaf:
    En als dat drie keer wordt gezegd?
    De heer Willems:
    Als dat uit specifieke, concrete bronnen komt, als er
    bevestiging vanuit verschillende hoeken komt, dan hoef je nog niet
    onmiddellijk strafvorderlijke verdenking te hebben, want het werkt
    ook omgekeerd. Ik heb eens een zaak op Schiphol meegemaakt, waarbij
    het formuleren, als rechtspositie van de verdenking, meteen ook
    dwangmiddelen betekende. Dat is niet altijd wenselijk.
    De heer De Graaf:
    Dat hoeft toch niet?
    De heer Willems:
    Neen, maar het geeft wel de mogelijkheid. De gedachte zou
    moeten zijn dat sprake moet zijn van zodanige informatie dat dit
    voldoende reden is om daar meer aandacht aan te schenken. Als je
    dat kunt zeggen, dan kun je vervolgens ook meer aan observatie
    doen.
    De voorzitter:
    Zou het te verkiezen zijn dat de wetgever eventueel duidelijker
    een objectief moment bepaalt, waarop sprake is van een verdachte,
    bijvoorbeeld dat een ambtshandeling van politie en of justitie
    noodzakelijk is om dat vast te stellen, in die zin dat vanaf die en
    die dag mijnheer X of mevrouw Y als verdacht wordt beschouwd?
    De heer Willems:
    Ik kan mij niet zo goed voorstellen hoe dat moet, maar ook niet
    hoe dat zou kunnen werken. Op zichzelf is het nu in abstracto
    duidelijk in de wet geformuleerd. Het gaat om een redelijk
    vermoeden van schuld. Dat is natuurlijk niet erg precies, maar er
    valt wel mee te werken.
    De voorzitter:
    In de praktijk wordt het soms veel lastiger. Kijk naar het
    ambtsbericht van de officier van justitie Valente. Daarin wordt
    gesproken over pro-actieve printers, maar die bestaan helemaal niet
    volgens de wet.
    De heer Willems:
    Als term niet.
    De voorzitter:
    Artikel 125f zegt dat sprake moet zijn van een verdenking. In
    de praktijk is het toch een volstrekt onontwarbare kluwen geworden?
    Als je zegt dat mijnheer geen verdachte was in de zin van artikel
    140, maar wel op basis van de Opiumwet, dan mag daardoor alles
    worden toegepast. Ik vertaal dan even wat in het Zwolsman-arrest
    staat.
    De heer Willems:
    Daar sta ik nog steeds geheel achter.
    De voorzitter:
    Ja, maar is het allemaal wel zo duidelijk?
    De heer Willems:
    Ik vind het in die setting volstrekt duidelijk. Verdenking op
    basis van de Opiumwet maakt binnentreden mogelijk. Daar zie ik
    niets onduidelijks in. De vraag is dan of het ook kan als het om
    een ander onderzoek gaat. Het antwoord daarop luidt bevestigend.
    Voor de goede orde: ook ik prefereer het als de dingen op de een of
    andere manier zo worden geformuleerd dat de discussie daarover
    minder voorkomt en als het heel gemakkelijk hanteerbare categorien
    zijn. Het is prettig om te weten dat iets zonder veel nadenken tot
    dit of dat leidt. Ik verwijs ook nog eens naar de conclusie van Van
    Dorst, de advocaat-generaal bij de Hoge Raad, dat met enige
    regelmaat is gesproken over de vraag of dit zich goed laat
    definiren, maar dat je iedere keer leest dat dit zich niet goed
    laat definiren.
    De voorzitter:
    Als wij vandaag de dag geen artikel 27 Strafvordering hebben,
    dan zouden wij enorme disputen kunnen krijgen over de vraag wanneer
    sprake is van een verdachte. Door zo’n wetsartikel is daar enige
    objectivering in aangebracht.
    De heer Willems:
    Akkoord, maar de disputen zijn er in die zin niet minder om dat
    zo’n aanduiding noodzakelijkerwijs een grote mate van abstractie
    heeft of moet hebben. Als dat zo is, dan ben ik er in principe
    voor.
    De heer Vos:
    Prof. Corstens heeft het begrip “aanwijzing” gentroduceerd. Hij
    zei dat je iemand als CID-subject mag aanmerken, indien er
    aanwijzingen zijn dat hij of zij nu of in de toekomst betrokken
    raakt bij nader aan te geven delicten. Zou u zich daarin kunnen
    vinden?
    De heer Willems:
    In die hoek zit het ongeveer. Wij hoeven gelukkig niet te
    proberen om heel in het algemeen te zeggen hoe het moet, maar dat
    is precies wat wordt bedoeld. De politie mag niet zo maar op
    iedereen gaan zitten. Daar moeten objectiveerbare redenen voor
    zijn. Als u mij vraagt om heel precies aan te geven wat dat is, dat
    kan ik niet. Ik denk dat je noodzakelijkerwijs uitkomt op een wat
    algemeen aangeduid begrip. Wij krijgen dan een heleboel
    jurisprudentie over de vraag wat aanwijzing in de zin van de wet
    is. Als de wetgever in staat zou zijn om dat limitatief op te
    sommen, dan is dat uitstekend. Het is ook heel gemakkelijk als je
    er zelf niet al te veel over hoeft na te denken. De vraag is echter
    of dat kan. Ik heb daar mijn twijfels over. Waarschijnlijk krijgt
    het een bepaalde mate van abstractheid die noopt tot het hanteren
    van “in concrete posities” en “nadere definiring”. Dat is de
    positie. Bij de verdenking is het niet anders geweest. De vraag
    blijft altijd wanneer daar sprake van is.
    De heer Koekkoek:
    Advocaat-generaal Van Dorst zegt in zijn conclusie bij het
    arrest inzake Z dat het Hof bepaaldelijk de indruk wekt als
    wetgever-plaatsvervanger op te treden. Is het Hof als
    wetgever-plaatsvervanger opgetreden?
    De heer Willems:
    Ik zie dat niet zo. Iemand kan dat wel zo formuleren, maar voor
    ons was het gegeven dat over een aantal onderwerpen werd gezegd dat
    er geen regelgeving vooraf was. In die zin zou aan het arrest een
    zekere meerwaarde kunnen worden toegekend. Op het moment dat je dat
    voor de eerste keer formuleert, geef je voor jezelf je kaders aan
    over wat van belang is. U kent mijn standpunt daarover. Ik deel het
    standpunt van Van Dorst ook volledig. De opvatting over de vraag
    naar de opsporingsmethoden was dat de wet de methodieken niet
    behandelt, dat het een open begrip is. Die discussie is bij ons
    aangekaart. Wij hebben daarop gerespondeerd door te zeggen hoe wij
    systematisch de punten die zijn opgeworpen onder ogen zullen zien.
    Dan is het kader geschapen, waarvan Van Dorst zegt dat het conform
    het Nederlandse recht is, zeker in de strafvorderlijke fase. Ik zeg
    niet dat de politie alles mag doen wat de burger doet. Dat is een
    weinig juridische manier van zeggen. Het gaat erom dat de bevoegde
    ambtenaar die onderzoekshandeling kan verrichten, die het doel
    waarvoor hij die bevoegdheid heeft, dient en dat je dat markeert
    wat betreft de grenzen. Dat als introductie, maar het heeft iets
    algemeens.
    De heer Koekkoek:
    Misschien mag ik u de overwegingen van het Hof voorhouden. Het
    Hof rekent het zich tot zijn taak om eventuele lacunes in de
    wettelijke of jurisprudentile regelgeving ten aanzien van de
    gehanteerde onderzoeksmethode te vullen door alsnog regels vast te
    stellen.
    De heer Willems:
    Dat is naar onze overtuiging de positie van de rechter. Die
    constateert het skelet, zoals het er ligt. Hij constateert lacunes
    en hij geeft daarover zijn eigen gedachten en eigen regels.
    De heer Koekkoek:
    U vindt het begrijpelijk dat anderen dat opvatten als
    wetgever-plaatsvervanger.
    De heer Willems:
    Dat is een term die modieus is geworden sinds de Hoge Raad een
    aantal arresten in civiele zaken heeft gewezen. Ik heb geen bezwaar
    tegen dat taalgebruik, maar het is geen categorie die voor mij iets
    betekent.
    De heer Koekkoek:
    Het is de normale taak van de rechter.
    De heer Willems:
    Ja. Het vaststellen van de lacune impliceert dat de rechter op
    dat moment iets moet gaan opschrijven.
    De voorzitter:
    Wilt u dat de wetgever die lacunes vult?
    De heer Rabbae:
    Of treedt u dan af?
    De heer Willems:
    Neen, dat is een heel ander chapiter. Het is op zichzelf
    wenselijk wanneer er algemene regelgeving komt die het terrein
    beter afbakent dan nu het geval is. Ik kan echter niet bedenken hoe
    dat zou moeten, maar in de debatten zie je ook steeds terugkeren
    dat het buitengewoon moeilijk is om het zo te definiren dat je de
    discussies, zoals die nu spelen, niet terug ziet komen. Ik meen –
    ik heb er wel wat over nagedacht – dat je niet veel verder komt dan
    het in algemene termen definiren van bevoegdheden. Daarnaast kun je
    de momenten aangeven waarop bepaalde machinerien in werking zouden
    kunnen treden, zoals 27 Strafvordering doet. Verder kun je de
    buitengrenzen definiren. Een klein voorbeeldje. In de wet staat
    naar mijn mening niet geregeld dat een camera langs de autosnelweg
    mag functioneren ten gerieve van het vaststellen van de snelheid.
    Zeg je dan dit een niet in de wet geregelde opsporingsmethode is?
    Voor mijn part, alleen het heeft geen betekenis. Zeg je dat het
    niet mag? Ik heb er geen twijfel over dat het wel mag. Je kunt het,
    lijkt mij, niet specifiek wettelijk regelen. Als u het wel kunt,
    dan moet u het natuurlijk niet nalaten. Je kunt echter niet precies
    regelen wat wel en niet mag. Het blijft altijd iets algemeens
    houden. Daarom moet je het volgens mij anders insteken.
    De voorzitter:
    Kun je het even goed regelen als strafbare feiten beschreven
    staan met delictsomschrijvingen die soms opener en zeer specifiek
    zijn? Artikel 140 Strafrecht is een zeer open
    delictsomschrijving.
    De heer Willems:
    Dat is nog maar…
    De voorzitter:
    Wij zouden met elkaar kunnen proberen die norm te halen.
    De heer Willems:
    Ja, als u die vergelijking trekt, dan is daar precies het
    probleem in gelegen. Artikel 140 Strafrecht is een bepaling die het
    buitengewoon moeilijk maakt.
    De voorzitter:
    Er wordt wel veel mee gewerkt.
    De heer Willems:
    Dat weet ik. Het vele werk komt goeddeels daardoor. Het is een
    hele algemene bepaling. Tegenwoordig krijg je
    tenlastelegging…
    De voorzitter:
    Artikel 140 gaat over het deelnemen aan een criminele
    organisatie.
    De heer Willems:
    Het is een zo breed geheel. Ik weet er verder niets van dan ik
    heb gelezen in het boek van de heren over het Delta-onderzoek en
    uit de kranten. Daar zit alles tussen. Het wordt allemaal onder
    artikel 140 geschoven. Ik weet niet of dit uit een oogpunt van
    hanteerbaarheid in de praktijk…
    De voorzitter:
    Dat heeft u er niet van weerhouden om er vaak een veroordeling
    op uit te spreken.
    De heer Willems:
    Nee, omdat de rechter in die zin niet de innerlijke waarde van
    de wet beoordeelt. Als de wetgever artikel 140 introduceert, dan
    kan er een tenlastelegging op die voet komen. Daarover zullen wij
    moeten beslissen. Wij kunnen niet zeggen dat wij daar geen zin in
    hebben.
    De voorzitter:
    Ik wil nog twee specifieke aspecten met u doornemen. Tijdens de
    zaak-Z. heeft u de televisie toegelaten.
    De heer Willems:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Waarom?
    De heer Willems:
    Dat deed ik al veel langer. Als daarvoor principile redengeving
    wordt gevraagd – de standpunten daarover zijn verdeeld – meen ik
    dat televisie zonder meer aanspraken kan maken op
    aanwezigheid.
    De voorzitter:
    U heeft ook de verdediging, de advocaat, direct toegesproken
    over de manier waarop hij volgens u de procesgang klaarblijkelijk
    frustreerde.
    De heer Willems:
    Dat is ook juist.
    De voorzitter:
    U vindt, dat de advocaat zich te houden heeft aan de regels van
    een fair trial? Moet hij niet alleen de belangen van de verdachte
    in het oog houden?
    De heer Willems:
    Ik weet niet of die twee elkaar steken. Ook voor de advocaat
    gelden de regels van fair trial. Ik gebruik liever de term
    “behoorlijke procesorde”.
    De voorzitter:
    Wat ging er nu precies over de schreef?
    De heer Willems:
    Er is in die zaak niet vastgesteld dat er iets over de schreef
    ging, hoewel je licht op die gedachte zou kunnen komen.
    De voorzitter:
    Hoe zou je licht op die gedachte kunnen komen?
    De heer Willems:
    Iedere keer opnieuw werden wij geconfronteerd met gegevens uit
    gestolen materiaal.
    De voorzitter:
    Hoe wist u dat het gegevens uit dat gestolen materiaal
    waren?
    De heer Willems:
    Dat is voor een deel bevestigd. De heer Woelders heeft daarover
    het nodige gezegd. De stukken zijn getoond. Wij hebben de
    uitdraaien van de floppen gezien, de brieven die een van de
    officieren van Justitie aan de procureur-generaal heeft gericht.
    Daarvan werd gezegd, dat dit het spul was, dat bij unit 1, de heer
    Valente, verdwenen was. Meer kan ik er niet van zeggen. Of het echt
    gestolen is… Op zich zelf was daarover geen discussie. Er werd
    ook niet gezegd, dat het anders dan…
    De voorzitter:
    De verdediging heeft dat ter zitting nooit ontkend. Hij hoefde
    dat toch ook niet?
    De heer Willems:
    Nee, dat hoeft ook niet. Daar hebben wij ook niet naar
    gevraagd.
    De voorzitter:
    Wat was de reden, dat u de heer Doedens in casu – ik herinner
    mij dat het op het acht uur journaal was, maar dat is niet uw keuze
    – bestraffend toesprak?
    De heer Willems:
    Dat ik hem bestraffend toesprak is een interpretatie die ik
    niet voor mijn rekening neem. Wat gezegd is als regel van
    behoorlijke procesorde met het oog op wat zich tot dan toe had
    voorgedaan is dat de raadsman die beschikte over materiaal van
    dubieuze herkomst als deelnemer aan het proces de verplichting had
    om dat niet mondjesmaat ter zitting naar voren te brengen, maar om
    het in totaliteit aan de orde te stellen.
    De voorzitter:
    Staat die verplichting ergens?
    De heer Willems:
    Die hebben wij geformuleerd als een verplichting.
    De voorzitter:
    Waarop baseert u die verplichting?
    De heer Willems:
    Op het beginsel van behoorlijke procesorde.
    De voorzitter:
    Waaruit leidt u af dat de advocaat meer moet doen dan waartoe
    hij door de Advocatenwet verplicht is?
    De heer Willems:
    Het beginsel van behoorlijke procesorde.
    De heer Koekkoek:
    Een salami-tactiek wijst u af?
    De heer Willems:
    Nee, ik heb het niet over zijn tactiek. Dat moet iedere
    advocaat voor zich zelf weten. Een paar punten komen daar aan de
    orde. Je moet het beperkt houden tot datgene wat heeft gespeeld. Je
    moet er niet veel meer van willen maken. Wij hebben twee dingen
    gezegd. Wanneer materiaal van dubieuze herkomst in handen is van de
    verdediging – ik ben er buiten gebleven hoe dat verder zit – dan
    hoort de verdediging als deelnemer aan het proces zich te houden
    aan de regels van een fair proces.
    De voorzitter:
    Waar staat dat de verdediging zich moet houden aan…
    De heer Willems:
    Dat staat er sinds wij dat beslist hebben.
    De voorzitter:
    Ok.
    De heer Willems:
    Wij menen dat dit rechtsgrondslag heeft, omdat artikel 6 EVRM
    dat impliceert. Ik kan er in die zin iets meer over zeggen in een
    andere zaak die niets met dit onderwerp te maken heeft. Wij hebben
    daar beslist dat het hanteren van een rechtsmiddel door een
    raadsman, in dit geval cassatie, misbruik van procesrecht
    opleverde. Over dat oordeel is een advocaat in het advocatenblad
    ernstig gevallen. Dat oordeel is door de Hoge Raad onderschreven op
    dezelfde grond. Ook voor de advocaat geldt, op een andere manier
    dan voor het OM, dat er een zekere regelgeving is over de wijze
    waarop hij aan het proces deelneemt. Dat is af te leiden uit het
    algemene beginsel, dat in artikel 6 EVRM staat.
    De voorzitter:
    Afgezien van de vraag die wij hier met de deken van de Orde
    hebben besproken wat een advocaat betaamt, in hoeverre hij gebruik
    mag maken van eventueel door misdrijf verkregen informatie, zegt u:
    de verdediging had de zaken in n keer moeten presenteren.
    De heer Willems:
    Ja. Dat is overigens in die zaak in concreto zo niet gezegd.
    Voor het geval daarover anders zou worden gedacht door de
    verdediging, hebben wij gezegd hoe wij de regel zagen. Als hij
    informatie heeft, dat er inkijkoperaties hebben plaatsgevonden of
    dat scanners zijn gebruikt, dan hoort hij niet iedere zitting een
    beetje van die gegevens op tafel te leggen, en ons te nopen dat
    opnieuw te onderzoeken. Wij hebben gezegd dat wij dat willen
    onderzoeken en dat het niet buiten de stukken blijft omdat het
    wellicht van dubieuze herkomst was. Hij moet ons dat in het kader
    van de procedure in n klap presenteren en meedelen dat dit en dat
    voor hem de vraagpunten zijn, zodat er procedureel op een correcte
    manier mee kan worden omgegaan.
    De voorzitter:
    Afgezien van de vraag hoe het verkregen was.
    De heer Willems:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kunt u zich voorstellen dat de leek die dit zag en lette op de
    prominente plaats die u in de publiciteit kreeg terwijl de zaak nog
    liep tot de indruk kon komen, dat u bij wijze van spreken niet
    anders kon dan uiteindelijk komen tot de veroordeling die gevolgd
    is? U leek verwikkeld in een prestigeslag. Ik formuleer het
    voorzichtig. Kunt u zich voorstellen, dat de leek u in een
    prestigeslag verwikkeld zag met de verdediging?
    De heer Willems:
    Ik heb daar toen zeker niet over nagedacht. In het algemeen kan
    ik mij heel veel voorstellen. Ik zeg er maar bij dat het een
    voorstelling van zaken is die bij enig nader doordenken blijk geeft
    van onvoldoende feitelijke grondslag. Zo werkt het niet. De rechter
    in een prestigeslag met een advocaat vind ik een non-positie. Ik
    beschouw het persoonlijk niet zo. Omgekeerd is het ook niet zo. Je
    hoort te beslissen op basis van – of ik dat goed doe of niet is
    niet te mijner beoordeling – de rechtsregels en procedureregels.
    Daar is iets van gezegd. Dat is een functionele ambtshalve
    aangelegenheid en heeft niets te maken met de vraag of mijn of zijn
    persoonlijke prestige op het spel staat. Ik kan er niets aan doen,
    als anderen dat anders beoordelen. Ik vind het onjuist.
    De heer De Graaf:
    U had toch ook de advocaat dit kunnen toevoegen zonder dat het
    oog van de camera erop stond?
    De heer Willems:
    Neen. Nu draait u de zaak om. Op het moment dat de camera er
    staat, neemt die waar wat er in de procedure gebeurt. De procedure
    moet niet benvloed worden door de omstandigheid dat de camera er
    staat.
    De voorzitter:
    Dat is hier ook zo.
    De heer Willems:
    Ik vind dat ook juist. In het strafproces gebeuren de dingen.
    Als wij regels formuleren, als wij iets vinden, iets te zeggen
    hebben, dan zeggen wij dat op de zitting en niet bij de achterdeur.
    Als je beslist dat de camera welkom is, dan betekent dit dat het
    publiek wordt op die manier, door het medium televisie. Overigens,
    het had ook in de krant kunnen staan, maar men hoort zeggen dat
    televisie een andere impact heeft. Ik weet dat niet. Je moet de
    zaak echter niet omdraaien. Als het functioneren normatief zou
    worden bepaald door de omstandigheid dat er een camera staat, dan
    verdwijnt die.
    De voorzitter:
    Dan verdwijnt de camera.
    De heer Willems:
    Precies, niet de rechter! Ik heb al eerder gezegd dat het mij
    niet kan schelen dat de camera draait. Daar moet je je ook niet
    door laten benvloeden. Er kan over worden gediscussieerd of de
    camera toegang behoort te hebben, maar in artikel 6 van het EVRM
    staat dit met zoveel woorden. Daar staat ook te lezen waar de
    grenzen liggen. Die kan de rechter beoordelen, maar ze liggen niet
    bij de rechter. Ze liggen elders. Vervolgens moet je dat natuurlijk
    niet oneigenlijk gaan doen. Je moet functioneren, zoals het hoort.
    Dat bepaalt niet de camera in dit land.
    De voorzitter:
    Het OM moet ook de inzet van de opsporingsmethoden beoordelen,
    bijvoorbeeld naar proportionaliteit en subsidiariteit. In hoeverre
    is dat een kwestie van beleid en in hoeverre wordt dat een
    rechtmatigheidskwestie? Neem het doorlaten van vele tienduizenden
    kilo’s. Kan dat onder omstandigheden onrechtmatig worden of is dat
    altijd een beleidskwestie?
    De heer Willems:
    Dat is per definitie geen beleidskwestie in onze ogen. Als het
    een beleidskwestie is, dan is het ons probleem niet. Het is een
    rechtmatigheidskwestie, per definitie.
    De voorzitter:
    Wanneer?
    De heer Willems:
    Ik herhaal nog eens dat de rechter over die ene concrete zaak
    spreekt en niet in het algemeen over wat hij wel of niet van dingen
    vindt. Daar mag ook niet meer uit worden afgeleid dan wat op die
    zaak betrekking heeft. Niettemin kan een en ander worden
    geanalyseerd, maar dat is niets bijzonders. In zaken die wij
    behandelen, ben ik het nog niet tegengekomen, maar ik lees en hoor
    ook over die vele kilo’s.
    De voorzitter:
    Wist u dat?
    De heer Willems:
    Neen, dat wist ik niet. Ik wil een beetje buiten de
    definitiekwestie blijven, maar ik lees en zie wel dat er verdovende
    middelen binnenkomen, dat dit op het moment van binnenkomst hier te
    lande bekend is, en dat je vervolgens constateert dat ze niet in
    beslag genomen worden. Dat wist ik wel. Dat kun je gewoon in de
    dossiers lezen. Dan gaat het inderdaad over die container die
    binnenkomt. U heeft het misschien gisteravond ook gezien op tv.
    Tegenwoordig moet je ambtshalve televisie kijken, heb ik het
    gevoel, maar in Brandpunt kwam de IRT-kwestie nog even om de hoek
    kijken. Toen zag je die twee busjes uit elkaar gaan. Dat beeld ken
    ik wel, ook uit de stukken. Dan zit er ongelukkigerwijs maar n
    observatie-auto achter. Dan gaat het dus fout, want dan verdwijnt
    er een container uit het zicht. Dan komt men te laat binnen. Ik
    weet overigens niet anders dan uit de publiciteit wat hier ter zake
    wordt besproken. Ik durf niet al te veel te zeggen over wat precies
    is gebeurd in het Delta-onderzoek. Ik weet ook niet of het allemaal
    daarin moet worden gesitueerd.
    De voorzitter:
    Met al deze slagen om de arm, terug naar de vraag.
    De heer Willems:
    Als ik concreet bedenk dat in het kader van een onderzoek op
    zeer grote schaal verdovende middelen zijn ingevoerd, dat daarbij
    gebruik is gemaakt van een infiltrant die de politie aan de touwen
    heeft, als die infiltrant vervolgens bedragen verdient, waarvan ik
    met de ogen ga knipperen en waarvan ik niet weet wat ik mij daarbij
    moet voorstellen, dan is het zeer de vraag of dat nog proportionele
    inzet is.
    De voorzitter:
    Dat beoordeelt u ook op de rechtmatigheid?
    De heer Willems:
    Per definitie. Als je zegt dat een bepaalde manier van werken
    niet proportioneel is, of dat iets anders beter had gekund,
    subsidiair, dan is dat een oordeel over de vraag wat binnen het
    recht toelaatbaar is in dat onderzoek. Dat is per definitie een
    rechtmatigheidsonderzoek.
    De voorzitter:
    Een ander voorbeeld. In de richtlijn inkijkoperaties staat –
    blijkbaar is dat juridisch van kracht geworden, maar voor zover wij
    kunnen nagaan, is dat niet gepubliceerd – dat voor een
    inkijkoperatie sprake moet zijn van een verdachte. Stel dat een
    inkijkoperatie is gepleegd bij een niet-verdachte. Is die volgens u
    daarmee onrechtmatig geworden?
    De heer Willems:
    Niet omdat het in de richtlijn staat, maar dat is wel de
    positie.
    De voorzitter:
    Je kunt toch in algemene zin een verdenking hebben,
    bijvoorbeeld ex artikel 9 van de Opiumwet?
    De heer Willems:
    Dan is het rechtmatig.
    De voorzitter:
    Dan is het rechtmatig, maar in de richtlijn staat dat er ook
    nog een verdachte moet zijn. Dat is dus iets meer dan een
    verdenking.
    De heer Willems:
    Er moet een verdenking zijn die valt binnen het kader van
    artikel 9 van de Opiumwet. Is die er niet, dan is het inkijken niet
    rechtmatig.
    De voorzitter:
    De richtlijn van de PG’s zegt dat er ook nog een verdachte moet
    zijn.
    De heer Willems:
    De PG’s kunnen in het kader van het beleid met betrekking tot
    opsporing dat soort dingen zeggen, maar dat het, getoetst in een
    juridische procedure, onrechtmatig zou zijn, omdat het in de
    richtlijn staat, dat is niet juist. Dat is van een niet andere orde
    dan wanneer in de richtlijn van de Recherche-adviescommissie
    voorschriften over Oslo-confrontatie worden gegeven. Dat is als
    beleid geformuleerd. Sommige richtlijnen hebben kracht van recht in
    de zin van de Wet RO.
    De voorzitter:
    Waarom?
    De heer Willems:
    Dat is de juridische beslissing van de rechter. Hij zegt dat
    wel of niet.
    De voorzitter:
    Dat kunt u dus als het ware beslissen.
    De heer Willems:
    Ja, dat is aan de orde van de dag. Mensen kunnen bijvoorbeeld
    vertrouwen ontlenen aan de frauderichtlijnen, dat rechtens te
    honoreren valt. Je mag overigens aannemen, daar het in de
    richtlijnen staat, dat die ongeveer aansluiten bij het recht, maar
    de richtlijnen hebben in de eerste plaats als oogmerk om het beleid
    te bepalen. Ik zeg er onmiddellijk bij dat het OM natuurlijk ook de
    hoeder is van de rechtmatigheid in het onderzoek en conform het
    recht moet weten hoe en wat, maar dat is voor ons niet bepalend.
    Het is een factor, maar niet bepalend.
    De voorzitter:
    Dus willen wij daar recht van maken, dan zullen wij dat moeten
    wetgeven.
    De heer Willems:
    Niet per se. Richtlijnen kunnen ook krachtens jurisprudentie
    status van recht krijgen, maar in alle directheid is dat wel het
    antwoord.
    De heer Rabbae:
    Hoe zou u het vinden, hoe zou u ernaar handelen, wanneer de
    verdachte en de verdediging, om tegenwicht te bieden aan de figuur
    van de informant, als een soort anonieme getuige charge, zouden
    komen met een anonieme verklaring van iemand, vastgesteld door de
    notaris, als een soort anonieme getuige decharge.
    De voorzitter:
    De CID van de onderwereld.
    De heer Willems:
    Wij zouden daar kennis van nemen en daarnaar kijken.
    Afhankelijk van de inhoud ervan kan het aanleiding geven tot nader
    onderzoek op het aangekaarte punt. Ik wil er overigens geen
    misverstand over laten bestaan dat het in dit land niet zover mag
    komen. Je ziet al wel wat in die sfeer, want de ene zet lokt de
    andere uit.
    De voorzitter:
    Zet of Z.?
    De heer Willems:
    Neen, u moet niet op die manier naar mij luisteren! Je ziet dat
    de politie iets onderneemt en dat daar een antwoord op komt. Je
    weet dus dat er haast noodzakelijkerwijs een vervolgtraject aan
    vastzit. Ik geloof wel een beetje in de theorie dat je in een
    spiraal naar beneden terechtkomt als je niet voor jezelf, maar dat
    staat momenteel los van wettelijke regels, de grenzen aangeeft, in
    die zin dat je zegt: tot hier en niet verder! Dat is het mij verder
    niets meer waard, want dan staan er te veel andere zaken op het
    spel.
    De voorzitter:
    U zegt: wij gaan tot hier en niet verder in die methoden?
    De heer Willems:
    Precies. De wetgever kan alles regelen. Dat weet u, maar de
    samenleving moet grenzen stellen.
    De voorzitter:
    Waar ligt volgens u die grens?
    De heer Willems:
    Ik deel de mening, ook gezien het resultaat, dat het inzetten
    van zeer vergaande methodieken niet verder helpt.
    De voorzitter:
    Waar wilt u stoppen?
    De heer Willems:
    Ik kan het alleen maar abstract zeggen, want je moet er bovenop
    zitten om de werking ervan te zien, maar ik wil stoppen bij het
    klassieke recherchewerk. Ik vind niet dat infiltratie op zichzelf
    niet zou moeten, maar daar moet je wel controle op kunnen
    uitoefenen. Als je dat niet meer kunt, dan moet je ermee
    ophouden.
    De voorzitter:
    Burgers ook of alleen politiemensen laten infiltreren?
    De heer Willems:
    Dat kunt u alleen maar vragen aan mij als niet
    onbelangstellende burger.
    De voorzitter:
    Artikel 24.
    De heer Willems:
    Zeker. Het ligt voor de hand dat je de burger infiltrant niet
    echt goed in de hand kunt hebben. Dat is een reden om er niet of
    buitengewoon voorzichtig mee om te gaan. Als ik officier van
    Justitie of politieman zou zijn, zou ik grenzen willen stellen. Als
    ik het niet meer overzie, als ik niet meer weet, wat in mijn
    achtertuin gebeurt, dan wil ik niet dat het gebeurt. Overigens is
    de problematiek van de politie-infiltratie buitengewoon moeilijk.
    Amsterdam had zo’n team. Je mag maar een tijd meedoen. Het vergt
    veel van je en het is buitengewoon gevaarlijk. Het heeft geen zin
    om daarover grote gedachten te hebben, zoals je die nu hoort.
    Mensen groeien jaren lang in een organisatie en verliezen de greep
    erop. Daar ligt de grens: dat je er geen greep meer op hebt. De
    minister van Justitie heeft afgelopen week in Trouw iets
    geformuleerd, waarmee ik het geheel eens ben. De politie moet veel
    mogen, maar moet er wel controle op blijven uitoefenen.
    De heer De Graaf:
    Dat is geen rechtmatigheidsoordeel.
    De heer Willems:
    Nee, maar dat was de vraag niet. De vraag is waar de grens
    ligt. Ik zeg dan: het moet voor de eigen organisatie goed
    hanteerbaar blijven. Je moet er greep op kunnen houden. Op het
    moment dat je iets inzet, wat je niet meer beheerst, keert het zich
    tegen jezelf. Dat zou mijn positie als burger zijn. Wat je hier
    hoort, ziet en leest, maakt duidelijk dat het uit de hand gelopen
    is. Dat moet dus niet. Ik wil niet gezegd hebben dat mensen fout
    zijn geweest. Daar ligt de grens. De vraag of het rechtmatig is,
    ligt wat anders.
    De voorzitter:
    Wie bepaalt uiteindelijk de vraag of het rechtmatig is en waar
    ligt die grens?
    De heer Willems:
    De wetgever en rechter.
    De heer De Graaf:
    Ik keer even terug naar het financieel rechercheren. Ik heb het
    niet helemaal goed begrepen. Meende u dat het feit dat de politie
    vragen heeft gesteld aan een bank over saldi van verdachten als
    zodanig onrechtmatig kan zijn? Of is het onrechtmatig van de bank
    om op die vraag een antwoord te geven?
    De heer Willems:
    In het algemeen, los van enige context meen ik dat de politie
    niet intensief het bankverkeer van iemand mag onderzoeken.
    De heer De Graaf:
    Waarom niet?
    De heer Willems:
    Omdat ik dat reken tot de persoonlijke levenssfeer die
    grondwettelijk en verdragsrechtelijk beschermd is.
    De heer De Graaf:
    Is dat een reden te meer waarom u zegt, dat deze activiteiten
    hadden moeten worden vermeld in het proces-verbaal van de heer
    Woelders?
    De heer Willems:
    Zeker. Ook los daarvan. Ook als er geen discussie over zou
    bestaan of dat zou kunnen, is het een gegeven dat aangeleverd moet
    worden. De daaruit voortvloeiende informatie kan een rol spelen bij
    de behandeling van allerlei zaken. Als je te beoordelen hebt of er
    aanhouding plaats mag vinden, een dwangmiddel mag worden
    gehanteerd, dan beslis je daarover als je kunt vaststellen, dat er
    van verdenking in de zin van Strafvordering sprake is. Een factor
    die die verdenking mede bepaalt kan zijn het resultaat van dat
    onderzoek. Het is in de keten van gedachtengangen nodig om dat te
    weten. Dat is n: vaststelling van het oordeel over het verloop van
    de zaken. Het tweede is dat als je vindt dat dat onderzoek op deze
    manier inbreuk maakt op een rechtspositie, je ook moet kunnen
    vaststellen of die inbreuk grondslag in het recht vindt. Ook daarom
    moet je het weten.
    De voorzitter:
    Bent u teleurgesteld dat het niet in het proces-verbaal heeft
    gestaan?
    De heer Willems:
    Niet zwaar teleurgesteld. Ik probeer er objectief op te
    reageren. Ik heb het toen gezien. Ik dacht: wat zullen wij nou
    krijgen? Verrassing is iets wat voortdurend terugkeert. Ik heb
    daarvan gedacht: het had moeten worden gemeld. Dat soort dingen
    voorkom je wanneer je een buitenstaander daaroverheen laat gaan,
    door de rechter-commissaris aangewezen. Er is wel begrip voor de
    gedachtengang dat dit niet iets is, wat relevant is of
    opsporingsmethode kan heten. Ik voeg eraan toe dat het rapport van
    Woelders zijn grondslag vindt in het verhandelde ter zitting. Ik
    kom tot de conclusie: het had wel gemoeten, maar ik ben niet
    teleurgesteld.
    De voorzitter:
    Mijnheer Willems, dank u wel. Sluiting 13.26 uur


    Inhoudsopgave en zoeken