• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. J. Koers

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 73

    27 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    vrijdag 27 oktober 1995 in de
    vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt mr. J.
    Koers
    Zie ook: Eerste verhoor mr. J. Koers (red.)
    Aanvang 12.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer J. Koers, geboren op 29
    januari 1950 te Scheemda. Meneer Koers, ik verzoek u op te staan
    voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik
    zweer de gehele waarheid en niets dan de waarheid te zeggen.
    De heer Koers:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Wij hebben gevraagd of u nogmaals voor de enqutecommissie wilde
    getuigen specifiek met betrekking tot grote infiltratieprojecten en
    met name in het opsporingsonderzoek van het kernteam Noord-Oost
    Nederland, waar u zeer nauw bij betrokken bent. Dat onderzoek heeft
    geleid tot vele aanhoudingen twee dagen nadat u hier ter
    beschikking was. U heeft daar een belangrijke rol in gespeeld.
    De heer Koers:
    Ja, ik ben met het onderzoek begonnen en op een gegeven
    moment… nadat het kernteam geformeerd is, is gaandeweg een stukje
    van de verantwoordelijkheid overgegaan naar Zwolle. Het is nog
    steeds een onderzoek dat bij het Arnhemse parket loopt en waar een
    Arnhemse zaaksofficier de officier van de zaak is.
    De voorzitter:
    Wat is uw betrokkenheid daarbij geweest? Het gaat hier om de
    zaak 4M, meen ik.
    De heer Koers:
    Ja.
    De voorzitter:
    En waar ging het om?
    De heer Koers:
    Waar het mee begonnen is, is dat… ik moet even kijken naar de
    datum… wij zijn in Arnhem al vanaf eind jaren tachtig met
    onderzoeken bezig naar Turkse drugshandelaren. Gebleken is, dat
    door de gebruikte methodes het in het verleden mogelijk was om
    tussenhandelaren en kleine handelaren te pakken, maar dat wij niet
    bij de grotere figuren op de achtergrond konden komen. Op 21 mei
    1992 zijn we begonnen om te kijken of het misschien mogelijk was om
    op een andere manier, met gebruikmaking van infiltranten, wat hoger
    in de organisatie te komen van de drugshandelaren. Vanaf het begin
    dat die beslissing genomen is, ben ik daarbij betrokken
    geweest.
    De voorzitter:
    Dus in 1992 heeft u die beslissing genomen, niet om met in
    feite burgerinfiltranten te gaan werken maar met
    politie-infiltranten.
    De heer Koers:
    Echt met politie-infiltranten en gebruikmaking van een
    infiltratieteam.
    De voorzitter:
    Goed. De heer Vos gaat dit verder met u bespreken.
    De heer Vos:
    Meneer Koers, het is een succesvol traject geweest en het heeft
    helemaal tactisch gelopen. Hoe is de afweging gemaakt om hier een
    tactisch traject te lopen en niet ook een gedeelte CID-matig te
    laten plaatsvinden?
    De heer Koers:
    Wij hebben vanaf het begin de keuze gemaakt: het
    infiltratietraject met gebruikmaking van politie-infiltranten moet
    leiden tot bewijs, zodat de zaak uiteindelijk aan de
    zittingsrechter voorgelegd kan worden. Het begin van het onderzoek
    is wel afgeschermd voor het tactische team. Het liep in die zin –
    zou je kunnen zeggen – een beetje onder regie van mij, op dat
    moment als CID-officier maar gaandeweg hebben wij meer bekendheid
    binnen het team aan het infiltratietraject gegeven. Op een gegeven
    moment is ook de rechter-commissaris op de hoogte gesteld, dat dit
    traject liep.
    De voorzitter:
    Wanneer is dat gebeurd?
    De heer Koers:
    Ik zou het moeten nazoeken. Ergens in 1994, volgens mij. Ik kan
    de datum wel vinden.
    De voorzitter:
    Was daar een speciale reden voor omdat op zichzelf toch
    infiltratietrajecten niet aan de rechter-commissaris gemeld hoeven
    te worden, zoals het er nu bij staat?
    De heer Koers:
    Neen, maar in dit onderzoek, waar er heel intens overleg met de
    rechter-commissaris was, vonden wij het niet verstandig… omdat op
    een gegeven moment de rechter-commissaris, die de
    verantwoordelijkheid voor een gerechtelijke vooronderzoek heeft en
    die de verantwoordelijkheid heeft voor het afluisteren van
    telefoons… om hem onkundig te laten van dit traject, dat
    uiteindelijk toch openbaar zou worden.
    De heer Vos:
    Heeft u daar de cordinerend rechter-commissaris voor
    ingeschakeld en heeft u er enige meerwaarde van ervaren?
    De heer Koers:
    Daar hebben we geen cordinerend rechter-commissaris voor
    ingeschakeld. Die heeft, voor zover ik weet, met deze zaak geen
    enkele bemoeienis gehad. Maar de rechter-commissaris die al vanaf
    1992… de Arnhemse rechter-commissaris die bij het onderzoek
    betrokken was.
    De voorzitter:
    En als hij gezegd had “neen, doe dat niet”?
    De heer Koers:
    Dan hadden we tegen hem gezegd, dat dit al liep en dat er geen
    “neen” meer tegen was te zeggen. Dit is iets wat voor onze
    verantwoordelijkheid komt. De zittingsrechter bepaalt straks wel of
    het goed is of niet goed is.
    De heer Vos:
    U heeft het ook bij het CTC aangebracht. Dat betreft een
    traject, dat in 1994 en 1995 gelopen heeft. De CTC is pas gaandeweg
    de rit ontstaan…
    De voorzitter:
    De Centrale toetsingscommissie van het openbaar
    ministerie!
    De heer Vos:
    Hoe heeft u een splitsing gemaakt in de toestemming? Heeft u
    voor 1994 achteraf toestemming gevraagd en voor 1995
    toekomstig?
    De heer Koers:
    Ik denk, dat het goed is om even de data erbij te pakken want
    vanaf half 1994… 31 maart 1994 of 14 april 1994 is de
    kernteamofficier van Zwolle bij het onderzoek betrokken geraakt.
    Gaandeweg is op een heel geleidelijke manier het contact tussen de
    zaaksofficier, die bij mijn unit in Arnhem werkt… wat de
    verantwoordelijkheid betreft overgegaan naar Zwolle, omdat ook de
    hoofdofficier van Zwolle verantwoordelijk is voor het kernteam.
    Zoals u weet, is de Centrale toetsingscommissie ergens in december
    – formeel 1 januari 1995 – begonnen te werken. Omdat Zwolle op dat
    moment er al heel intens bij betrokken was, is het ook de Zwolse
    officier geweest die de zaak aan de Centrale toetsingscommissie
    heeft voorgelegd. Dat heb ik niet meer gedaan.
    De heer Vos:
    Vervolgens zijn vanuit de Centrale toetsingscommissie wel enige
    voorwaarden gesteld, onder andere met betrekking tot de
    betrokkenheid van de minister in het voortraject en in het
    natraject. Hoe heeft dat in de praktijk gestalte gekregen?
    De heer Koers:
    De betrokkenheid van de minister in deze zaak had een specifiek
    karakter, met name voor het laatste stukje van de zaak. Niet zozeer
    de individuele aankopen – daarmee heb je wel te maken met de tip-
    en toongeldregeling, de aankoopregeling, van het departement – maar
    met name het laatste stukje van de zaak, waarin het ging het
    investeren in een transport drugs vanuit Turkije naar Nederland.
    Daarbij kwam ter sprake dat de politiemenseninfiltranten, in ieder
    geval een daarvan, naar Turkije moesten. Dan heb je te maken met
    internationale verhoudingen. Binnen de Centrale toetsingscommissie
    is op dat moment gezegd, dat dit niet mocht zonder dat de minister
    van Justitie op de hoogte is. Die moet daar haar goedkeuring aan
    geven. Dat is vervolgens gebeurd. De hoofdofficier van Zwolle heeft
    een bespreking gehad met de hoofdofficier van Istanbul. Daar is ook
    de staatssecretaris van Justitie van Turkije bij betrokken geweest
    om goedkeuring te hechten aan de komst van een politiemaninfiltrant
    naar Istanbul, om als het ware daar besprekingen te voeren met een
    of meer van de Turkse verdachten.
    De heer Vos:
    Een van de voorwaarden is ook geweest, dat met de Turkse
    autoriteiten overeenstemming zou worden bereikt – zo begrijp ik –
    over het infiltratietraject. Moeilijk daarbij was, dat de
    Nederlandse begeleiding zich ook in Turkije zou voltrekken. Hoe
    heeft u daar een deal in bereikt?
    De heer Koers:
    De Zwolse hoofdofficier heeft dat besproken met zijn collega in
    Istanbul en uitgelegd hoe infiltratietrajecten met politiemensen
    bij ons praktisch uitgevoerd worden. Daarbij is een van de sterke
    punten, dat een politie-infiltrant begeleid wordt door twee andere
    politiemensen, dat hij gebriefd wordt en gedebriefd wordt en dat
    wordt vastgelegd wat er wordt gezegd. Dat hoort bij elkaar. Dat mag
    je ook niet in een buitenland uit elkaar laten vallen. Dat heeft
    alles met de techniek te maken en daarom was het noodzakelijk, dat
    ook zij mee gingen naar Istanbul. Dat was op zich helemaal geen
    probleem.
    De heer Vos:
    De betrokkenen waren – dacht ik – deels Turks deels van
    Koerdische afkomst. Denkt u, dat dat een rol gespeeld heeft?
    De heer Koers:
    Dat heeft absoluut geen rol gespeeld.
    De heer Vos:
    Ik wil overgaan naar het punt waarom voor infiltratie gekozen
    is.
    De voorzitter:
    Mag ik nog n punt helder krijgen over de besprekingen in
    Turkije? Een van de voorwaarden was, dat schriftelijke toestemming
    door de Turkse autoriteiten werd gegeven, maar die is er nooit
    gekomen.
    De heer Koers:
    Ik weet dat niet.
    De voorzitter:
    Er is een schriftelijk rapport gemaakt bij thuiskomst door de
    verantwoordelijke officier, maar geen schriftelijke toestemming als
    zodanig door Turkije. Is dat nog van belang?
    De heer Koers:
    Ik moet daar elk antwoord op schuldig blijven. Dat valt heel
    nadrukkelijk binnen de verantwoordelijkheid van het Zwolse parket.
    Daar heb ik op dit moment geen zicht op.
    De voorzitter:
    Dat wist u niet?
    De heer Koers:
    Ik wist dat niet, nee! Maar op dat moment was het ook mijn
    verantwoordelijkheid niet.
    De voorzitter:
    Nee, ik vraag nu of u het wist.
    De heer Vos:
    Er is besloten om een infiltratietraject te gaan runnen. In de
    stukken hebben we gelezen, dat dat proportioneel en subsidiair
    geacht werd, althans de enige methode die nog resteerde om op deze
    groepering grip te krijgen. Maar in het proces-verbaal heb ik –
    september 1992 – ook gelezen, dat het een zeer gesloten groepering
    betrof en dat het tijdrovend zou zijn om binnen te dringen. Wat is
    van tevoren gedaan? Welke methoden zijn eerst aangewend, voordat de
    conclusie over de proportionaliteit en subsidiariteit getrokken
    is?
    De heer Koers:
    Ik heb straks al aangegeven, dat vanaf eind jaren tachtig de
    politie Arnhem heel veel onderzoeken heeft gehad naar de Turkse
    drugshandelaren in Arnhem. Alle klassieke middelen zijn daar
    gebruikt: afluisteren van telefoons, het benaderen van normale…
    kijken of er informanten zijn die informatie willen geven en kijken
    of misschien door de arrestatie van kleinere drugshandelaren de
    keten is af te ronden. Dat leverde allemaal niets op wat dit
    betreft.
    De heer Vos:
    Maar dat klinkt erg breed. Ik ben genteresseerd in deze groep
    die hier aangepakt is. Ik kan mij voorstellen dat, voordat je tot
    de afweging komt of nu dat zware middel van infiltratie moet worden
    toegepast, je op deze groep nog wat geprobeerd hebt. Ik vraag u aan
    te geven welke methoden voor deze groep eerder zijn aangewend.
    De heer Koers:
    In de vorige onderzoeken… laat ik het schematisch schetsen.
    Er is geprobeerd om, op basis van de informatie die er lag, een
    analyse te geven van wie er met drugshandel bezig zijn in Arnhem.
    Een heel grote groep Turkse namen kwam naar voren. Je zou het zo
    kunnen beschrijven, dat aan de onderkant – zo is het wel eens
    getekend door een analist, maar dat moet je altijd bijstellen; ik
    zal het voorbeeld in ieder geval gebruiken – er 50, 60 en misschien
    70 families zijn die op de een of andere manier genoemd worden in
    verband met drugshandel. Ik zeg niet dat ze erbij betrokken zijn,
    maar genoemd worden. Daar bovenuit heb je een laag gehad en heb je
    een laag van zes of zeven namen, die wat sterker naar voren kwamen.
    Daarboven had je een toplaag van deze familie. Geprobeerd is, van
    onderaf naar boven te komen. Dat is niet gelukt. Er is geprobeerd
    om door steeds van de onderste laag of van de iets hogere mensen te
    pakken om bewijs te verzamelen over de betrokkenheid van de mensen
    boven in de organisatie of achter de schermen. Dat is niet gelukt.
    Toen is op een gegeven moment in de loop van het voorjaar 1992 –
    later geconcretiseerd op 2 september 1992 – gezegd, dat als
    dergelijke methodes van het horen van mensen en het daar omheen
    afluisteren van telefoons in verschillende onderzoeken, op
    verschillende lijnen en gedurende een behoorlijk lange tijd geen
    materiaal oplevert om de familie veroordeeld te krijgen, je moet
    kijken of het op een andere manier mogelijk is. Wij hebben er toen
    heel bewust voor gekozen om politie-infiltranten te gebruiken,
    omdat die professioneel werken, omdat het veiligheidsrisico heel
    nadrukkelijk in te perken en af te wegen is, omdat
    politie-infiltranten heel nadrukkelijk te sturen zijn – je kunt
    heel direct afspraken maken – en omdat je, als blijkt dat het
    traject of niets oplevert of gevaarlijk wordt, direct kunt
    optreden. Daarom is voor dat middel gekozen, samen met andere
    middelen zoals het afluisteren van telefoons e.d.
    De heer Vos:
    U bent dus wat betreft deze groepen enthousiast over de
    aanwending van het infiltratiemiddel. Betekent dit ook, dat u het
    infiltratiemiddel wilt aanwenden als het om Hollandse circuits
    gaat?
    De heer Koers:
    Ik zou het anders willen formuleren. Uit dit onderzoek en de
    manier waarop deze mensen opgetreden zijn, is gebleken dat in
    bepaalde gevallen dit een goed middel is. Maar het is geen panacee
    voor alle kwalen. Het maakt niet uit of het een Turkse groepering
    is, het maakt niet uit of het een Chinese groepering is of een
    Hollandse, het middel is bruikbaar. Een van de technische vragen
    die je hebt, is of de beschikbare mensen geschikt zijn voor wat je
    wilt. Dat antwoord kun je niet altijd positief geven.
    De voorzitter:
    Maar waarom hier wel en bij Delta niet?
    De heer Koers:
    Ik kan dit onderzoek niet met Delta vergelijken, omdat ik niet
    weet wat in Delta allemaal verstopt zit. Ik kan u dat antwoord niet
    geven.
    De voorzitter:
    Maar u weet er vandaag de dag wel iets meer van dan
    vroeger.
    De heer Koers:
    Jawel, maar wat je nodig hebt om zo’n keuze te maken is, dat je
    de omstandigheden moet kennen. Je moet weten waar zich die groep
    bevindt. Je moet een tactisch recherchechef hebben, die erin
    gelooft en een officier van justitie, die op een gegeven moment
    zegt, dat hij mogelijkheden ziet en het voor zijn verantwoording
    neemt. Wat het allerbelangrijkste is, dat je een leider van een
    infiltratieteam nodig hebt die, als hij de randvoorwaarden heeft
    gehoord, zegt dat hij daar een operationeel plan voor kan maken en
    ermee uit de voeten kan.
    De heer Vos:
    U zegt dus in feite, dat het van de kwaliteit van de
    infiltranten afhangt. Je hoort veel over de Hollandse groeperingen
    dat de mensen te snel door de mand zouden vallen als ze daar zouden
    infiltreren. U zegt, dat het risico aanwezig is maar als het maar
    om slimme infiltranten gaat. Begrijp ik u nu goed?
    De heer Koers:
    Ergens trekt u heel gemakkelijk een conclusie. Het is niet zo,
    dat het dus altijd werkt. Als je het middel zorgvuldig gebruikt en
    heel alert bent op wat er gebeurt in de omgeving en de manier
    waarop je het opgebouwd hebt, is het middel bruikbaar.
    De heer Vos:
    U zegt in deze bewuste zaak: meerdere infiltranten in werking
    gesteld. Kunt u aangeven – bij indicatie – hoeveel ongeveer?
    De heer Koers:
    In het proces-verbaal staat genoemd, dat er negen bij betrokken
    zijn geweest.
    De heer Vos:
    Waarom zo veel? Ik heb begrepen, dat het aantal potentile
    infiltranten heel beperkt is. Als u er negen gebruikt voor zo’n
    zaak, slorpt u heel veel capaciteit op. Kan het ook niet met drie
    of met twee?
    De heer Koers:
    Kijk, ik ga niet alle technieken en tactieken voor de camera
    uitleggen. Wat belangrijk is…
    De voorzitter:
    Maar dat vroeg de heer Vos ook niet.
    De heer Koers:
    Die vraag lokt dat een beetje uit. Wat ik wel kan doen… en
    dat is toch belangrijk… negen klinkt veel. Als u gaat kijken in
    de verslaglegging – 119 maal twee processen-verbaal – wie wanneer
    is opgetreden…
    De voorzitter:
    Dan is het aldoor A851, in 98 van de 100 gevallen.
    De heer Koers:
    Bijvoorbeeld! Dat is belangrijk. Op een gegeven moment – en dat
    is het enige wat ik er wel van kan zeggen – zul je ervoor moeten
    zorgen, dat je een normale omgeving creert voor datgene wat je
    wilt. U heeft ook wisselende vrienden en die neem je soms ergens
    mee naartoe. Nou, zo gaat dat!
    De heer Vos:
    Begrijp ik het goed, dat je een soort vooruit geschoven baas
    moet hebben met een gevolg?
    De heer Koers:
    Je hebt niet altijd de keuze wie de baas is.
    De voorzitter:
    Nu staat er ook in het proces-verbaal, dat het negen
    infiltranten zijn waaronder drie Duitse infiltranten.
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Die vraag wilde ik ook stellen. Het gaat er namelijk om in
    hoeverre dat beheersbaar is als je met buitenlanders en met
    Nederlanders werkt.
    De heer Koers:
    Heel goed. Dat is heel goed beheersbaar. Op 19 november 1992
    heb ik een brief naar het Landeskriminalamt in Hannover gestuurd
    over de Duitsers, met in de brief heel uitgebreid enerzijds het
    verzoek en anderzijds de voorwaarden waaronder wij dit wilden. Dat
    houdt in: Nederlandse voorwaarden, een Nederlands begeleidingsteam
    en werken op de Nederlandse methode onder regie van het Nederlandse
    openbaar ministerie. Op 6 januari 1993 heeft de begeleider van dat
    infiltratieteam persoonlijk die mensen ook zo genstrueerd. Er was
    geen punt van discussie dat het anders zou gaan dan met
    Nederlanders. En dat is de reden dat het niet uitmaakt of het
    Nederlanders of Duitsers zijn. In het totaal hebben ze af en toe
    een rol gespeeld.
    De heer Vos:
    Ik neem aan, dat u ook op de hoogte bent geweest van de
    identiteit van de Duitsers of hebben zij zich alleen maar onder
    nummer gepresenteerd?
    De heer Koers:
    Ja, zij hebben zich onder nummer gepresenteerd.
    De voorzitter:
    Maar u kent toch alleen de nummers? U weet toch niet wie dat
    zijn?
    De heer Koers:
    Ik heb het daar een keer met de leider van het team over gehad
    en ik weet… ik kan u nu niet vertellen wie het zijn…
    De voorzitter:
    Dat vroeg ik ook niet.
    De heer Koers:
    Ik weet voldoende om dat voor mijn verantwoording te kunnen
    nemen.
    De voorzitter:
    Maar u weet toch niet – dat zijn toch de afspraken zoals ze
    gelden – wie het zijn?
    De heer Koers:
    Ik heb geen legitimatiebewijzen gezien. Ik heb ook geen
    namen…
    De voorzitter:
    Nee, precies. Het is dus op basis van vertrouwen waarop je dat
    uitwisselt, want de Duitsers doen dat toch ook omdat Nederlanders
    bijvoorbeeld ook in Duitsland werken? Anders zou het toch niet
    kunnen?
    De heer Koers:
    Sleutelfiguur is hierin de leider van het
    begeleidingsteam.
    De voorzitter:
    Is het nu omgekeerd zo, dat als in Duitsland gewerkt wordt –
    waar volgens mij de uitlokkingsregels wel iets ruimer liggen – dat
    men dan als Nederlanders weer onder de Duitse verantwoordelijkheid
    werkt?
    De heer Koers:
    Ik heb die vraag nooit aan een Duitse collega gesteld. Ik moet
    het antwoord schuldig blijven. Dat weet ik niet.
    De voorzitter:
    Dat is toch logisch?
    De heer Koers:
    Het zal logisch zijn, dat het onder Duitse regels gaat. Dat
    lijkt me volstrekt logisch. Ik weet, dat het wat Engeland betreft,
    zo is en daarom neem ik aan, dat het voor Duitsland ook zo is.
    De voorzitter:
    Maar als een Nederlandse infiltrant onder Duitse regie dingen
    zou doen die hij in Nederland niet zou mogen, voelt u zich daar dan
    verantwoordelijk voor?
    De heer Koers:
    Als het een Duitse operatie is, voel ik me er niet
    verantwoordelijk voor.
    De voorzitter:
    Is dat toch niet vreemd, dat we Nederlandse
    opsporingsambtenaren hebben, politie-ambtenaren, die onder een
    ander regime werken en dan gewoon ook maar dat regime volgen en dat
    wij daar als het ware onze handen van af trekken, terwijl het wel
    onze mensen zijn?
    De heer Koers:
    Ja, maar ik denk dat dan de vraag is of een politiechef,
    waaronder ze vallen en die ze uitleent, verantwoordelijk is. Het
    team valt dan namelijk niet onder verantwoordelijkheid van het
    openbaar ministerie. Het is een politieteam. Je zou hooguit kunnen
    zeggen, dat de korpschef en de hoofdofficier waaronder dat korps
    valt daarop zouden moeten letten. Maar een zaaksofficier van
    justitie of een unit-hoofd…
    De voorzitter:
    Heeft u daar in de praktijk ooit wel eens van gehoord?
    De heer Koers:
    Neen. En zeker niet van problemen op dat gebied. Neen.
    De voorzitter:
    Nee, maar je wilt het niet, natuurlijk! Want je weet niet
    precies wat men daar gedaan heeft. Dat weet u ook niet. Maar dat
    vindt u niet problematisch?
    De heer Koers:
    Ik heb niets gehoord wat problematisch is, nee.
    De heer Vos:
    Ik wil graag doorgaan met het gesprek over dit interessante
    traject. U heeft gezegd, dat 119 ontmoetingen hebben plaats
    gevonden. Was op voorhand al bepaald wat het definitieve einddoel
    zou zijn? Waartoe moesten de ontmoetingen leiden? Ik vraag het,
    omdat ik begrepen heb dat er met name voorverkopen hebben plaats
    gevonden en successievelijk, gaande de rit, besloten is mede te
    investeren in een traject.
    De heer Koers:
    Wat voorop stond, was… wij wilden graag bewijs hebben en
    bewijs verzamelen tegen de hoofdverdachte. Dan hangt het van de
    gelegenheden af die de ander aanbiedt wat dat zal zijn. Je moet
    onder de Nederlandse regels passief zijn. Je kunt wel ergens op
    bezoek gaan, maar je moet je passief opstellen want je mag niet
    uitlokken. Als wordt gevraagd om te investeren in bruin of in wit,
    om af te nemen bruin of wit, is dat iets wat van de andere kant
    komt. In dit traject zijn daarom ook – behalve die 119 keren dat
    infiltranten op pad zijn geweest keer op keer, van situatie naar
    situatie heel goed te weten wat er speelt, hoe erop gereageerd moet
    worden en – totaal tussen de 50 en 60 besprekingen geweest met het
    begeleidingsteam van deze infiltranten, om juist van wat wel en wat
    niet kan.
    De heer Vos:
    Als ik het proces-verbaal goed lees en een optelling maak van
    de gelden die genvesteerd zijn, kom ik uit op ruim 600.000. Dat
    heeft betrekking gehad op diverse aankopen en investeringen die
    hebben plaatsgevonden. Het is een buitengewoon interessant traject,
    maar ik wil van u nou eens horen: hoe stuurt u zoiets; waarom kan
    niet bijvoorbeeld gestopt worden wanneer pak ‘m beet de helft,
    300.000 is besteed? Wat leidt ertoe om na die vooraankopen toch
    verder te gaan?
    De voorzitter:
    Vooraankopen van hoeveelheden herone, moeten wij hier even
    zeggen.
    De heer Koers:
    U noemde net dat bedrag. Het is 623.000 geweest.
    De heer Vos:
    Ik heb het opgeteld.
    De heer Koers:
    Er is 31 kilo aangekocht; dat klopt. Het doel was niet het
    kopen van herone of cocane, maar het doel was bewijs te vergaren
    tegen de vier hoofdverdachten. Als je bewijs tegen n hoofdverdachte
    hebt, dan heb je er nog drie tegen wie je geen bewijs hebt. Dan is
    het soms verstandig om door te gaan. Dat zijn afwegingen geweest
    gedurende met name het laatste jaar: hoe ver komen wij?
    Uiteindelijk is door de serie waartoe is besloten het mogelijk
    gebleken tegen dat viertal bewijs bij elkaar te krijgen.
    De heer Vos:
    En waarschijnlijk bent u ook doorgegaan om de Turkse lijn zelf
    bloot te leggen, de lijn naar het buitenland. Of heb ik dat
    verkeerd begrepen?
    De heer Koers:
    De laatste actie die geweest is, is het mee investeren in een
    traject vanuit Istanboel deze kant op. Daarvan was het de bedoeling
    om de transportlijn, de aanvoerlijn bloot te leggen. Gedeeltelijk
    zijn wij daarin geslaagd, maar gedeeltelijk ook niet.
    De heer Vos:
    U heeft zelf gezegd: wij hebben 30 kilo herone gekocht. Een van
    de voorwaarden was dat er geen gram in het milieu zou komen.
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Hoe waarborgt u dat?
    De heer Koers:
    Wij hebben het in dit geval gewaarborgd doordat de aangeboden
    herone is gekocht en vernietigd. De ene keer dat in een transport
    genvesteerd is, is de herone waarop het opsporingsteam zicht kreeg
    daadwerkelijk in beslag genomen. Alles wat wij op dat moment binnen
    onze macht kregen, is in beslag genomen.
    De heer Vos:
    Maar er zijn toch gigantisch veel risico’s op uw pad? Stel,
    zo’n investering vindt plaats voor een bepaald bedrag, de
    investering betreft in feite een grotere transactie en u pakt
    alleen maar het riviertje dat aftakt van de grote stroom. Hoe pakt
    u het dan van die grote stroom af?
    De heer Koers:
    Ik denk dat het belangrijk is dat, als je als overheid zover
    gaat dat je een stukje mee investeert in een transport, je in ieder
    geval moet proberen om het als een goed koopman zo te doen dat op
    zijn minst datgene wordt afgeleverd wat je hebt besteld en dat je
    nooit alles hebt betaald. Dan ontstaan er verplichtingen naar twee
    kanten.
    De voorzitter:
    Mogen wij dat iets helderder zeggen? Er is genvesteerd in een
    hoeveelheid die in totaal ongeveer 160 kilo zou zijn; dat staat ook
    in het proces-verbaal. Ongeveer 20 kilo daarvan wordt in beslag
    genomen en wij weten niet waar de rest is.
    De heer Koers:
    Wij ook niet.
    De voorzitter:
    Het is toch niet zo dat, zoals de recherchechef zei, er geen
    gram waar wij aan mee hebben gedaan op de markt is gekomen? Dat
    weten wij niet precies, want wij weten niet waar dat is.
    De heer Koers:
    Neen, wij weten ook niet of die 160 kilo naar Nederland gekomen
    is.
    De voorzitter:
    Neen, goed.
    De heer Koers:
    Wij hebben die 20 kilo gezien die in Amsterdam is gepakt plus
    wat er in de bergplaats lag, zo’n 30 kilo, die ook in beslag is
    genomen. Dat is wat wij gezien hebben. Wat er verder geweest is,
    weet ik niet.
    De voorzitter:
    Maar wij investeren er wel in?
    De heer Koers:
    Neen, want daarvoor hebben wij niet betaald.
    De voorzitter:
    Als een goed koopman zegt u: wij hadden pas een aanbetaling
    gedaan?
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Ik wil over dit onderwerp nog even met u doorpraten, want ik
    begrijp ook uit het proces-verbaal dat er een wat schimmige manier
    is van zaken doen. De politie-infiltranten doen als de Hollands
    kooplui aanbetalingen en wachten op hun levering, maar je leest
    eigenlijk voortdurend dat de voorwaarden wijzigen, dat de
    tussenpersonen onduidelijke rollen vervullen en dat er wat
    verwarring ontstaat. Hoe is zoiets beheersbaar? Stel dat een
    bepaalde transactie nou toevallig groter blijkt te zijn dan de
    bestelling was en dat de politie-infiltrant in de positie
    gemanoeuvreerd wordt waarin hij meer dient af te nemen. Bent u
    daarop voorbereid?
    De heer Koers:
    Ik denk, althans ik begrijp zo langzamerhand van dat milieu dat
    brutalen de halve wereld hebben, dus je neemt nooit meer af dan wat
    je besteld hebt. Als het je niet bevalt, dan loop je gewoon weg.
    Soms is het heel goed om dat spel zo te spelen. Als je drie kilo
    bestelt, dan hoef je geen vijf kilo af te nemen, want daarvoor heb
    je de poen niet.
    De voorzitter:
    Het geld?
    De heer Koers:
    Geen geld, neen.
    De heer Vos:
    Maar ik begrijp ook dat er praktijken plaatsvinden in de zin
    van proefzendingen die uiteindelijk groter blijken te zijn dan de
    proef bedoeld is, waarbij men niet anders kan dan het meerdere af
    te nemen. Dan ontstaat het risico dat de criminelen grip krijgen op
    wat de overheid doet.
    De heer Koers:
    Hier wordt op de achtergrond misschien gepraat over
    proefzendingen. Wij wilden daar graag meer van weten, maar daar sta
    je buiten, aan de buitenrand. In wezen heb je het verhaal van de
    ontmoetingen. Dat is zichtbaar. Verder is er een verhaal in een
    verhaal: er wordt gesproken over iets anders. Of het waar is, weet
    je niet. Wat het precies geweest is, weet je niet. Dat geldt ook
    voor die proefzendingen: het zal zo zijn, het zal niet zo zijn.
    Daar krijg je geen zicht op.
    De heer Vos:
    De financile investering; is die geheel gedekt door de tip- en
    toongeldregeling?
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    En u heeft er mondjesmaat steeds toestemming voor
    gevraagd?
    De heer Koers:
    Er is per keer toestemming gevraagd. Dat is gewoon
    gedocumenteerd. Er is voor n serie toestemming gevraagd voor een
    aantal aankopen achter elkaar.
    De heer Vos:
    Dat moet dus bij het ministerie terug te vinden zijn?
    De heer Koers:
    O ja.
    De heer Vos:
    Tot op dit moment hebben wij het namelijk nog niet kunnen
    constateren.
    De heer Koers:
    Dit is gewoon gedocumenteerd.
    De voorzitter:
    Al het geld komt uit de centrale kas?
    De heer Koers:
    Ja.
    De voorzitter:
    Omdat wij – de heer De Graaf heeft dat vorige week behandeld
    met de heer Wooldrik – maar 106.000 konden terugvinden. Maar u
    schiet zo snel op…
    De heer Koers:
    Ik weet zeker…
    De voorzitter:
    Het zal wel goed zijn?
    De heer Koers:
    Die zijn echt keer op keer… Dat geld hebben wij zelf niet
    voorgefinancierd. Dat is heel nadrukkelijk met het departement
    besproken. De serieaankoop van drie of vier keer twee kilo is in de
    Centrale toetsingscommissie geweest.
    De voorzitter:
    De serieaankoop?
    De heer Koers:
    Vier keer twee kilo; het was een serie achter elkaar.
    De voorzitter:
    Is die achteraf getoetst?
    De heer Koers:
    Neen, die is vooraf getoetst.
    De voorzitter:
    Wanneer is die serieaankoop dan geweest? In 1994 toch? Dan is
    er nog geen toetsingscommissie.
    De heer Koers:
    Neen, wacht even. Neen, die is niet in de toetsingscommissie
    geweest. Daar heeft u gelijk in. Daarna is die in de
    toetsingscommissie gekomen, want die is begonnen op 15 november en
    de laatste was op 19 december. Die is wel met het departement
    besproken. U heeft gelijk, ja.
    De voorzitter:
    Is dat nou gegaan via dezelfde weg als voorkoopgelden of is dat
    langs een andere weg gegaan?
    De heer Koers:
    Neen, dezelfde weg.
    De voorzitter:
    Dezelfde weg?
    De heer Koers:
    Dezelfde weg.
    De voorzitter:
    En dat is aangevraagd door Zwolle of door u?
    De heer Koers:
    Dit is, dacht ik, door de recherchechef en door Zwolle
    aangevraagd.
    De voorzitter:
    Goed.
    De heer Vos:
    Ik wil graag het punt van de verslaglegging nog even aan de
    orde stellen. U stipt het zelf ook al aan. In het proces-verbaal
    tref je steeds tweevoudige verbalen aan: de informant doet zijn
    verhaal en de begeleiders schrijven in feite hetzelfde verhaal op.
    Opvallend van die gesprekken is dat ze een hoog nuchterheidsgehalte
    hebben, terwijl ik mij ook kan voorstellen dat de infiltrant nogal
    eens in uiterst spanningsvolle omstandigheden terechtkomt. Moet dat
    niet ook zijn weergave in het proces-verbaal vinden?
    De heer Koers:
    Ik weet het niet. Wat zij in wezen gedaan hebben, bijvoorbeeld
    op bezoek gaan naar een koffiehuis of een bar, gesprekken voeren,
    vijf kwartier daar geweest en terug, is professioneel toneelspel
    plegen. Dan kun je dat best heel zakelijk in een proces-verbaal
    verwoorden. Dat sprak mij nou juist in de verslaglegging aan.
    De heer Vos:
    Maar in het proces-verbaal staat ook vaak dat een van de
    betrokkenen voortdurend dit soort bewegingen maakt.
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Ik kan mij ook voorstellen dat er wel meerdere van dergelijke
    uitingen van geweld geweest zijn, maar ik tref er geen enkele aan
    in de verbalen.
    De heer Koers:
    Ik weet niet of er meerdere zijn geweest. Dat zou ik moeten
    vragen. Ik denk dat twee dingen gescheiden moeten worden, enerzijds
    de zakelijke verslaglegging: wat is besproken, wat is er gebeurd.
    Dat moet zuiver zijn. Vervolgens is het voor de begeleiding heel
    erg belangrijk dat, als bijvoorbeeld tussen vier en half zes zo’n
    politieman of -vrouw op bezoek geweest is, het mogelijk moet zijn
    dat hij of zij ‘s avonds om half acht gewoon thuis de kinderen
    voorleest vlak voordat zij naar bed gaan. En dat kan. Dat heeft die
    beweging, dat het ook kan.
    De voorzitter:
    Is dat juist iets wat wij niet hardop moeten vertellen, want
    anders vraagt iedereen: kom om half acht ook maar langs? Daar
    bedoel ik het volgende mee. In Arnhem is het misschien mogelijk om
    te zeggen: half zeven.
    De heer Koers:
    Ik geef het als voorbeeld, want het is lang niet altijd niet zo
    geweest. Ik noem het om aan te geven dat het professioneel handwerk
    is.
    De heer Vos:
    Ik begin er ook over, omdat wij uit Amsterdam begrijpen –
    althans, dat beeld komt bij mij over – dat, zodra een
    politie-infiltrant aan het werk is, hij aan de grootst mogelijke
    spanningen bloot staat en zijn toekomst op het spel staat. Ik ben
    aan het onderzoeken, maar ik tref daarvan niks in deze verbalen
    aan.
    De heer Koers:
    Ik ben heel blij dat wij in deze zaak niet voor dat soort
    vervelende situaties gestaan hebben. Dat is gewoon zo. Dat kan best
    anders. Het is hier gelukkig niet gebeurd.
    De heer Vos:
    Bent u wel van mening dat de risico’s zowel persoonlijk als ook
    voor de toekomst voor de betrokken politie-infiltrant overdreven
    worden?
    De heer Koers:
    Ze worden niet overdreven. Maar juist omdat je niet altijd heel
    goed kunt inschatten wat de gevaren zijn, is het zo belangrijk dat
    de begeleiding goed gaat, dat de training van de mensen goed gaat
    en dat, als je met zo’n onderzoek bezig bent, heel open en eerlijk
    en heel frequent besproken wordt: enerzijds haal je het doel
    waarnaar je op weg bent, maar ten koste van wat? Zo gauw het ten
    koste gaat van mensen, moet je ermee stoppen.
    De voorzitter:
    Wat bedoelt u daarmee: ten koste gaan van mensen?
    De heer Koers:
    Als bijvoorbeeld de situatie levensbedreigend zou worden, dan
    moet je je afvragen of je wel met zo’n operatie door moet gaan dan
    wel of je misschien mensen laat verhuizen.
    De voorzitter:
    Maar zeker voor die A851 kan dat toch heel moeilijk zijn?
    De heer Koers:
    Dat kan.
    De voorzitter:
    Want die man heeft niet elke honderd keer met een snor op
    gelopen, of vrouw.
    De heer Koers:
    Dat kan heel moeilijk zijn. Het is ook regelmatig besproken,
    maar het leverde in deze situatie geen problemen op.
    De heer Vos:
    Denkt u ook dat de mogelijkheid bestaat dat u in uw gebied meer
    van politie-infiltratie gebruik moet maken om de criminaliteit aan
    te pakken, omdat het in Amsterdam niet gedaan wordt?
    De heer Koers:
    Neen. Ik heb twaalf jaar in Amsterdam gewerkt. Ik werk nu sinds
    1989 in Arnhem. Er is verschil in criminaliteit. Wij komen heel
    vaak met onderzoeken ook in Amsterdam uit. Dat is gewoon zo. Maar
    toen ik vanuit Amsterdam in Arnhem kwam, was ik er na een poosje
    best van overtuigd dat je daar ook zware onderzoeken hebt, ook
    criminelen hebt wonen die geweld niet schuwen. Het hangt alleen van
    de omstandigheden af. Soms kan het wel, soms kan het niet.
    De heer Vos:
    Ik bedoel ermee te zeggen: de misdaad straalt uit. Het is niet
    alleen in Amsterdam dat bepaalde dingen gebeuren. Het heeft
    vertakkingen in de rest van Nederland.
    De heer Koers:
    Dat klopt.
    De heer Vos:
    Ik kan mij dus voorstellen dat in andere gebieden waar wel
    politie-infiltratie plaatsvindt de scherven opgevangen worden van
    wat in Amsterdam gelaten wordt. Het is maar een gedachte.
    De heer Koers:
    Ook dat is zeker zo.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u ook het gevoel dat u zaken opknapt voor Amsterdam waar
    men daar niet aan toekomt?
    De heer Koers:
    Wij noemen dat wel eens anders. Wij starten wel eens onderzoek
    en dan heb je een camel-nose te pakken. Dan zitten wij aan de neus
    te trekken, terwijl de kameel in Amsterdam zit. Dat is wel eens
    vervelend.
    De heer Koekkoek:
    Dat is een heel grote kameel.
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Wat gebeurt er dan?
    De heer Koers:
    Dan probeer je over het algemeen het onderzoek voor jouw stuk
    zo af te wikkelen dat je er in ieder geval mee klaarkomt. Maar je
    kunt het Amsterdamse stuk niet meenemen.
    De voorzitter:
    U kunt het niet meenemen; waarom niet? U kunt het best
    meenemen, als bijvoorbeeld de verdachten bij u wonen, als er bij u
    een gedeelte gebeurt. Wij zien toch in de praktijk dat die
    onderzoeken kriskras door Nederland en daarbuiten gaan.
    De heer Koers:
    Dat klopt. Maar als je een plan maakt om bijvoorbeeld een
    onderzoek van een bepaalde omvang af te wikkelen en het blijkt dat
    het onderzoek dat je in wezen zou moeten doen tien keer zo groot
    is, dan heb je gelijk een capaciteitsprobleem.
    De voorzitter:
    Maar dan doet u het eerste wat het dichtst bij u in de buurt
    is? Dat is dan de afweging.
    De heer Koers:
    Ja, daar begin je mee, maar dat niet alleen.
    De voorzitter:
    Is het dan helemaal juist om bij wijze van spreken te
    doemzeggen: wij ruimen de scherven op van Amsterdam?
    De heer Koers:
    Ik formuleerde het expres anders. Ik antwoordde op die vraag
    over de scherven en ik zei: wij hebben wel eens een camel-nose te
    pakken, omdat je een stukje pakt in het gebied terwijl er elders
    nog wat anders is. Dat is niet met scherven.
    De heer Vos:
    En als u aan de neus trekt met politie-infiltratie en het leidt
    tot een zaak die in Amsterdam dient, is dat mogelijk?
    De heer Koers:
    Ik denk het wel. Ook in dit onderzoek zijn wij in Amsterdam
    terechtgekomen.
    De heer Vos:
    Maar pakt Amsterdam de zaak dan wel op? Dat zegt:
    politie-infiltratie, neen.
    De heer Koers:
    In dit geval, de 20 kilo, ligt het bewijs: op 24 juni heeft de
    Amsterdamse politie dat stukje onderzoek op verzoek van ons
    overgenomen. Een Amsterdamse officier van justitie is met dat
    stukje van het onderzoek bezig.
    De heer Vos:
    Dat leidt dan tot een zaak in Amsterdam waarvan de basis toch
    mede politie-infiltratie is.
    De heer Koers:
    En er ligt een proces-verbaal in Amsterdam over deze
    politie-infiltratie bij het Amsterdamse dossier. Dat ligt op het
    ogenblik voor een Amsterdamse rechter.
    De heer Vos:
    Heeft u geweld moeten gebruiken om de Amsterdamse politie te
    overtuigen om deze zaak op te pakken? Is dat moeilijk gegaan?
    De heer Koers:
    Mijn collega uit Zwolle heeft ‘s nachts een paar telefoontjes
    gepleegd met Amsterdam. Ik ben daar niet bij geweest. Mijn
    zaaksofficier heeft wat telefoontjes gepleegd vanaf het
    politiebureau ‘s nachts. Het resultaat was dat het onderzoek
    opgepakt is. Dat is voor mij voldoende.
    De heer Koekkoek:
    U had het over de beeldspraak van de kameel. Zou het mogelijk
    zijn om de aanpak van de georganiseerde criminaliteit in Nederland
    zo te organiseren dat je niet alleen die neus pakt in Arnhem, maar
    dat je inderdaad gezamenlijk de hele kameel te grazen neemt?
    De heer Koers:
    Een van de problemen, eigenlijk ook een probleem dat in deze
    zaak speelt, is: Arnhem is bevoegd voor dit onderzoek, het is een
    kernteam dat het onderzoek doet onder verantwoordelijkheid van
    Zwolle. Ik denk dat het systeem van de kernteams op zichzelf, de
    gedachte om grotere teams apart te zetten om dit soort onderzoeken
    te doen, heel goed is. Ik denk ook dat het heel belangrijk is dat
    je daar een quantum aan officieren met ondersteuning aan toekent,
    met name een officier met ondersteuning, want aan een officier
    alleen heb je niks. Even goed moet je ruimte creren bij de zittende
    magistratuur voor dit type onderzoeken, maar dan moet je gelijk dat
    parket of die rechtbank waar je dat soort teams aan koppelt bevoegd
    maken voor heel Nederland. Als een onderzoek bijvoorbeeld aan het
    Zwolse team wordt toegewezen…
    De voorzitter:
    Noordoost-Nederland, een kernteam met negen arrondissementen;
    het gaat van Harlingen tot Nijmegen, Groesbeek of zo.
    De heer Koers:
    Het is bijna het grootste gebied van Nederland. Als je aan dat
    team het onderzoek toewijst, zou het zo moeten zijn dat formeel in
    de wet geregeld is dat het parket Zwolle bevoegd is voor heel
    Nederland om die zaken te doen die dat team doet. Dat is nu het
    bevoegdheidsprobleem.
    De voorzitter:
    Is dat nog een groot probleem in de praktijk of niet?
    De heer Koers:
    Dat is een groot probleem. In dit geval ging het om Arnhemse
    verdachten. Wij waren ermee begonnen. Stel dat dit niet het geval
    was geweest. Het team was met het onderzoek begonnen onder regie
    van een Zwolse officier van justitie. Die ontdekt dan dat hij op
    dat moment niet bevoegd is, want de verdachten wonen…
    De voorzitter:
    Dan kun je toch met een Arnhemse zaaksofficier werken? Dan is
    het toch geen probleem?
    De heer Koers:
    In de praktijk is dat gelukt. Ik denk dat het efficinter is dat
    je het in n organisatie onderbrengt.
    De voorzitter:
    En organisatie alleen voor de kernteams of voor de hele politie
    wat justitie betreft voor de zware georganiseerde
    criminaliteit?
    De heer Koers:
    Dat laatste zou het beste zijn, maar ik pak even het voorbeeld
    van de kernteams, omdat dat zichtbaar is.
    De heer Koekkoek:
    Maar dan zou daar ook bij horen dat je voldoende capaciteit
    hebt om vanuit zo’n kernteam te werken in heel Nederland.
    De heer Koers:
    Ja, dat hoort er dan bij.
    De heer Koekkoek:
    En dat is nu niet het geval?
    De heer Koers:
    Ik denk dat er meer onderzoeken zijn dan de teams aankunnen en
    dat er ook meer onderzoeken zijn dan de verschillende parketten
    aankunnen.
    De heer Vos:
    Ik wil met u aan het eind van dit gesprek nog even de blikken
    op Arnhem richten en u vragen of ook de driehoek op de hoogte was
    van dit infiltratietraject.
    De heer Koers:
    Wat is er gebeurd; ik moet weer even mijn aantekeningen en data
    erbij pakken. Op 2 september 1992 is de start van het onderzoek
    geweest. Toen is de hoofdofficier Arnhem akkoord gegaan met de
    inzet van dit middel. Hij is op 31 januari 1994 nog een keer, daar
    tussendoor ook, maar toen heel expliciet, heel uitgebreid
    ingelicht. In maart 1994 kwamen de eerste aankopen in zicht. Toen
    is dat eerst besproken met de hoofdofficier Arnhem, omdat het
    onderzoek nog steeds vanuit het Arnhemse parket wordt gedaan. Toen
    is heel nadrukkelijk gezegd; de kernteamofficier van Zwolle was op
    dat moment ingewerkt: het begint een Zwolse verantwoordelijkheid te
    worden. De hoofdofficier Zwolle is erbij betrokken. Uiteindelijk is
    de driehoek Zwolle op de hoogte gesteld van dit onderzoek. Zij
    wisten al van het onderzoek, maar zij werden ook heel nadrukkelijk
    geconfronteerd met dit middel. Rond 29 maart 1994 is de driehoek
    Zwolle akkoord gegaan met deze manier van onderzoek.
    De heer Vos:
    Dus de burgemeester van Zwolle, de korpsbeheerder van Zwolle
    wist ervan?
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Vos:
    Heeft hij ook nog het risico voor de politie-infiltranten als
    zodanig afgewogen?
    De heer Koers:
    Ik heb daar geen verslaglegging van gezien, maar ik kan mij
    niet voorstellen dat het niet is gebeurd.
    De voorzitter:
    Dat is toch weer het probleem, want daar ging hij toch helemaal
    niet over?
    De heer Koers:
    Sorry?
    De voorzitter:
    Daar ging hij helemaal niet over. Beheersmatig gaat er
    waarschijnlijk weer iemand anders over.
    De heer Koers:
    Dat ben ik met u eens.
    De voorzitter:
    Dus de verantwoordelijkheid voor mensen buiten het openbaar
    ministerie is in feite zeer, zeer gering, want men weet het toch
    helemaal niet. U gaat toch ook niet precies aan de burgemeester
    vertellen: dit zijn Jan, Piet, Klaas en Marie; die doen precies dit
    en dit en dat. Ook die burgemeester weet dat helemaal niet. Dus de
    moeilijkheid blijft toch de vaststelling: is het nu echt
    gevaarlijk? Dat gebeurt in algemene zin wel.
    De heer Koers:
    Ja, maar dan een ding, los van de burgemeester. Daarvoor waren
    die tweewekelijkse of driewekelijkse besprekingen met de
    zaaksofficier. Ik heb er heel veel bij gezeten, mijn vervanger
    heeft er in het begin heel veel bij gezeten. Gaandeweg is de
    cordinerend officier van Zwolle erbij gaan zitten. Zoals ik al zei,
    zijn dat bijna 60 besprekingen gedurende de rit geweest. In die
    besprekingen op dat niveau zijn de gevaarsafwegingen steeds ter
    sprake gekomen.
    De voorzitter:
    Maar juist met het openbaar ministerie en niet met de
    korps…
    De heer Koers:
    Neen, juist met het openbaar ministerie.
    De voorzitter:
    Maar niet met de korpsleiding?
    De heer Koers:
    Niet met de korpsleiding.
    De voorzitter:
    Of een politiechef?
    De heer Koers:
    In de verhoudingen zoals die er liggen, dat de driehoek Zwolle
    in dat gebied van Noordoost-Nederland aangewezen is om over het
    kernteam bepaalde beslissingen te nemen, denk ik dat het goed is
    dat ook dit soort trajecten wordt besproken in die driehoek. Het
    kan best zijn dat op een gegeven moment, zoals in dit geval, de
    mensen formeel onder een andere korpsbeheerder zouden vallen. Toch
    is het zo dat, als zo’n driehoek het goed doet, zij zich wel
    verantwoordelijk voelt voor wat er in zo’n team gebeurt.
    De voorzitter:
    Je kunt je wel verantwoordelijk voelen, maar als je er niet
    verantwoordelijk voor bent, ja.
    De heer Koers:
    Maar het begint met je verantwoordelijk te voelen.
    De heer Vos:
    Wij mogen vaststellen dat de heer Koers zegt dat die
    verantwoordelijkheid in ieder geval gevoeld is.
    De heer Koers:
    Ik ga ervan uit dat die daar gevoeld is, maar die is zeker op
    een lager niveau gevoeld, waar wij er heel frequent over gepraat
    hebben.
    De heer Vos:
    Wat zijn nu de gevolgen van deze zaak voor de Turkse
    gemeenschap in Arnhem? Is het nu zo dat de heronehandel uitgeroeid
    is? Of is er als het ware een nieuw blad gegroeid en is het gat in
    het bos gedekt?
    De heer Koers:
    Ik denk dat een aantal handelaren in drugs is opgepakt en dat
    er nog zeer vele Turken, Marokkanen, Nederlanders ook, in diezelfde
    business zitten. Dat is gewoon zo.
    De heer Vos:
    Een eindvraag mijnerzijds. Is dit nu de wijze waarop wij deze
    zaken behoren aan te pakken? Kunt u er ook meer dan een per jaar
    doen? Is dit nou de ideale methode, om het zo te zeggen? Daar mag u
    een mooi antwoord op geven.
    De heer Koers:
    Kijk, dit is niet de ideale methode. Maar wat ik gezien heb, is
    dat dit vanaf 2 september 1992 tot 24 juni 1995 heeft gelopen. Dit
    geeft al aan dat dat qua tijdsinvestering een lange periode
    beslaat. Ik heb geprobeerd een calculatie te maken van wat al die
    besprekingen ons aan tijd gekost hebben. Daar is een OM-capaciteit
    van twee-, driehonderd uur in gaan zitten, gespreid over die
    periode. Vanaf 1 oktober 1993 tot nu toe is een Arnhemse officier
    van justitie fulltime met dit onderzoek bezig geweest, is een
    parketsecretaris fulltime als ondersteuning daarbij geweest en is
    nog wat administratieve capaciteit erin gestopt. Als je dat soort
    getallen loslaat op de organisatie van het openbaar ministerie, dan
    kunt u gewoon op uw vingers natellen dat je dit type onderzoeken
    niet te veel kunt hebben. Maar dat heeft niet alleen met deze
    operatie te maken; dat heeft gewoon te maken met de begeleiding van
    dat soort grote onderzoeken. Je kunt best een aantal onderzoeken
    naast elkaar hebben, maar van deze omvang niet te veel. Dan moet je
    wat anders doen. Wat daarnaast ook is gebleken – dat is iets wat je
    dan leert – is dat het ongelooflijk belangrijk is dat je goed
    documenteert wat in zo’n lange periode gebeurt. U heeft de
    processen-verbaal gezien van de politie. Op dezelfde manier hebben
    wij geleerd dat je in journalen vastlegt wat besprekingen geweest
    zijn. Ik denk dat je met dit soort operaties zo langzamerhand op
    een niveau of op een punt komt dat je moet kijken: kun je niet met
    moderne middelen hiervoor ook een stukje ondersteuning creren?
    De voorzitter:
    Wat bedoelt u dan?
    De heer Koers:
    Wij zijn op dit moment… ik ben op dit moment met een aantal
    programmeurs aan het kijken of je niet een soort
    bedrijfsprocessensysteem voor dit soort operaties kunt maken – en
    dus programmatuur schrijven – zodat je gemakkelijk alle informatie
    die vergaard wordt gedurende een zo lange operatie la minute kan
    evalueren en presenteren en je niet op de beperkte capaciteit van
    je geheugen bent aangewezen.
    De heer Vos:
    Bent u in dit traject nog methoden tekort gekomen? Ik denk
    bijvoorbeeld aan de mogelijkheid om direct af te luisteren.
    De heer Koers:
    Als wij gebruik hadden kunnen maken van het middel direct
    afluisteren, had deze infiltratie-operatie niet zo lang geduurd.
    Dan was zij zeker met misschien een jaar of anderhalf jaar
    bekort.
    De heer Vos:
    Waarom?
    De heer Koers:
    Omdat je dan in bepaalde locaties afluisterapparatuur kunt
    plaatsen en direct hoort wat besproken wordt. Nu blijf je van de
    buitenkant naar binnen kijken.
    De voorzitter:
    Ik wil u nog een vraag stellen over de processen-verbaal. Het
    is constant A851, die alles ziet, doet en daar verslag van legt.
    Die andere infiltrant nooit, bijna nooit. Er staan nog een paar
    andere nummers. Betekent dit nu, dat ook de handelingen en
    bevindingen van andere infiltranten toch onder A851 worden
    weggeschreven?
    De heer Koers:
    Ik heb processen-verbaal gezien – maar ik zou ze er weer bij
    moeten pakken – waar meerdere namen onder staan.
    De voorzitter:
    Bijna niet, bijna niet. Het zou overdreven zijn om te zeggen,
    dat ik dit allemaal goed heb gelezen, maar bijna niet. De vraag is
    dus of A851 dit allemaal heeft gezien en gedaan of dat anderen dat
    hebben gedaan, die weggeschreven zijn onder A851.
    De heer Koers:
    Als A851 proces-verbaal opmaakt, is dat zijn verhaal. Dat zou
    hooguit aangevuld kunnen worden door verhalen van anderen.
    De voorzitter:
    Kan het ook zo zijn, dat A851 weer hoort van andere verhalen en
    die er zonder nummer ook inzet?
    De heer Koers:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat vindt u uitgesloten?
    De heer Koers:
    Dat vind ik uitgesloten, ja.
    De voorzitter:
    Maar dan is natuurlijk de vraag wat al die andere mensen dan
    doen. Daar is namelijk weinig tot niets van terug te vinden.
    De heer Koers:
    Ik denk dat in een aantal geval de rest alleen maar franje is
    geweest.
    De voorzitter:
    Maar er is dus niet sprake van een soort geheim traject ook
    hierin, waarvan een deel niet vastligt?
    De heer Koers:
    Nee. Absoluut niet.
    De voorzitter:
    Daar bent u absoluut zeker van?
    De heer Koers:
    Daar ben ik absoluut zeker van. Dat is zo vaak besproken met de
    begeleider, de teamleider… ik zeg niet gauw dat ik iemand
    vertrouw maar hem vertrouw ik blindelings.
    De voorzitter:
    De officier in Zwolle heeft gesproken van – ik meen – zelfs
    ongeveer 4000 mensen die in dit onderzoek naar boven waren
    gekomen…
    De heer Koers:
    Nee, ik geloof dat er in de krant een getal van 2000 mensen
    verscheen.
    De voorzitter:
    2000, neemt u me niet kwalijk! Juist! Wat gaat u met die 2000
    mensen doen?
    De heer Koers:
    In de eerste plaats is het getal van 2000 een getal dat ik
    nooit genoemd zou hebben. Je kunt wel 2000 namen in een database
    hebben, maar dat zegt niets. Wij moeten eerst deze zaak maar bij de
    rechter afwikkelen. Als er nog andere drugshandelaren zijn, of in
    Arnhem of in Nijmegen of waar dan ook, dan komen die vanzelf een
    keer aan de beurt.
    De voorzitter:
    Nog een vraag, ook over de korpsbeheerder. Is het uw indruk,
    dat de korpsbeheerders bijvoorbeeld in Arnhem en Zwolle meer van
    deze zaken en ook van de koop hebben geweten dan de korpsbeheerders
    in de IRT-zaak? Althans, we hebben er een hier gehad en hij wist
    niet van veel.
    De heer Koers:
    Hier is heel bewust gekozen door de toenmalige hoofdofficier
    van Zwolle om dit in de driehoek te bespreken.
    De voorzitter:
    De laatste vraag van mijn kant. Meneer Koers, gaat door deze
    grote onderzoeken in feite niet te veel aandacht naar het
    bestrijden van drugscriminaliteit en u duidelijk te weinig
    capaciteit overhoudt voor fraude, milieu in de zin van schoon
    water?
    De heer Koers:
    Dat gevaar loop je wel. Wat goed is bij de selectie van
    onderzoeken… is het goed voor de kernteams zeker wat Noord-Oost
    Nederland betreft… is dat wordt geprobeerd om op basis van de
    informatie uit de negen politieregio’s… dat zijn zes
    arrondissementen… als er een nieuw onderzoek gekozen moet worden,
    is er een selectiecommissie van een hoofdofficier, een burgemeester
    en een politiechef die aangeven wat anderen voorgeselecteerd
    hebben, die een keuze maakt welk onderzoek wordt gepakt. Dat is
    niet per definitie een drugsonderzoek. Het vervelende is wel, dat
    je nogal wat onderzoeken… althans drugscriminaliteit of
    drugsgerelateerde criminaliteit tegenkomt en dat – dat heb ik de
    vorige keer ook gezegd – de klassieke informatievergaring bij de
    politie gericht is op klassieke delicten, zoals ook
    drugscriminaliteit. U noemde daarnet fraude. Met name als je kijkt
    naar EEG-fraude zijn er weinig signalen beschikbaar die binnenkomen
    bij de politie, dat dit soort delicten gepleegd wordt, terwijl wij
    allemaal weten dat ze gepleegd worden. Het kiezen is in die zin ook
    wat… op basis van gebrekkig materiaal. Maar er wordt niet per
    definitie voor drugs gekozen.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb nog een vraag over de infiltratie. Met name is gesproken
    over de zorgvuldige afwegingen die zijn gemaakt. De vraag is in
    hoeverre dat uitgelokt werd of niet. Dat komt steeds terug en ik
    wil daar wat meer zicht op krijgen. U had te maken met een grote,
    goed georganiseerde club criminelen die in drugs handelde. Is de
    stelling gerechtvaardigd, omdat het zo’n organisatie betreft die in
    drugshandel zit, dat je niet kan uitlokken? Is de beeldspraak
    gerechtvaardigd, dat je een bakker niet kan uitlokken tot het
    bakken van brood? Is dat een overweging bij u geweest in dit geval
    voor infiltratie?
    De heer Koers:
    Absoluut niet. Hier is heel direct gezegd: je mag op geen
    enkele manier de individuele mensen die je ontmoet, uitlokken. Dat
    is naar mijn oordeel ook niet gebeurd. Omdat die aanname gedaan is
    – dat heeft u ook kunnen lezen – heeft het zeker een jaar of
    anderhalf jaar geduurd, voordat enige reactie van de andere kant
    kwam. Daar is gewoon op gewacht.
    De heer Rouvoet:
    Voor u is uitlokking gekoppeld aan een concreet traject?
    De heer Koers:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Meneer Koers, ook Turkije heeft meegedaan aan dit onderzoek.
    Werden van Turkse kant ook politie-infiltranten ingezet?
    De heer Koers:
    Nee.
    De voorzitter:
    Meneer Koers, ik dank u wel! Sluiting 13.40 uur


    Inhoudsopgave en zoeken