• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. J. Wiarda

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 43

    4 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 4 oktober 1995 in
    de vergaderzaal van de Eerste
    Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt mr. J.
    Wiarda
    Aanvang 16.45 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava,
    plv. griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de zitting van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer J.
    Wiarda, geboren 24 december 1940 te Wymbritseradiel. Mijnheer
    Wiarda, wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte? De door u
    af te leggen belofte luidt: Ik beloof dat ik de gehele waarheid en
    niets dan de waarheid zal zeggen.
    De heer Wiarda:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer Wiarda, u bent hoofdcommissaris en korpschef van de
    regio Utrecht. U bent de eerste hoofdcommissaris die wij verhoren.
    Dat is in zekere zin een toevallige keuze, maar u heeft natuurlijk
    ook een belangrijke rol gespeeld, en u speelt die nog, in de
    discussie in Nederland over de aanpak van de zwaar georganiseerde
    criminaliteit, over de meest effectieve methoden die daarbij
    gebruikt moeten worden. U heeft zich ooit op de televisie laten
    ontvallen dat een enqute u niet zo’n goed idee leek. Dat was
    helemaal aan het begin, moet ik zeggen. Ik kan mij een bijeenkomst
    in Friesland herinneren waar u gesproken heeft.
    De heer Wiarda:
    Ik moet u zeggen, dat dit een vergissing is omdat wat ik daar
    gezegd heb voor het medium slechts gedeeltelijk is uitgezonden.
    Daardoor werd het tegendeel van wat ik gesteld had, uitgezonden. Ik
    heb daar gezegd, dat ik een voorstander was van een parlementaire
    enqute, hoe zwaar dat ook voor velen van ons zou zijn.
    De voorzitter:
    Wij willen het met u hebben over verschillende onderwerpen.
    Allereerst in het algemeen uw functioneren als korpschef in
    verhouding tot het onderwerp dat wij bespreken, namelijk de zwaar
    georganiseerde criminaliteit. Vervolgens natuurlijk ook uw
    functioneren als ooit een van de korpschefs die meewerkten aan het
    IRT en die daarna ook een rol heeft gespeeld bij het opzetten van
    het nieuwe IRT. Wij willen daarbij ook graag ingaan op de zaken die
    toen gespeeld hebben en de woorden die toen gevallen zijn. Wij
    willen het ook graag hebben over die onderwerpen die wij, specifiek
    voor de regio Utrecht hier ook al de revue hebben laten passeren.
    Wij willen natuurlijk ook met u spreken over algemeen
    opsporingsbeleid. Mogelijk komt ook nog aan de orde uw betoog over
    criminogene factoren…
    De heer Wiarda:
    Graag.
    De voorzitter:
    …die uiteindelijk ook de criminaliteitsbestrijding voor een
    deel bepalen. De bedoeling is dat de heer Koekkoek met u
    begint.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Wiarda, laat ik maar met de deur in huis vallen. Het
    landelijk rechercheteam is door u ooit een ernstige vergissing
    genoemd. Zou u kunnen toelichten wat u daarmee bedoelde?
    De heer Wiarda:
    Ja, en ik herinner mij ook nog de plaats waar ik dat gezegd heb
    en u was daarbij, naar ik mij meen te herinneren. Ik denk dat een
    van de ergste dingen die ons kan overkomen bij de Nederlandse
    politie is, dat wij twee soorten politie krijgen. Twee soorten
    politie onder twee verschillende departementen. Ik ben er
    natuurlijk op zichzelf geen tegenstander van om het werken op het
    terrein van de zware en georganiseerde criminaliteit op een
    efficinte en professionele manier te organiseren en te
    specialiseren – want het is zeker een specialisme kunnen als het
    huidige landelijke rechercheteam zich verder gaat ontwikkelen en
    het ligt zeer in de lijn der – maar dat zou voor mij moeten
    gebeuren binnen n Nederlandse politie, onder n departement. Nu zou
    dat verwachtingen dat het gaat gebeuren. Het begint nu met ongeveer
    60 man. Maar een van de meest belangrijke argumenten om tot een
    landelijk rechercheteam te komen, is geweest dat aan de vele
    verzoeken vanuit het buitenland – want Nederland heeft, zoals een
    van onze ministers ooit heeft gezegd, een heel groot buitenland en
    daarom konden er ook wel twee ministers van Buitenlandse Zaken zijn
    – niet voldoende voldaan kan worden omdat de regionale
    politiekorpsen helemaal vol bezet zijn met het werken aan lopende
    projecten en je de mensen niet steeds van lopende projecten kunt
    afhalen om een kort lopende operatie voor een buitenlandse
    instantie te doen. Daarom zou er een landelijk rechercheteam moeten
    komen om aan al die buitenlandse vragen te voldoen. En ik kan u
    verzekeren dat daar ook het argument in gevonden kan worden om het
    landelijk rechercheteam, dat nu uit 60 man bestaat, te vergroten
    tot 100 en daarna tot 200 en daarna tot 400. Plus het feit dat er
    een bijna onweerstaanbare neiging in zit om wat nu interregionale
    rechercheteams of wel kernteams wordt genoemd, in n veeg samen met
    het landelijk rechercheteam om te vormen tot n justitile politie
    onder andere…
    De heer Koekkoek:
    Dat is toch niet de bedoeling?
    De heer Wiarda:
    Neen, dat weet ik niet. Sommigen hebben die bedoeling niet,
    zoals ik. Anderen hebben die bedoeling wel maar zeggen dat niet of
    zeggen eerder het tegendeel om hun bedoelingen te verbergen.
    De voorzitter:
    Wie wil er een justitile politie in Nederland, los van de
    andere politie?
    De heer Wiarda:
    Ik heb in het verleden te vaak de opmerking gehoord dat de
    Nederlandse politie zo moeilijk aanstuurbaar is en dat het veel
    beter ware om dat recherchedeel bij elkaar te brengen in n geheel.
    Zoals gezegd, lijkt mij dat een bijzonder riskante
    ontwikkeling.
    De heer De Graaf:
    Wie zei dat dan, mijnheer Wiarda? Ik probeer ook uit mijn eigen
    geheugen te putten maar ik herinner mij niet dat iemand zo
    expliciet als u nu doet, heeft gezegd, dat er een landelijke
    justitile politie komen waarin de recherchefunctie opgaat.
    Kennelijk heeft u dat verscheidene malen gehoord.
    De heer Wiarda:
    Er is verscheidene malen in mijn bijzijn, op allerlei
    ontmoetingen, vergaderingen, congressen, in de wandelgang sprekend
    over de problematiek, in die richting gesproken. Ik ben er ook op
    zichzelf geen tegenstander van dat de zaak strakker georganiseerd
    wordt, maar dan in godsnaam niet onder twee departementen want dan
    krijgen wij twee soorten politie die het grote risico met zich
    meedragen, met elkaar in een competentiestrijd verwikkeld te raken:
    een zware politie voor de zware en georganiseerde criminaliteit en
    een gewone politie.
    De heer Koekkoek:
    Maar is dat gevaar reel aanwezig op dit moment?
    De heer Wiarda:
    Ja, naar mijn stellige opvatting wel. Ik zat begin deze week te
    kijken naar de voorlopige stukken die ten grondslag liggen aan het
    vinden van een nieuw budgetverdeelsysteem voor de Nederlandse
    politie. Bij de uitgangspunten voor de ministeries stond als eerste
    uitgangspunt, dat er nationale prioriteiten zijn die ook nationaal
    gefinancierd zullen worden en dat het budgetverdeelsysteem alleen
    zal gaan over dat deel van het politiebudget dat rechtstreeks aan
    de korpsen wordt uitgekeerd. Daarmee is nu al, naar mijn mening,
    onder het nieuwe budgetverdeelsysteem een extra claim geschoven om
    landelijke prioriteiten op een afzonderlijke wijze te kunnen
    financieren en daarmee afzonderlijk te kunnen organiseren.
    De voorzitter:
    Maar voorlopig hebben toch de regiokorpsen in feite het pleit
    gewonnen, ook met de kernteams die in de praktijk eigenlijk ingebed
    zijn in n regio, door n regio worden aangestuurd door de driehoek
    van n regio? En er zijn zelfs kernteams, zoals in Amsterdam en
    Rotterdam, die in feite functioneren als een simpel verlengstuk van
    het regiokorps.
    De heer Wiarda:
    U hebt daar gelijk in. Er is eigenlijk een permanente spanning
    rondom de verdere ontwikkeling van de politieorganisatie en de
    vraag in welke richting je vooral op dit onderwerp zal kunnen gaan.
    Daarin wordt door de verdedigers van n soort politie in de ene
    richting gewerkt en door de liefhebbers van een sterke justitile
    politie in de andere richting gewerkt. Voorlopig is het nog steeds
    zo, dat de politieke en bestuurlijke bovenstroom concludeert tot
    onderbrenging in de korpsen, maar als ik u dat zeg over de
    uitgangspunten van het budgetverdeelsysteem voor de Nederlandse
    politie, dan onderken ik daar wel degelijk risico’s in.
    De heer Koekkoek:
    Maar bent u tegen een landelijke prioritering?
    De heer Wiarda:
    Ik ben niet tegen een landelijke prioritering. Integendeel, ik
    ben tegen een politie onder meerdere departementen. Uit alle
    informatie die nu tijdens de enqute naar voren komt, zie je steeds
    weer dat als er verscheidene departementen betrokken zijn, er
    verscheidene loyaliteiten zijn en de samenwerking, communicatie en
    aansturing buitengewoon gecompliceerd wordt.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u er op dit moment ook last van als korpschef dat u te
    maken heeft met verschillende departementen: voor beheer met
    Binnenlandse Zaken; voor prioritering van georganiseerde
    criminaliteit met het ministerie van Justitie, met de
    procureurs-generaal?
    De heer Wiarda:
    Nee, ik kan niet zeggen dat ik daar op dit moment bijzonder
    last van heb.
    De heer Koekkoek:
    Maar waarom maakt u er dan zo’n punt van, dat u zegt: het is
    niet goed dat twee departementen zich met de politie bezighouden?
    Is er niet een mooi evenwicht gevonden?
    De heer Wiarda:
    Nee. Ik vind niet dat er een mooi evenwicht gevonden is. Het is
    een oude doctrine in ons Nederlandse denken over de politie, dat
    wat je ook doet met de politie, je in ieder geval de zeggenschap
    over de politie moet verdelen. Ik denk dat in het totaal van de
    checks and balances die voor een goede beheersing van de politie
    nodig zijn, dit een overwonnen standpunt is.
    De heer Koekkoek:
    Maar voordat ik op een volgend onderwerp overga, kom ik nog
    even terug op het landelijk rechercheteam. U zegt: dat moet alle
    internationale zaken doen. Maar dat is niet zo.
    De heer Wiarda:
    Nee, natuurlijk niet.
    De heer Koekkoek:
    U doet in uw korps immers ook internationale zaken, dus het kan
    nooit de bedoeling zijn dat dit landelijk rechercheteam alle
    internationale zaken gaat doen. Het doet ook nog andere zaken, met
    name de financile recherche en zaken die de regiokorpsen laten
    liggen. Wat is uw bezwaar tegen die bescheiden opzet?
    De heer Wiarda:
    Ik heb geprobeerd te zeggen, dat voor het onderbrengen van een
    landelijk rechercheteam bij het korps landelijke politiediensten,
    een van de zware argumenten steeds is geweest dat men voortdurend
    moet leuren met buitenlandse vragen en het onderzoek naar
    aanleiding van buitenlandse vragen bij de regiokorpsen. Het is dus
    veel gemakkelijker om het bij een landelijk korps onder te brengen
    waar men er rechtstreeks de zeggenschap over heeft en dat er
    speciaal voor is. Maar zoals u al zegt, zal dat landelijk korps dus
    ook eigen onderzoeken ondernemen en dat landelijk korps van 60 man
    zal heel snel capacitair vol zitten. Dan wordt het argument van de
    buitenlandse vraag herhaald en moet het uitgebreid worden. Zo
    groeit het en groeit het.
    De voorzitter:
    Voordat de heer Koekkoek verder gaat met het tweede onderwerp
    wil ik nog een vraag stellen. U zegt: ik wil geen twee ministeries.
    Maar wilt u het helemaal onderbrengen bij Justitie?
    De heer Wiarda:
    Dat maakt mij niet zoveel uit. Van mij mag het ook bij Landbouw
    ondergebracht worden, bij wijze van spreken.
    De voorzitter:
    Dat lijkt mij niet zo’n goed idee.
    De heer Koekkoek:
    In het kader van de boerenpolitie?
    De heer Wiarda:
    Daar hebben wij toch heel goede herinneringen aan, hoor. Maar
    ik vind het belangrijker dat het bij n departement ondergebracht
    wordt dan dat ik antwoord op de vraag bij welke departement.
    De voorzitter:
    Maar als wij ervan uitgaan dat wij in een systeem leven en
    zullen blijven leven waarbij het OM de opsporing leidt en het
    strafvorderlijk onderzoek leidt, dan moet uw keuze toch voor
    Justitie zijn?
    De heer Wiarda:
    Als u nog iets van de oude checks and balances erin wilt
    houden, dan zou het logischer zijn om bij Binnenlandse Zaken het
    beheer van de politie onder te brengen en de gezagsaansturing voor
    het justitile aspect van de politiefunctie onder het ministerie van
    Justitie te brengen, maar niet om een apart organisatorisch deel
    bij Justitie onder te brengen.
    De voorzitter:
    Maar dan schildert u ongeveer precies de situatie die wij nu
    hebben, behalve dan de gezagsuitoefening over het landelijk
    rechercheteam.
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Ik wilde u vervolgens vragen over de prioritering in de zin van
    de keuze van de onderzoeken die de politie, ook uw korps, uitvoert.
    In hoeverre heeft u daar, als korpschef, invloed op?
    De heer Wiarda:
    In de afgelopen jaren heeft zich daar een groei in voorgedaan,
    die er nu toe leidt dat de prioriteitskeuzen een onderwerp zijn in
    de regionale driehoek: een punt van overleg tussen de hoofdofficier
    van justitie, de korpsbeheerder en de korpschef. In het verleden is
    dat niet altijd zo geweest en werd de onderwerpenkeuze in sterke
    mate in de politile, justitile lijn bepaald. De ontwikkeling daarin
    is zo geweest, dat we komen uit een periode van 10, 15 jaar geleden
    waarin onderzoeken startten als er een aangifte was van een
    benadeelde. En als er een aangifte is van een benadeelde moet de
    politie een opsporingsonderzoek doen. Dan ontstaat er overleg met
    Justitie en dan gaat er een onderzoek lopen. Toen het verschijnsel
    georganiseerde criminaliteit sterker naar voren kwam, ontstond en
    sterker werd ontdekt, werd het accent verlegd niet meer zozeer naar
    de aangifte van de benadeelde maar naar het kiezen van een bepaalde
    groepering waar onderzoek op wordt verricht. Vanuit de stijl zoals
    die altijd had gegolden, bleef dat dus heel sterk in de politile,
    justitile lijn liggen. Van lieverlede hebben wij ontdekt, dat met
    name de vraag van de maatschappelijke relevantie in de prioritering
    een zeer bestuurlijke vraag is. Een van de eerste terreinen waarop
    dat nadrukkelijk naar voren kwam, was het terrein van de
    milieucriminaliteit, die heel sterk vanaf de bestuurlijke kant is
    ingezet veel meer dan van de justitile kant. Een tweede voorbeeld,
    een voorbeeld uit mijn eigen praktijk, is de problematiek van de
    horeca in de stad Utrecht, wat typisch ook een problematiek is van
    het bestuur van de gemeente Utrecht. Daar komt de behoefte naar
    voren om daar een scherper beeld van te krijgen, niet alleen in de
    vorm van een analyse uit open bronnen maar ook een analyse uit
    criminaliteitsgegevens. Zo zijn we nu op het punt aangeland, dat er
    geen nieuwe grote projecten meer worden gestart zonder dat de
    regionale driehoek zich daarover heeft gebogen.
    De heer Koekkoek:
    Dat is in uw regio. Hebt u ook invloed op de keuze van de
    onderzoeken, de projecten van het kernteam Randstad Noord en
    Midden, waar u ook mee te maken hebt?
    De voorzitter:
    Waar u aan bijdraagt?
    De heer Wiarda:
    Ja. 25 korpsleden van ons werken bij het kernteam Randstad
    Noord en Midden.
    De heer Koekkoek:
    25 personen.
    De heer Wiarda:
    25 personen. Ja, dat is dus onze bijdrage aan dat team. De
    prioriteitsstelling daar…
    De heer Koekkoek:
    Inclusief de teamleider?
    De heer Wiarda:
    De teamleider maakt deel uit van die 25. Dat is juist. En die
    keuze van die teamleider was niet, omdat ik nu zo nadrukkelijk weer
    zo graag een teamleider wilde leveren vanuit Utrecht, maar we
    hebben met de vier korpschefs bij elkaar gezeten en gezegd:
    jongens, wie heeft iemand die dit kan? Toen kwamen we op deze
    conclusie uit, maar wel een beetje tegen mijn zin. Ik had liever
    dat hij ergens anders vandaan gekomen was, gezien de voorgaande
    historie. Maar dat terzijde.
    De heer Koekkoek:
    Maar nu u dat aan de orde stelt – ik had het u toch willen
    vragen – paste die keuze ook niet in het beeld om bij de oprichting
    van uw team zonder Amsterdam de controverse tussen de heer Nordholt
    en u eruit te halen en om Haarlem het voortouw te laten nemen voor
    het team? Uw substantile bijdrage bestond dan uit de 25 man,
    inclusief de teamleider?
    De heer Wiarda:
    Nee, zo heeft niet… dat type ruilhandel is daar bepaald niet
    geweest. Wij zaten toen voor de keuze welke driehoek dat team voor
    zijn rekening gaat nemen en hoe we een teamleider vonden. Op een
    heel snelle termijn moesten we manoeuvreren. We konden er geen
    landelijke vacature voor open stellen.
    De heer Koekkoek:
    Waarom deed Utrecht dat dan niet? Dat was toch in het verleden
    ook al zo geweest?
    De heer Wiarda:
    In de publiciteit was de vermeende controverse zo hoog
    opgespeeld, dat het ons verstandiger leek om het in Kennemerland
    onder te brengen om uit die publicitaire warwinkel te blijven. Maar
    ik moet u zeggen, dat mij dat wel enige moeite kostte. Ik moest wel
    even iets wegslikken toen werd gezegd: ok, Kennemerland. Maar de
    teamleider was daar niet de ruil voor, want het was de enige die we
    op die korte termijn konden vinden en het was voor ons bezwaarlijk
    genoeg, omdat hij CID-chef was in Utrecht – en dat was hij nog niet
    eens zo lang – en ik had ook niet direct een nieuwe CID-chef
    klaarstaan. Het was bezwaarlijk genoeg.
    De voorzitter:
    Voor alle duidelijkheid: we spreken nu over de periode die
    direct volgt nadat het IRT-oude stijl is opgeheven en
    waarbij…
    De heer Wiarda:
    Ja, Kerst 1993-januari/februari 1994.
    De voorzitter:
    …u met medewerkers minus Amsterdam en Gooi- en Vechtstreek
    bijeenkomt om snel door te gaan met een ander team.
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    De aanleiding was… hebt u invloed op de keuze van de
    onderzoeken die dit kernteam doet?
    De heer Wiarda:
    Ja. De CID’en van de zes korpsen in het ressort maken een
    analyse, die wordt gebundeld tot een analyse voor het ressort. Daar
    kijken de recherchechefs naar en dat komt in het overleg van de
    korpschefs en dat komt vervolgens in de ressortsvergadering van de
    procureur-generaal met de hoofdofficieren. Het ware wenselijk, dat
    daar dan ook de korpsbeheerders in betrokken zouden worden. Niet
    dat de Haarlemse driehoek die erover gaat… daar niet de juiste
    instantie voor zou zijn, maar het is ontzettend belangrijk dat je
    voor zo’n gezamenlijk team ook alle korpsbeheerders en alle
    hoofdofficieren en alle korpschefs committeert. Dus dat zou nog een
    iets bredere voorwerking mogen hebben. Maar zo wordt via een
    selectie een voorstel voorgelegd aan de ressortsvergadering van de
    procureur-generaal en de hoofdofficieren en daar wordt de
    definitieve keuze gemaakt.
    De heer Koekkoek:
    Hebt u daar nog enige invloed op als korpschef van een groot
    korps?
    De heer Wiarda:
    Ja, ik heb daar invloed op in zoverre… Kijk, die keuze is
    toen gemaakt. We zijn na begin 1994 nog niet weer op het punt
    geweest dat nieuwe keuzen gemaakt moesten worden. Maar als er
    straks in de toekomst een nieuwe keuze gemaakt moet worden, stel ik
    mij voor dat een voorstel daartoe wordt ontwikkeld en dat dan toch
    de korpsbeheerders, de hoofdofficieren en de korpschefs daarover
    met elkaar overleggen. Dat lijkt mij het goede draagvlak. Je kunt
    het ook in de zes driehoeksoverleggen bespreken, waarna de
    hoofdofficieren dat in de ressortsvergadering verder afhandelen.
    Maar goed, dat zijn keuzen die altijd kunnen. Maar ik verwacht wel,
    dat het een zeer gezamenlijke werkwijze wordt.
    De heer Koekkoek:
    Nu is er voor de landelijke prioritering van wat de kernteams
    doen ook het cordinerend beleidsoverleg. U zat daarin tot voor
    enige tijd.
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Waarom moest u daaruit? Dat klinkt onvriendelijk, zo bedoel ik
    het niet. Ik bedoel meer: hoe dat is gegaan?
    De heer Wiarda:
    Voor zover ik het kan overzien, heeft de voorzitter van het
    cordinerend beleidsoverleg op een gegeven moment besloten, na
    overleg met het openbaar ministerie, dat het cordinerend
    beleidsoverleg zal moeten bestaan uit de procureur-generaal, de
    portefeuillehouder georganiseerde criminaliteit en de
    hoofdofficieren van justitie waar een kernteam bestaat en enkele
    deskundige politiefunctionarissen, vanuit hun professionele
    deskundigheid. Ik zat toen in het cordinerend politieberaad…
    De heer Koekkoek:
    Beleidsoverleg!
    De heer Wiarda:
    …cordinerend beleidsoverleg…
    De voorzitter:
    U heeft er ook zo veel! Ze zijn niet meer uit elkaar te
    houden!
    De heer Wiarda:
    Nee, het is gewoon een verspreking. Ik houd ze wel uit
    elkaar.
    De heer De Graaf:
    Het politieberaad is opgeheven!
    De heer Wiarda:
    Ja, dus daar hoef ik me geen zorgen meer over te maken! Ik zat
    daarin, omdat ik voorzitter was van de Adviescommissie
    criminaliteit van de Raad van Hoofdcommissarissen. Dat was dus
    vanuit een meer algemene beleidsmatige functie. Toen de structuur
    veranderd werd, zijn de zittende politiefunctionarissen
    teruggetreden en zijn daar een paar andere voor in de plaats
    gekomen.
    De heer Koekkoek:
    En u hebt daar geen problemen mee? U vindt de nieuwe structuur
    prima?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Goed. Nu de criminaliteitsbestrijding, met name als het gaat om
    de georganiseerde criminaliteit. Vindt u dat er sprake is van
    dweilen met de kraan open?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Kunt u ook zeggen waarom u dat vindt?
    De heer Wiarda:
    Omdat ik denk, dat wij in onze maatschappelijke organisatie
    bronnen van criminaliteit hebben, die zo omvangrijk zijn dat het
    crimineel-economisch volume daarvan een veelvoud is van wat we
    daartegenover kunnen stellen. In die zin is het dus dweilen met de
    kraan open. Ik bedoel dus: als van de politie wordt verwacht, dat
    wij zodanig succesvol zijn in de strijd tegen de drugsorganisatie
    dat wij daarmee de invloed van drugs in Nederland en de doorvoer
    van drugs kunnen reduceren tot het te verwaarlozen niveau, dan moet
    ik zeggen dat dat ons nooit zal lukken. Wat ons wel zal lukken, is
    dat degenen die zich in het veld bevinden een redelijke mate van
    zekerheid hebben dat ze na verloop van tijd gepakt worden, de een
    na de ander, en dat ze dan enige tijd moeten uitzitten “achter de
    dikke deur”, zoals meneer Van Steeg dat noemde.
    De heer Koekkoek:
    Dus u wilt het ze wel graag moeilijk maken, maar meer lukt
    eigenlijk niet.
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Als u dat nu zo zegt, dat “dweilen met de kraan open” – het
    zijn mijn woorden maar u hebt ze bevestigd – werkt dat nu niet
    demotiverend voor de mensen, die achter de boeven aan zitten?
    De heer Wiarda:
    Toen ik voor het eerst die gedachte neerlegde op een
    bijeenkomst in mijn korps voor het afscheid van de toenmalige chef
    van de narcoticabrigade, dat wij dit niet moeten doen in de hoop en
    verwachting dat wij daarmee de drugs de wereld uit zullen bannen,
    baarde dat binnen het korps wel groot opzien.
    De voorzitter:
    Wanneer was dat?
    De heer Wiarda:
    Midden van de tachtiger jaren, 1984-1985. Ik heb er toen ook
    bij gezegd: de drugs zijn een maatschappelijk probleem, dat heel
    andere benaderingen vraagt dan de strafrechtelijke; voor zover je
    dat strafrechtelijk hanteert, moet je daar toch een bescheiden
    bijdrage van verwachten. Maar wat natuurlijk altijd boven tafel
    blijft, is dat wij er als politie voor zijn om de criminelen, de
    grote profiteurs in deze samenleving, te pakken. En daar gaan we
    voor en daar zijn we ook redelijk succesvol in. Daar zijn we ook
    goed in. Misschien vindt u het wel een beetje te goed, zo hier en
    daar, maar dat zal ik uit uw rapport te zijner tijd lezen.
    De voorzitter:
    Waarom maakt u die laatste toevoeging?
    De heer Wiarda:
    Omdat in de verhoren die ik gevolgd heb tot nu toe voortdurend
    de vraag aan de orde is hoe ver je kan gaan, kan dit wel en kan dit
    niet. Misschien komt u tot de conclusie dat bepaalde werkwijzen te
    ver zijn gegaan.
    De heer Koekkoek:
    Dat vraagt u zich als politie toch ook af: hoe ver kun je
    gaan?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik dacht, dat iedereen toch behoefte had aan meer duidelijkheid
    dan er is.
    De heer Wiarda:
    Ja, ik denk dat we behoefte hebben aan een aantal dingen. In de
    eerste plaats duidelijkheid over de wijze waarop je afweegt wat wel
    en niet kan in bepaalde situaties. Wat we ook nodig hebben, is een
    veel bredere organisatie op dit terrein. In een aantal zaken, ook
    zoals ze bij u naar voren komen, zie je toch dat het zo
    gecompliceerd is met teams en hirarchische lijnen boven die teams
    naar verschillende gezaghebbers… dat is zo gecompliceerd, dat het
    voor de mensen die in het veld werken ook gewoon niet meer te
    behappen is op bepaalde momenten. En dan vallen er steken. Dus wij
    zullen ons toch moeten bezinnen op veel sterkere vormen van
    projectorganisatie, waarbij je elk project heel scherp
    organiseert.
    De voorzitter:
    Voordat de heer Koekkoek verder gaat, even nog over een ander
    punt. U heeft vaak gepleit voor het uit het strafrecht halen van de
    drugswetgeving.
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat is toch evenzeer een grote verandering, die u zelf
    voorstaat?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat is geen grote verandering?
    De heer Wiarda:
    Nee, ik vind dat een minimale verandering. Iedereen die in ons
    land drugs wil gebruiken, kan drugs gebruiken tegen een redelijke
    prijs en van een redelijke kwaliteit. In een geliberaliseerd
    stelsel zal dat niet anders zijn. Het is vooral een emotioneel,
    politiek, sociaal-cultureel vraagstuk maar in de werkelijkheid van
    het dagelijks leven…
    De voorzitter:
    Nee, maar daar geeft u toch ook een andere oplossing aan voor
    het oplossen van drugscriminaliteit?
    De heer Wiarda:
    Ja, zodra het niet meer strafbaar is, is het er niet meer.
    De heer De Graaf:
    Zou u menen dat daarmee de georganiseerde criminaliteit in
    Nederland…
    De voorzitter:
    …de grootste slag wordt toegebracht?
    De heer Wiarda:
    Ja, zeker! Ik denk, dat dan de bodem eruit valt!
    De heer De Graaf:
    Is het niet uw opvatting, dat dan de organisaties die nu
    verdienen aan de hasj, de weed en de marihuana dan gewoon iets
    anders gaan doen in de criminele sfeer?
    De heer Wiarda:
    Er zijn geen criminele markten die een zodanige groeipotentie
    hebben dat zij een redelijk alternatief zouden zijn voor de
    drugsmarkt. De prostitutiemarkt is verzadigd, de pornomarkt is
    verzadigd, wapenhandel zou… Nee, wapenhandel ondervindt er
    waarschijnlijk ook schade van. Veel lokale oorlogen worden
    gefinancierd met drugsgelden in de wereld. En als die eruit vallen,
    is dat schadelijk voor de wapenhandel.
    De heer Koekkoek:
    Maar u wilt wel in n klap dan eigenlijk een wereldwijd probleem
    oplossen? Daar is een klein land een beetje te klein voor.
    De heer Wiarda:
    Waar wij als klein land groot in zouden kunnen zijn! Het is
    natuurlijk nogal een ambitie, maar goed. Alles begint bij de
    discussie over een dergelijk vraagstuk. Ik ben er een voorstander
    van dat die discussie wordt gevoerd.
    De voorzitter:
    Kan het ook zo zijn, dat de moeilijkheden die bij de
    methodetoepassing in de drugsbestrijding blijken te rijzen mede te
    maken hebben met het feit, dat misschien ook politiemensen niet
    meer weten of het goed, een beetje goed of niet zo erg is?
    De heer Wiarda:
    Ik weet dat niet. Ik weet niet of er bij het scherp beoordelen
    van wat er wel en niet kan, een verband bestaat met mijn
    opvattingen en de opvattingen bij vele anderen in de politiekring
    over een dergelijke drugspolicy.
    De voorzitter:
    In de afgelopen weken spreken wij hier aldoor over het door
    laten gaan van partijen in het milieu om zaken beter in kaart te
    brengen. Dat zou je toch niet doen met overvalgroepen of met grote
    vuurwapentransporten? Daar zou je toch niet aan mee gaan doen?
    De heer Wiarda:
    Nee, met overvallen hebben wij een zeer stellige lijn. Als wij
    uit onze informatie weten van een beraamde overval, dan maken wij
    het stuk. We zetten er een politie-auto voor en we laten in het
    milieu weten dat wij op de hoogte zijn en dat ze het niet moeten
    doen. Nadat er ooit een supermarkthouder in Schiedam de dood heeft
    gevonden bij een overval die men dacht te kunnen beheersen, is denk
    ik, in heel Nederland deze lijn gevolgd. In ieder geval leeft in
    onze regio en in het korps waarvoor ik daarvoor werkte, de heel
    stellige opvatting: er mag nimmer een overval doorgaan. Wat de
    wapenhandel betreft, vooral als het transitohandel betreft, kan ik
    mij wel voorstellen dat er gewerkt wordt met een systeem van
    gecontroleerde afleveringen of zelfs doorleveringen.
    De heer Koekkoek:
    Maakt het voor u wat uit of je te maken hebt met gecontroleerde
    doorlevering van softdrugs of harddrugs?
    De heer Wiarda:
    Ja, dat maakt wel wat uit.
    De heer Koekkoek:
    Mede gelet op uw opvatting over legalisering?
    De heer Wiarda:
    Ja, wij hebben in Nederland ongeveer 700.000
    softdrugsgebruikers en wij hebben in Nederland zo’n 25.000
    harddrugsgebruikers, waarvan enkele duizenden problematisch zijn.
    Naarmate het in een kleinere groep is en een meer uitzonderlijk
    verschijnsel, weegt het wel zwaarder. Maar overigens vind ik er
    geen principieel verschil in of je dat met harddrugs doet of
    softdrugs. Het gaat erom of het proces van afweging in casu, als je
    tot dat soort operaties besluit, goed wordt uitgevoerd.
    De heer De Graaf:
    Ik wil nog even terugkomen op uw opvatting over het doorleveren
    van wapens. Daar ziet u geen ethische bezwaren in? Doorleveren in
    de betekenis dat ze op de markt in het milieu verdwijnen, zoals met
    drugs kan gebeuren, betekent toch ook dat die wapens kunnen worden
    aangewend door mensen die voor die tijd in ieder geval dat wapen
    niet hadden?
    De heer Wiarda:
    Mijnheer de voorzitter, ongeveer twee maanden geleden was ik in
    een dorpje in Zuid-Frankrijk. Daar was toevallig ook de voorzitter
    van de Tweede Kamer. Toen hebben wij samen voor een vitrine gestaan
    bij souvenirwinkels waar op grijphoogte voor een vijfjarig kind
    pistolen lagen. Wij kunnen dus wel ongelooflijk preuts zijn over de
    vraag of het ethisch verantwoord is om wapens door te leveren, maar
    voordat we daar het juiste argument voor vinden zou er eerst nog
    iets op dat gebied in de wereld moeten veranderen.
    De heer De Graaf:
    Nee, het ging om Nederland. U weet net zo goed als ik dat er in
    Nederland geen wapens op grijphoogte van een kind beschikbaar zijn.
    De vraag is, of het nu preuts is om te zeggen dat het doorleveren
    van wapens als methode een ethisch vraagstuk is.
    De heer Wiarda:
    Ik ben natuurlijk geen advocaat die ervoor pleit om dergelijke
    methodes groot te hanteren. Maar ik kan mij zeer wel voorstellen
    dat je het onder omstandigheden wel doet. Ik wijs erop dat er
    natuurlijk een massa aan wapens in de wereld op de markt is en dat
    je in de landen van West-Europa te kust en te keur wapens kunt
    kopen. Ik heb er ook bezwaar tegen dat ze in het milieu komen, maar
    men zal toch zo nu en dan bereid moeten zijn om een spierinkje uit
    te werpen om een kabeljauw te vangen.
    De voorzitter:
    En waar is dan het hek van de dam?
    De heer Wiarda:
    Het hek staat bij de beoordeling in casu.
    De voorzitter:
    Ja, dat horen wij vaker. Maar er moet toch zoiets zijn als 500
    UZI’s en dat doen wij toch liever niet, of 200 kg semtex en dat
    doen wij toch liever niet. Maar een paar jachtgeweren doen we dan
    weer wel?
    De heer Wiarda:
    Ik ben het volstrekt met u eens.
    De voorzitter:
    Er moet toch ergens een grens gesteld kunnen worden, ook door u
    als praktijkman aan te geven, voor ons als wetgever voor wat wij in
    ieder geval niet willen.
    De heer Wiarda:
    Het probleem van het stellen van dergelijke normen betekent dat
    die normen in het rechtsproces dat zeer geformaliseerd is, altijd
    een formalistisch leven gaan leiden. In de rechtszaal gaat het dan
    ineens niet meer om de afweging maar om de vraag of de regel al dan
    niet is geschonden. Daarmee komen we in de moeilijkheden. Ook in
    gevallen waarin u zou zeggen: naar eer en geweten zou ik het hier
    voor mijn rekening kunnen nemen – en dan ben ik niet de enige maar
    er zijn meer autoriteiten die aan die afweging te pas komen
    belemmeringen opwerpen. Maar ook ik ben er natuurlijk niet voor dat
    er honderden kilo’s semtex of grote – maar dat stuit dan af op het
    feit dat er een formele regel is die het verhindert. Daarmee zou je
    ernstige partijen UZI’s of andere zware wapens in het milieu
    verdwijnen. Trouwens ook niet de lichte wapens. Ik ben er helemaal
    geen voorstander van. Maar je zult onder omstandigheden misschien
    toch moeten en moeten kunnen.
    De heer Rouvoet:
    Is het nadeel van uw benadering dan niet, dat u er uiteindelijk
    nooit een principieel verweer tegen zult kunnen hebben als de
    kabeljauw maar groot genoeg is?
    De heer Wiarda:
    Het politiewerk is een zeer pragmatische bezigheid.
    Criminaliteitsbestrijding is een zeer pragmatische bezigheid. Het
    probleem waarmee u geconfronteerd wordt en de mogelijkheden die u
    hebt om eerst informatie en daarna bewijs te construeren, zal
    steeds weer pragmatisch benaderd worden. De toetsing zal altijd
    moeten gaan over de vraag of de autoriteiten, gezien de
    omstandigheden van het geval, in redelijkheid tot deze beslissing
    mochten komen. Dat kan door de rechter getoetst worden en het kan
    ook politiek getoetst worden.
    De heer Koekkoek:
    Voorzitter, ik stel voor, dat wij overgaan naar begin december
    1993. Wat was volgens u, mijnheer Wiarda, naar uw huidig inzicht de
    belangrijkste reden voor opheffing van het IRT
    Noord-Holland/Utrecht?
    De heer Wiarda:
    De belangrijkste reden… Ik moet u zeggen, dat ik afgelopen
    zondag het rapport Wierenga nog weer eens van voor tot na heb
    gelezen. Het is een vraagstuk dat mij voortdurend heeft
    beziggehouden. Ik ben er niet uit. Ik had mij op deze vraag
    geprepareerd. Ik wil er het volgende over zeggen. Ik denk dat het
    te maken heeft met het falen van de politile en justitile
    organisatie. Het falen in termen van: praat men goed met elkaar;
    bestaat er voldoende vertrouwen in elkaar; weet men elkaar
    voldoende te vinden op momenten dat het moeilijk is en er snel
    moeilijke beslissingen genomen moeten worden. Als u, zoals Wierenga
    het ook beschreven heeft, de historie bekijkt van ons gezamenlijk
    team dan ziet u dat er op dat terrein voortdurend struikelpartijen
    zijn geweest.
    De heer Koekkoek:
    Zullen wij het even uitsplitsen? U zegt nu politieel en
    justitieel. Wat was er mis in de verhoudingen – als ik het zo kort
    mag zeggen – tussen de betrokken politiefunctionarissen van wie u
    er n was?
    De heer Wiarda:
    Er werd niet gedaan wat er afgesproken was.
    De heer Koekkoek:
    Bijvoorbeeld?
    De heer Wiarda:
    Op een gegeven ogenblik wordt er afgesproken dat ons
    gezamenlijk team overgaat naar de Amsterdamse autoriteiten maar wel
    in de vorm van een voortzetting van de structuur van dat team:
    selfsupporting en met voldoende greep op de geheimhouding van zaken
    die geheim moesten zijn binnen dat team. Dat werd gewoon niet
    uitgevoerd.
    De heer Koekkoek:
    Dus bijvoorbeeld: geen eigen CID, geen eigen OT. De gedachte
    was er om er de zevende en de achtste unit van de Amsterdamse
    recherche van te maken?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Maar dat is niet gebeurd. Die gedachten waren er wel maar het
    is niet gebeurd.
    De heer Wiarda:
    Nee, maar het hele team is opgeheven.
    De heer Koekkoek:
    Maar daarvoor?
    De heer Wiarda:
    Toen wij op 29 maart 1993 rond de tafel zaten om daarover te
    spreken, hebben wij een- en andermaal nadrukkelijk met elkaar
    afgesproken, dat het team als een selfsupporting eenheid zou
    overgaan. Twee dagen later vindt er door een van de
    verantwoordelijken te Amsterdam een gesprek plaats met de
    teamleider waarin gewoon wordt gesteld dat het zo niet uitgevoerd
    gaat worden. Op 15 april daaropvolgend hebben wij een bijeenkomst
    met alle korpsbeheerders, alle hoofdofficieren en alle korpschefs.
    Dan wordt dat nog een keer bezegeld. Dat wil zeggen, ik heb het nog
    een keer herhaald en daar wordt dan door sommigen gerriteerd in
    mijn richting gedaan omdat ik dat een belangrijk punt vond. Ook
    daarna is dat gewoon niet loyaal uitgevoerd. Dan komen er steeds
    weer signalen dat men het toch anders probeert te doen. Dan wordt
    het basale vertrouwen dat nodig is om tot goede dingen te komen,
    zodanig geschaad dat het niet meer gaat.
    De heer Koekkoek:
    Dat waren de organisatorische problemen. Misschien kunt u ook
    kort zeggen wat er bij het OM mis was dat mede heeft bijgedragen
    tot opheffing van het team?
    De heer Wiarda:
    Wat was daar mis? De IRT-officier, die IRT-officier was bij de
    overdracht, heeft voor zover ik het begrijp toch redelijk grondig
    aan zijn opvolger overgedragen. Waar wij ernstige struikelpartijen
    hebben gehad, waardoor ook in de verhoudingen schade is
    toegebracht, was naar aanleiding van de Kolibrie-kwestie…
    De voorzitter:
    Die al eerder speelt, in begin 1993.
    De heer Wiarda:
    Pardon, die speelt december 1992.
    De voorzitter:
    En in begin 1993 het vervolg.
    De heer Wiarda:
    Het vervolg speelt dan in begin 1993, …waar de teamleider van
    ons gezamenlijk team eerst op onvoldoende gronden wordt aangewreven
    dat hij een partij had gepakt waar het Kolibrie-team de rechten op
    meende te hebben. Daarna werd nog weer eens gezegd dat hij heeft
    gewerkt met een informant waar hij niet mee had mogen werken.
    De heer Koekkoek:
    Wat wij daarover lezen in het rapport-Wierenga vindt u een
    adequate beschrijving? Daar heeft u niets nieuws aan toe te
    voegen?
    De heer Wiarda:
    Wat buitengewoon teleurstellend is in het vervolg, is dat we in
    de bespreking met het OM daarover, niet tot elkaar komen maar dat
    de partijen met opgeheven vaandels en getrokken wapens uit elkaar
    gaan voor kennelijk de volgende slag. Weliswaar komt er dan een
    maandje later, zo eind maart 1993, een brief van de
    procureur-generaal waarin de heer Lith, de teamleider, openlijk
    gerehabiliteerd wordt. Maar dan is de pap intussen wel gemorst. Dan
    zijn de verhoudingen zodanig beschadigd dat het heel moeilijk wordt
    om met elkaar door de bocht te gaan. Dat was ook een van de sterke
    motieven om erin mee te gaan dat het overgedragen zou worden, omdat
    dat tot een opheldering van de situatie zou leiden. Dat is ook een
    van de redenen waarom ik mij daarna weer zorgvuldig op de
    achtergrond heb gehouden en mij er niet mee wilde bemoeien, want oh
    God dan gebeurt er weer van alles. Toen dus de overdracht van het
    team maar niet wilde vlotten, hebben ik mijn medewerkers, Van
    Baarle en Lith, wel duidelijk gestimuleerd om de initiatieven
    daartoe te nemen. Maar ik heb niet meer ingegrepen omdat ik niet
    zag wat dat nog voor positieve bijdrage zou kunnen leveren.
    De heer Koekkoek:
    Nu zegt u in een interview met NRC Handelsblad… Misschien zeg
    ik het verkeerd…
    De voorzitter:
    Mag ik, voordat wij overgaan naar het interview in NRC
    Handelsblad van…
    De heer Koekkoek:
    …van 22 januari 1994 waarin corruptie de ware reden…
    De voorzitter:
    Nog even over de methode. Hoe weet u zo zeker dat door het OM
    goed is overgedragen van de heer Van der Veen aan de heer Van
    Capelle?
    De heer Wiarda:
    Nee, dat weet ik niet… dat weet ik niet zo zeker. Ik lees,
    dat de heer Wierenga… dat dat op een grondige manier is gebeurd.
    Meer weet ik er niet van.
    De voorzitter:
    Bij ons bleek dat de heer Van Capelle in de grote lijnen het
    traject kent. Is een van de problemen ook niet, dat niemand in
    feite van de hoed en de rand wist wat betreft de toepassing van de
    methodiek?
    De heer Wiarda:
    Jazeker waren er mensen die van de hoed en de rand wisten. De
    IRT-officier, de heer Van der Veen, wist van de hoed en de rand, de
    teamleider wist van de hoed en de rand, de chef CID van Haarlem
    wist van de hoed en de rand.
    De voorzitter:
    De heer Van Capelle, de nieuwe IRT-officier vertelt hier dat
    hij niet meer precies van de hoed en de rand weet. Bijvoorbeeld het
    financile traject… dat kent hij niet.
    De heer Wiarda:
    Nee, dat heb ik ook begrepen. Ik heb ook zijn verhoor gezien
    bij u. Dan blijkt mij ook, dat er lacunes in zitten. Ik begrijp
    steeds niet… nog steeds achteraf ook niet waarom de
    verantwoordelijke IRT-officier c.q. de hoofdofficier van Amsterdam
    op het moment dat de kwestie naar ontbinding gaat lopen niet de
    betrokken functionarissen bij zich heeft laten komen en heeft
    gezegd: vertel mij precies van de hoed en de rand hoe het zit.
    De voorzitter:
    Maar de omgekeerde vraag is natuurlijk ook mogelijk: waarom de
    betrokken functionarissen niet eerder naar de hirarchisch
    verantwoordelijken lopen.
    De heer Wiarda:
    Daar heeft naar mijn gevoel een grote onzekerheid gezeten bij
    de betrokkenen of er voldoende mogelijkheid was voor een echt goede
    uitwisseling van die informatie. Dat wilde maar steeds niet
    kloppen.
    De voorzitter:
    Als die uitwisseling niet mogelijk is, dan is zo’n methodiek
    toch ook onwerkbaar?
    De heer Wiarda:
    Dat zou ik niet onmiddellijk willen beamen. De methodiek kan
    nog werkbaar zijn; de afdekking van een dergelijke vergaande
    methodiek op het niveau van hoofdofficieren is op dat moment niet
    goed tot stand gekomen. Dan kan het dus niet goed. In wezen leeft
    dat ook in de brief van de heer Vrakking aan de heer Opstelten van
    22 december 1993, waarin de heer Vrakking zegt: ik acht deze
    methode op zichzelf aanvaardbaar. Alleen onder deze omstandigheden
    wilde ik er de verantwoordelijkheid niet voor nemen. Ik heb de
    indruk, dat hij met de “omstandigheden” veel meer bedoelt dat het
    politieel-justitile systeem te veel falen en feilen vertoont in
    zijn overleg en aansturing, maar niet dat hij geen vertrouwen had
    in de betrokken operationele chefs. Er staat ook bij: de wijze
    waarop de heer Lith in dezen geopereerd heeft, is boven enige
    twijfel verheven.
    De voorzitter:
    Het ging niet meer over de heer Lith toen, maar het ging over
    anderen. De heer Koekkoek gaat verder.
    De heer Koekkoek:
    Ik kom straks nog op de corruptiebeschuldiging terug, nu gaan
    we toch maar even door op de methode. Wat wist u van de methodiek
    van het IRT toen u daar verantwoording voor droeg?
    De heer Wiarda:
    Betrekkelijk weinig. In hoofdlijnen wist ik, dat het om
    doorlevering… om iets ging wat we nu “doorlevering” noemen, maar
    de supervisie over het IRT van de kant van het strategisch
    politiemanagement, berustte bij de heer Van Baarle, lid van de
    korpsleiding in Utrecht, die daartoe gemandateerd in het convenant
    door de korpschefs in wezen de korpschefsfunctie uitoefende over
    het team. Het was dus ook niet nodig, dat ik mij daar inhoudelijk
    mee bemoeide. Het had wel gekund natuurlijk, maar het behoorde
    helemaal niet tot de werkwijze, tot de wijze waarop wij toen met
    dit soort zaken omgingen binnen de politie. In de historie ziet u –
    ik heb daar straks ook al iets van geschetst – dat dat zich heel
    sterk beweegt binnen de lijn van recherche en openbaar ministerie
    als het gaat over deze zaken en dat het weinig doorkomt naar
    korpschef en korpsbeheerder. Daarom heb ik het ook een volstrekt
    logische situatie gevonden, dat de vraag over de werkmethoden en de
    ontwikkeling daarvan zich heeft voltrokken binnen de lijn van de
    teamleiding en de supervisor en het openbaar ministerie, dat
    daarvoor verantwoordelijk was.
    De heer Koekkoek:
    Maar u wist in de loop van 1993 toch wel… ik bedoel voor 7
    december… dat er sprake was van het doorlaten van drugs? Dat dat
    behoorde tot de methodiek?
    De heer Wiarda:
    Ja, ik was me daar bewust van.
    De heer Koekkoek:
    Ja. Was u erg verbaasd toen de methode werd genoemd als reden
    voor de opheffing van het team?
    De heer Wiarda:
    Ja. Ja.
    De heer Koekkoek:
    Volgens uw kennis toen was er niets aan de hand met de
    methode?
    De heer Wiarda:
    Niets aan de hand? Niets aan de hand? Het is natuurlijk een
    vergaande methode, maar de methode, het feit dat de
    verantwoordelijke teamleiding, supervisor en het openbaar
    ministerie – de vertegenwoordiger van het openbaar ministerie –
    naar de mening van sommige hogere autoriteiten daarin te ver waren
    gegaan, kan natuurlijk nooit betekenen dat je dat team opheft. Ik
    heb ook nog nooit meegemaakt…
    De heer Koekkoek:
    U vond het niet proportioneel?
    De heer Wiarda:
    Pardon?
    De heer Koekkoek:
    U vond het niet proportioneel?
    De heer Wiarda:
    Dat mag u wel zo zeggen, ja! Je sluit toch een ziekenhuis niet
    als er iemand overlijdt op de operatietafel?
    De heer Koekkoek:
    Hoe kijkt u er nu tegenaan, met de wetenschap van nu over de
    Delta-methode, zoals die in de verhoren een- en andermaal aan de
    orde is gekomen? Hoe kijkt u er nu tegenaan?
    De heer Wiarda:
    Er is n dimensie voor mij aan toegevoegd en dat is de
    buitengewone gecompliceerdheid van het werken met een diversiteit
    van organisaties en teams. Voor het eerst ben ik daar tegenaan
    gelopen met de Kolibrie -affaire, waar een douaneteam langs de hele
    politie heen opereert en dat ook niet bij de CRI heeft aangemeld.
    Als je nu het hele slagveld overziet, dan moet ik zeggen dat het
    buitengewone complicaties oplevert zowel voor het openbaar
    ministerie als voor de teamleider om dat goed te cordineren, op
    elkaar af te stemmen en de bereidheid te hebben op een verstandige
    manier brokken op te ruimen als je toch op elkaar botst.
    De heer Koekkoek:
    Het is toch niet alleen een kwestie van cordinatie? Het gaat
    toch ook om de vraag hoe ver je gaat met een bepaalde methode?
    De heer Wiarda:
    Er is natuurlijk ook een verschil van opvatting tussen wat ik
    noem de “rekkelijken” en de “preciezen” over hoe ver je wel of niet
    zou mogen gaan met deze methode. Maar ik heb… ja, ik ben toch een
    beetje ontgoocheld over het feit, dat daarover binnen de kring van
    het openbaar ministerie geen duidelijker proportionele opvatting
    bestond, die ook gedeeld werd door beroepsgenoten. Ik heb eigenlijk
    altijd aangenomen – ik heb ook nooit contraire signalen gehad
    daarover – dat binnen de politie de opvattingen niet principieel
    divergeerden, niet ten principale uit elkaar liepen hierover.
    De heer Koekkoek:
    Ook niet tussen Amsterdam en de rest van Nederland?
    De heer Wiarda:
    Daarvan is mij pas het eerste signaal gebleken uit het
    perscommuniqu, waarin werd meegedeeld dat het gezamenlijk team is
    opgeheven. Daarvoor heb ik daar niets van bespeurd.
    De heer Koekkoek:
    Terug naar uw huidige opvatting. Waar zit u precies? Bij de
    “preciezen” of bij de “rekkelijken”?
    De heer Wiarda:
    Ik denk bij de “rekkelijken”.
    De heer Koekkoek:
    In die zin, dat u tamelijk ver wilt gaan met het hanteren van
    een methode.
    De heer Wiarda:
    Ja. En dat ik in de normering het ook zou willen zoeken in
    criteria en “hoe weeg je” en “op welke gezichtspunten weeg je” veel
    meer dan vast te stellen bij voorbaat van dit mag niet en dat mag
    wel.
    De voorzitter:
    Maar zou u vandaag de dag ook doorgaan met de methode met alles
    wat u er nu van weet?
    De heer Wiarda:
    Op zichzelf zou ik daar de verantwoordelijkheid voor willen
    dragen…
    De voorzitter:
    Inclusief de 10.000 kilo’s die mogelijk verdwijnen?
    De heer Wiarda:
    Daar moeten we het nu toch goed over hebben, nu we dat inzicht
    steeds scherper krijgen, waar we de grens trekken en waar we
    zeggen: “tot zo ver en dan moet je die club hebben”. Anders moeten
    we concluderen, dat deze methode onvoldoende rendement heeft in de
    richting van het oprollen van die organisatie.
    De voorzitter:
    Ik vraag u gewoon… zou u, met alles wat u er nu van weet,
    inclusief de tienduizenden kilo’s die er doorheen gaan “ja”
    zeggen?
    De heer Wiarda:
    Ja, ik wil daar de verantwoordelijkheid voor dragen maar over
    de vraag op welke wijze en met welke intensiteit we dat nu verder
    zouden voortzetten, zou ik wel goed willen spreken. Ik zou er toch
    een beetje terughoudend in willen zijn.
    De heer Koekkoek:
    Maar u hebt toch ook gezegd – en dat is ook uw opvatting – dat
    als u gebruik maakt van een informant, die daaraan kennelijk het
    nodige mag overhouden, dat zo’n informant niet gewoon zijn
    crimineel bedrijf moet kunnen voortzetten, want daar krijgt u ook
    wat van.
    De heer Wiarda:
    Ja. Ja. Kijk, wij werken met criminele informanten. Dat zijn
    mensen die zich bewegen in het criminele milieu. Die kunnen zich
    daar alleen bewegen als zij deelnemen aan criminele activiteiten.
    Ik zou de grens willen leggen bij mededaderschap, dat de informant
    mede verantwoordelijk is voor het hele plan, de hele beheersing en
    de hele sturing van de criminele operaties. Maar zo lang de
    informant zich blijft bewegen in de ondersteuningshandelingen
    vooraf – hulpmiddelen aanleveren, auto’s besturen, opslagruimte –
    of achteraf – het verder transporteren e.d. – vind ik dat
    aanvaardbaar.
    De heer Vos:
    Ik zou de heer Wiarda willen vragen of hij de methode nog wel
    bruikbaar acht. Ik kan mij voorstellen dat iemand die een container
    invoeren wil en ontdekt dat de container makkelijk de grens
    passeert misschien wel meteen begint te denken, dat het wat al te
    gemakkelijk gaat, dat er wordt geholpen. Daarmee zou de methode
    sneuvelen.
    De heer Wiarda:
    Ja… nou, kijk… na wat er nu allemaal over in de
    openbaarheid is gekomen, wordt het buitengewoon moeilijk om te
    zeggen, dat we het op deze manier voortzetten. Je zult dus moeten
    nadenken over slimme strategien om je aanhakingspunten te
    verleggen, uit veiligheidsoverwegingen en uit
    effectiviteitsoverwegingen. Je zoekt dus naar nieuwe
    aangrijpingspunten op zo’n organisatie.
    De heer Vos:
    In welke richting wordt door u gezocht, in heel algemene
    zin?
    De heer Wiarda:
    Dat je weer probeert andere informanten te vinden, die je kunt
    mobiliseren in de richting van die organisatie. Want we zullen toch
    moeten werken met die informanten of infiltranten.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Wiarda, u zei dat u aanvankelijk niet zo heel veel
    wist van de methoden. Wanneer hoorde u over het element van de
    actieve participatie door politiemensen in het traject of las u dat
    in de kranten?
    De heer Wiarda:
    Daar heb ik… nee, ik heb dat niet in de krant gelezen. De
    heer Lith heeft mij daarover genformeerd in een later stadium.
    De voorzitter:
    Na afloop?
    De heer Wiarda:
    Ja, toen was hij al geen teamleider meer.
    De heer Rouvoet:
    En was dat een verrassend element voor u?
    De heer Wiarda:
    Het was in zoverre niet een verrassend element, dat ik ook in
    de Adviescommissie criminaliteit van de Raad van
    Hoofdcommissarissen meermalen de discussies heb meegevoerd over wat
    men dan noemt “frontstore-operaties”, het opzetten van een
    fake-organisatie om een bepaald stuk af te kunnen schermen. Ook
    voor dit gedeelte waarop u doelt, denk ik dat als het goed in
    elkaar gezet wordt, het goed beheerst wordt en goed afgewogen is
    met de verantwoordelijke autoriteiten, ik de verantwoordelijkheid
    voor zal nemen.
    De heer Rouvoet:
    Het is geen element, dat u kritischer doet staan ten opzichte
    van de methode?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De voorzitter:
    U noemde daarnet ook nogal wat, wat misschien niet altijd
    aanwezig was!
    De heer Wiarda:
    Als ik zie de mensen die de operatie gedaan hebben, de mensen
    die aan de operatietafel stonden, moet ik zeggen dat ik daar de
    verantwoordelijkheid voor neem.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Wiarda, op 22 januari 1994 verschijnt er een bericht
    op de voorpagina van NRC Handelsblad. Volgens dat bericht zegt u,
    dat een bepaalde vorm van corruptie de ware reden is voor de
    opheffing van het IRT. Die vorm van corruptie bestaat dan in het
    lekken uit het Amsterdamse korps naar criminele organisaties. Bent
    u nog steeds die mening toegedaan, dat dat de ware reden was? Bent
    u nog steeds de mening toegedaan dat dat de ware reden was?
    De heer Wiarda:
    De publikatie in de NRC is voor rekening van degene die haar
    geschreven heeft. Het was geen interview; ik ben daar niet aan het
    woord op enige manier. Het is informatie die uit het circuit van
    autoriteiten stukje bij beetje is opgebouwd. Ik was nadat men ons
    gezamenlijk team had opgeheven verwoestend kwaad.
    De heer Koekkoek:
    Verwoestend kwaad?
    De heer Wiarda:
    Verwoestend kwaad, ja. Ik moet dat bekennen.
    De heer Koekkoek:
    Dat klinkt erg dreigend.
    De heer Wiarda:
    Ik moet erkennen dat ik zelden in mijn ambtelijke loopbaan zo
    gemotioneerd ben geweest als toen. Na alles wat wij gedaan hadden,
    na alles wat je ook persoonlijk hebt afgezien om het voor elkaar te
    krijgen en waarbij je steeds weer stapjes hebt terug gedaan om geen
    irritaties op te wekken, enzovoorts, enzovoorts, na alles wat onze
    mensen erin hebben gedaan, wat Van Baarle en Lith en mevrouw Vos en
    mevrouw Schmitz daarin hebben gedaan om het hele geval goed van de
    grond te krijgen…
    De heer Koekkoek:
    Maar u komt wel uit bij de corruptie, h?
    De heer Wiarda:
    Ja, ja. Maar ik wil eerst zeggen waarom ik zo ongelooflijk
    gefrustreerd was daarover. Ik heb mij daar toen geweldig woedend
    over uitgelaten in allerlei richtingen en op allerlei plaatsen.
    Begin januari zijn er de nieuwjaarsrecepties waar allerlei
    gesprekken over actuele toestanden plaatsvinden en ik heb daar
    dingen gezegd als: je houdt het toch niet voor mogelijk dat het nu
    is opgeheven; de methode kan niet de echte reden zijn – dat heb ik
    dus toen gezegd – er moet meer achter zitten; zitten er mensen in
    de klem waarbij mensen dingen van elkaar weten die men graag
    verborgen wil hebben op grond waarvan men het noodzakelijk vind om
    van dat team af te geraken? Het was niet goed van mij dat ik dat zo
    heb opgeroepen, dat ik dergelijke discussies heb opgeroepen. Er
    ging natuurlijk wel enig geruis. Bij de oprichting van het team
    waren lekken een heel belangrijke overweging om tot een gesloten,
    krachtig team te komen. Onderweg heeft dat team een aantal
    belangrijke corruptie-onderzoeken gedaan. Er lag toen in de
    besprekingen die wij onmiddellijk na de opheffing met de vier
    andere korpschefs voerden, een serie indicaties…
    De voorzitter:
    De zogenaamde map van Augusteijn?
    De heer Wiarda:
    Ja, de achttien gevallen. En als je die indicaties gaat
    onderzoeken, dan leidt natuurlijk geen ervan tot een zaak. Je kunt
    dan concluderen dat al die indicaties er niet hadden mogen zijn,
    maar dat bestrijd ik. Die indicaties waren indicaties. Dat je op
    grond van die indicaties niet tot een bewijsconstructie komt, is
    een andere zaak en ik erken dat je op grond daarvan niet in het
    openbaar al te fel te keer mag gaan over wat nu wel de ware reden
    zou kunnen zijn. Ik had dat toen niet zo moeten doen.
    De heer Koekkoek:
    Dus u betreurt het dat u aanleiding hebt gegeven tot die
    publikatie?
    De heer Wiarda:
    Ja, u wrijft het er nog maar weer even verder in. Ja, dus!
    De heer Koekkoek:
    Maar ik denk ook: is er nog opsporing na van Traa…
    De heer De Graaf:
    Als ik u goed begrijp, mijnheer Wiarda, dan zegt u toch niet
    met zoveel woorden, dat die corruptie er niets mee te maken had?
    Uitgelokt door de heer Koekkoek zegt u dat u het betreurt…
    De heer Wiarda:
    Ik kom op dat moment natuurlijk niet op het idee om, in mijn
    verdriet, mijn gramschap en mijn frustraties, zo uit te laten als
    er helemaal niets op dat terrein aan de orde was, is geweest en op
    dat moment nog is.
    De heer De Graaf:
    Mag ik het u nog wat concreter vragen? Nu in oktober 1995 meent
    u dat corruptiegevallen in Amsterdam een aanleiding of mede oorzaak
    zijn geweest voor het opheffen van het team?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Mag ik u daar toch wat verder over vragen. Ik neem aan dat u op
    18 februari 1994 wanneer u voor de commissie-Wierenga verschijnt,
    dat u enigszins tot rust bent gekomen?
    De heer Wiarda:
    Ja hoor.
    De heer Koekkoek:
    Nu spreekt u in dat verband bij de commissie-Wierenga toch over
    iemand op een belangrijke positie. Dat slaat op Amsterdam. Dan zegt
    u verder: dat is echter een verhaal dat de ronde doet en waarover
    ik nu ook niets concreets wil weten. Eerst moet deze drukte achter
    de rug zijn, denk ik. Ik heb wel in mijn hoofd wat ik daarna wil.
    Wat had u in uw hoofd?
    De heer Wiarda:
    Ik had in mijn hoofd dat als ik na afloop nog zou voelen dat er
    iets zou moeten, dat er dan toch op hoog niveau daarover gesproken
    zou moeten worden. Maar dit gerucht was te vaag en dat is daarna
    ook nooit meer teruggekomen. Dat heeft verder tot niets ooit meer
    aanleiding gegeven.
    De heer Koekkoek:
    Dus dat is nu van de baan?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Of dat was van de baan met het rapport Wierenga?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De voorzitter:
    U heeft in die tussentijd ook nog een bezoek gebracht aan de
    minister van Justitie, Hirsch Ballin. Toen moet u gesproken hebben
    over de mystieke krachten die aan het werk waren. Bedoelde u toen
    ook corruptie in Amsterdam?
    De heer Wiarda:
    De term mystieke krachten die ik toen heb genoemd, moet u in
    twee betekenissen interpreteren. Enerzijds is dat wat ik net zei
    over al die geruchten over corruptie plus de wetenschap over het
    voorgaande wat op dat terrein gespeeld heeft en wat natuurlijk in
    meerdere of mindere mate altijd ergens speelt. De andere mystieke
    kracht is de collaps van het systeem. Dat het IRT ophoudt te
    bestaan, is als het ware een demonstratie van de instorting van het
    systeem. We kunnen het met z’n allen niet aan om een dergelijk team
    op de been te houden. Dat wil ik dan niemand in het bijzonder
    verwijten, maar er zitten dus mechanismen in en achter die ik ook
    niet nader kan duiden. Dan spreek ik dus over mystieke krachten.
    Dat deed ik toen en dat moet u nu…
    De voorzitter:
    Maar u heeft daarmee toch willen aangeven dat de mystieke
    krachten in Amsterdam lagen?
    De heer Wiarda:
    Nee. Niet alleen daar.
    De heer Koekkoek:
    En was het gebruik van die term verstandig?
    De heer Wiarda:
    Tja, was dat verstandig. Achteraf moet je concluderen: ik had
    helemaal niets moeten zeggen. Dat was verstandig geweest.
    De heer Rabbae:
    Bent u nu van mening dat het mogelijk is om in politieland in
    Nederland de schouders eronder te zetten en collectief en
    doelgericht de criminaliteit aan te pakken? Of is dat een
    illusie?
    De heer Wiarda:
    Ik ben van mening dat wij met de Nederlandse politie tot zeer
    veel in staat zijn. Wij hebben een van de meest, zo niet het meest
    deskundige, professionele en integere politiekorps dat je je maar
    kunt voorstellen in West-Europa en de rest van de wereld. Dat moet
    u niet onderschatten. U hebt bij uw onderzoek niet te maken met een
    slechte politie maar wel met een ambitieuze politie en wel met een
    politie die met nieuwe verschijnselen in moeilijk vaarwater
    terechtkomt. Door twee bewegingen moeten en kunnen we meer
    succesvol opereren. De ene beweging is vertrouwen in de
    samenwerking met elkaar. De andere beweging is de normering en
    organisatie van deze processen. Vooral de organisatie is daarin
    belangrijk.
    De heer Koekkoek:
    Hoe staat het op dit moment met de informatie-uitwisseling
    tussen Utrecht en Amsterdam?
    De heer Wiarda:
    Ik heb daar geen berichten over te melden die aanleiding geven
    tot enige ongerustheid.
    De heer Koekkoek:
    De verhoudingen zijn genormaliseerd?
    De heer Wiarda:
    De wonden zijn geheeld. De littekens steken nog wel zo nu en
    dan, maar wij doen ons werk. Wij wisselen waar nodig, goed met
    elkaar uit.
    De heer Koekkoek:
    Ik wilde nog enkele zaken die in uw korps gespeeld hebben en
    nog spelen, bespreken. In de eerste plaats is dat de zaak-R,
    waarover wij al een paar keer uitvoerig hebben gesproken. In
    hoeverre was u nu als korpschef op de hoogte van zo’n project en de
    methodes die daarbij werden gebruikt? Ik noem bijvoorbeeld het
    inkijken.
    De heer Wiarda:
    Ik was daar niet van op de hoogte. Wij hadden toen een
    korpsleiding die bestond uit drie personen. Ik was de korpschef, de
    heer Vogelzang plaatsvervangend korpschef en de heer Van Baarle het
    derde lid van de korpsleiding, belast met de justitile
    portefeuille. Zoals ik net al geschetst heb, dit soort projecten en
    operaties liep tussen hem als lid van de korpsleiding, de
    recherchechef, de projectleider, de CID en de CID-officier en
    hoofdofficier. In dat circuit speelden zich dus deze dingen
    af.
    De heer Koekkoek:
    Toen op een gegeven moment het inkijken bekend werd, ontstond
    er toch enige paniek in de tent, als ik het zo zeggen mag. In elk
    geval vond men het nodig om met z’n allen naar u toe te komen en
    het u voor te leggen. Ik schets het misschien wat kort, maar dat
    was op een moment dat de zaak liep bij de rechtbank. Kunt u er een
    verklaring voor geven, ook al was het misschien wat laat geweest,
    dat u niet gezegd hebt: dit moet de zaaksofficier weten; dit moet
    het OM weten; zo gauw mogelijk want anders gaan we voor de
    bijl?
    De heer Wiarda:
    Ja. Ik kreeg die informatie over die zaak naar aanleiding van
    de eerste publikatie. Dat was, geloof ik, in de Telegraaf van 21
    februari…
    De voorzitter:
    Dat was 21 februari 1994.
    De heer Wiarda:
    Ja. Ik heb daar toen onmiddellijk overleg over gehad met Van
    Baarle, lid van de korpsleiding belast met de justitile
    portefeuille, om als een haas deze zaak te overleggen met het OM en
    te repareren. Ik hoefde daarbij niet aan te geven – ik heb dat ook
    niet gedaan – hoe dat gerepareerd moest worden, want dat is een
    kwestie van overleg. Hij heeft daarop het divisiehoofd recherche,
    de heer Deelman, over die zaak gesproken. De conclusie was: overleg
    met de CID-officier. Dus de CID-chef kreeg de opdracht: overleggen
    met de CID-officier. Dat is ook gebeurd, maar daar heeft wat
    tijdverlies tussen gezeten. Uiteindelijk krijgt de CID-officier de
    informatie enige dagen nadat het onderzoek ter zitting is
    gesloten.
    De voorzitter:
    Het duurt een maand.
    De heer Wiarda:
    Alles bij elkaar dus een maand.
    De heer Koekkoek:
    Dat is dus niet goed gelopen.
    De heer Wiarda:
    Dat ben ik met u eens. Vervolgens informeert de CID-officier de
    zaaksofficier. Zij hebben met z’n drien overleg: de CID-officier,
    de zaaksofficier en de hoofdofficier en zij proberen nog te
    repareren… nee, ze hebben vervolgens de president ingelicht.
    De heer Koekkoek:
    Dat was daags na de uitspraak.
    De heer Wiarda:
    Ja, maar de zaaksofficier was voor de uitspraak
    genformeerd.
    De heer Koekkoek:
    Daags voor de uitspraak.
    De heer Wiarda:
    Ja, en de president krijgt op grond van een brief die hij
    ontvangt nadat de uitspraak is gedaan… U zult ongetwijfeld aan
    mevrouw Van der Molen vragen waarom er niet om heropening van het
    onderzoek ter zitting is gevraagd. Waarom heeft nu de CID-chef er
    zo lang over gedaan om mevrouw Van der Molen daarover te bereiken?
    Dat is de kwestie waarover het gaat. Daarna heeft de vertraging
    tussen mevrouw Van der Molen en de heer Maan gezeten. Ik denk dat u
    het zo moet duiden. De beide verantwoordelijken bij de CID, de heer
    Dros als CID-chef en de heer Van Steeg als teammanager bij de CID,
    die inkijkoperaties hadden gedaan – een hele tijd daarvoor – vanuit
    hun opvatting, dat zij daarover het openbaar ministerie niet
    behoefden te informeren. Een keuze, een welbewuste keuze van hen om
    het openbaar ministerie er niet over informeren. Dat is ook helder
    door de heer Van Steeg uiteengezet. Dat was dus niet goed. Ze
    hadden dat zo niet meten doen. Ik zeg niet, dat ze het zo niet
    hadden mgen doen. Op grond van de opvattingen, die in die tijd over
    dit soort dingen heersten op basis van artikel 9 van de Opiumwet,
    is de redenering dat het een typisch politile activiteit is die je
    gesloten moet houden met het oog op de hanteerbaarheid van het
    middel en de bescherming, de ongelooflijke risico’s die bij een
    grotere bekendwording daarvan optreden en zo, is op zichzelf een
    valide redenering. Je leest dat ook in de uitspraak van het hof in
    deze zaak, dat die inkijkoperaties op zichzelf het punt niet waren.
    Dat dat wel kon. Maar waar het probleem zit, is… zij hadden dus
    bedacht om dat gesloten te houden en, ook nadat zij Van Baarle en
    Deelman opdracht krijgen om het bij de CID-officier neer te leggen,
    hebben zij daar dus kennelijk een forse weerstand bij moeten
    overwinnen. Zo verklaar ik, dat daar meer tijd over verlopen is dan
    had gemogen.
    De heer Koekkoek:
    Wat heeft u eraan gedaan om ervoor te zorgen, dat methoden nu
    tijdig bekend zijn, zo nodig ook bij u bekend zijn?
    De heer Wiarda:
    Wij hebben daar naar aanleiding van deze zaak over gesproken.
    Er ligt nu vast, dat er in dit opzicht niets gebeurt zonder dat de
    CID-officier daarin wordt gekend. Als het gaat over verstrekkende
    operaties, zoals wij net besproken hebben, met een gecontroleerde
    doorlevering, wil ik er zelf van op de hoogte zijn.
    De heer Koekkoek:
    Als in uw korps, in uw regio, een infiltratieproject loopt,
    weet u daar dan van?
    De heer Wiarda:
    Bedoelt u burgerinfiltratie of politile infiltratie?
    De heer Koekkoek:
    Allebei.
    De heer Wiarda:
    Nee. Nee.
    De voorzitter:
    Wilt u dat niet weten?
    De heer Wiarda:
    Pardon?
    De voorzitter:
    Wilt u dat niet weten? Vanuit uw verantwoordelijk ook voor het
    wel en wee van het korps.
    De heer Wiarda:
    Ik wil weten dat daar goede, integere en deskundige mensen
    werken. Ik wil weten dat het overleg met het openbaar ministerie op
    een goede manier gevoerd wordt. Ik wil weten wanneer er zware
    operaties gedaan worden, wat dat is en waarom en voor het overige:
    ik sta niet aan de operatietafel, zij staan aan de operatietafel.
    Ik ben er verantwoordelijk voor om ervoor te zorgen dat er goede,
    deskundige en integere mensen werken en dan moet je dat aan deze
    mensen kunnen overlaten.
    De voorzitter:
    Maar dan moet je toch wel weten binnen welke grenzen, ook als
    korpschef? U praat er aldoor over, binnen allerlei commissies, de
    Adviescommissie zware criminaliteit… dan moeten mensen op uw
    niveau toch ook weten wat er op die werkvloer gebeurt? Zeker als
    het verwijt soms is, dat de korpsleiding helemaal niet weet hoe we
    het doen.
    De heer Wiarda:
    Nee, dat is waar. Wij moeten weten wat er op de werkvloer
    gebeurt, maar het kan niet zo zijn dat wij en dtail bij elke
    operatie betrokken zijn.
    De voorzitter:
    Maar u moet toch wel weten binnen welke grenzen zich dat
    afspeelt?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Bijvoorbeeld als er iets gemeld wordt bij de Centrale
    toetsingscommissie, weet u dat dan? Dan moet het om iets bijzonders
    gaan.
    De heer Wiarda:
    Nee. Ik heb nu kortelings vernomen van een aantal toetsingen,
    die bij de Centrale toetsingscommissie zijn voorgelegd door het
    openbaar ministerie…
    De heer Koekkoek:
    In uw regio?
    De heer Wiarda:
    …in mijn regio, waar ik niet van tevoren over ben
    genformeerd. Dat hoeft ook niet. Dat kan ook niet, want het is toch
    een tamelijk grote organisatie die geleid moet worden. Als je
    vindt, dat je helemaal vanaf de bok de operatie zelf kunt leiden…
    dat is doodsgevaarlijk voor de patint, want je kunt daar te weinig
    aandacht en tijd aan besteden. Dan moet ik CID-chef worden.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Wiarda, dat vraagt toch ook niemand! Dat vraagt
    niemand van u. De vraag was of u nu niet wilt weten van het bestaan
    van actieve burgerinformanten of -infiltranten, of
    politie-infiltranten – toch vrij vergaande middelen die worden
    toegepast – en u zegt, dat u ervoor moet zorgen dat de mensen goed
    kunnen opereren en dat het goede mensen zijn. Mag ik het
    vergelijken met het openbare-ordevraagstuk: een beetje
    openbare-ordeprobleem… daar bent u als korpschef misschien niet
    op de bok, maar wel heel dichtbij zodat u precies weet wat er aan
    de hand is. Waar zit nu het verschil in? Dat de recherche toch veel
    afstandelijker wordt benaderd?
    De heer Wiarda:
    Dat zit hem in de traditie, dat de openbare orde een zaak is
    van de burgemeester, die ook korpsbeheerder was in de oude
    situatie. In de nieuwe situatie is hij in Utrecht ook nu weer
    korpsbeheerder. Het contact met de burgemeester is veel
    intensiever… van openbare-orde-operaties het directe
    afbreukrisico, ook in de publiciteit en in politiek opzicht veel
    nadrukkelijker is en de politile en justitile kansen altijd in
    sterke mate een zaak is geweest van de professionals bij politie en
    openbaar ministerie. Daar treedt nu dus wel een verandering in op
    en waar het moment komt, dat ik genformeerd moet zijn over zaken,
    daar hebben we net al iets over uitgewisseld. Maar als u het hebt
    over een infiltratie-actie… als het gaat over een politile
    infiltratie met een politie-infiltratie in een operatie bij ons,
    dan moet ik dat weten. Dat vind ik zo vergaand en riskant, dat ik
    daar echt zelf bij betrokken wil zijn. Maar als het gaat over het
    runnen en het aansturen van criminele informanten in het milieu –
    die dan nu infiltrant heten, maar dat daargelaten – dan vind ik dat
    iets, wat binnen de professionele lijn van openbaar ministerie en
    recherche kan blijven, mits – en dat is ook iets nieuws – ik daar
    wel in de zin van controle over hoe die zaak in het algemeen
    verloopt daar indringend naar kijk. U moet niet vergeten, dat er
    een divisiechef recherche tussen zit, die zeer berekend is voor
    zijn functie.
    De voorzitter:
    Maar u wilt toch wel weten of er vandaag de dag in Utrecht
    drugs op de markt verdwijnen?
    De heer Wiarda:
    Ja, zeker! Zeker, maar dat is ook een van de dingen die ik
    gezegd heb: bij een doorlevering wens ik genformeerd te
    worden.
    De voorzitter:
    Dat bent u ook?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De voorzitter:
    En dat gebeurt ook?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De voorzitter:
    Op dit moment?
    De heer Wiarda:
    Er wordt niet doorgeleverd op dit moment.
    De voorzitter:
    Op dit moment niet.
    De heer Rabbae:
    Zou u diezelfde scheiding tussen burgerinfiltrant en
    politie-infiltrant ook willen maken ten aanzien van de
    burgemeester, de korpsbeheerder?
    De heer Wiarda:
    Dat ook de korpsbeheerder op de hoogte moet zijn van het
    inzetten van een politie-infiltrant? Ja.
    De heer Rabbae:
    Gebeurt dat ook?
    De heer Wiarda:
    Wordt geen politie-infiltrant ingezet op dit ogenblik, dus het
    niet aan de orde. Maar als het aan de orde komt, wil ik dat zeker
    in de driehoek bespreken, ja.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u het van belang om te weten of het informantenregister
    op orde is?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    En dat is op orde?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Weet u ook of daar nog bijvoorbeeld politiefunctionarissen uit
    een andere regio als informant staan ingeschreven?
    De heer Wiarda:
    In principe gebeurt dat niet. Het is wel een uitzonderlijke
    situatie als dat zou gebeuren.
    De heer Koekkoek:
    Weet u dat dan?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Dat wilt u ook niet weten?
    De heer Wiarda:
    Ik wil het wel weten.
    De heer Koekkoek:
    Moet het u niet gemeld worden?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De voorzitter:
    U vindt het wel acceptabel, dat politiemensen uit andere
    regio’s bij u als informant worden ingeschreven?
    De heer Wiarda:
    Dat is een uitzonderlijke situatie, waar overwegingen voor
    kunnen zijn. Als de CID-chef, de CID-officier en de divisiechef
    daarbij betrokken zijn, vind ik dat het in goede handen is.
    De voorzitter:
    Want omdat we het voorbeeld uit het verleden al bij de kop
    hebben gehad tussen Dordrecht en Utrecht, waar het blijkbaar mis
    gaat.
    De heer Wiarda:
    Pardon?
    De voorzitter:
    We hebben een casus bij de kop gehad waar dat blijkbaar
    misgaat.
    De heer Wiarda:
    Gegaan is, ja!
    De voorzitter:
    Maar toch zegt u: het moet kunnen?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Ik wilde even terug naar de gang van zaken bij de
    inkijkoperatie in de zaak-R. Daarover is een toch wat gerriteerde
    briefwisseling geweest tussen de hoofdofficier van justitie in
    Utrecht, de heer Berger, en u.
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    In april 1994 schrijft de heer Berger daarover een brief. U
    krijgt op een gegeven moment een rappel…
    De heer Wiarda:
    Inderdaad.
    De heer Koekkoek:
    …en in september komt er een antwoord van u op die brief. Is
    dat nou de gebruikelijke wijze van communiceren tussen korpschef en
    hoofdofficier?
    De heer Wiarda:
    Absoluut niet.
    De heer Koekkoek:
    Niet?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Hoe kan dat dan, dat het zo gaat?
    De heer Wiarda:
    Toen ik de brief van de heer Berger ontving, verkeerde in de
    oprechte veronderstelling dat deze zaak in bespreking was tussen
    hem, mevrouw Van der Molen, de divisiechef recherche en de
    CID-chef. Ik dacht: brief, ja… gaat hierover… wordt duidelijk
    neergezet dat ik het daar en daarover wil hebben… prima… kijken
    naar… loopt het? Ja, het loopt. Ik heb daar toen, ook al
    ontmoette in een ander verband – in het driehoeksoverleg – regulier
    en zo de Berger wel, daar niet meer met hem over gesproken. Ik heb
    er niet aan gedacht en hij heeft ook dat initiatief niet genomen.
    Ik was in die periode buitengewoon afgeleid door drie dingen. Zoals
    ik u zei, we hadden een driehoofdige korpsleiding. De heer
    Vogelzang werkt intussen bij NOB, de heer Van Baarle was intussen
    korpschef geworden in Limburg Noord en ik moest voor de time being
    de klus alleen doen, in de naperiode van de reorganisatie. Ik was
    dus zeer afgeleid door een groot aantal andere dingen en ik heb dus
    bij dit onderwerp onvoldoende aandacht gehad, onvoldoende stil
    gestaan. Ik heb wel samen met de heer Deelman in diezelfde periode
    indringende gesprekken gehad met een aantal functionarissen bij de
    CID om scherper te krijgen wat er nu precies was gebeurd. Maar over
    de communicatie daarover met mevrouw Van der Molen en de heer
    Berger heb ik te gemakkelijk aangenomen, dat het via de lijn van
    CID-chefs en de divisiechef recherche liep. Ik was een beetje
    onthutst toen ik dus in september, terugkomend van vakantie – er
    was intussen een vervanger genoemd en toen kon ik even met vakantie
    – een rappel ontving. God, dit is mis! Helemaal fout! Jongens, waar
    is die brief. Ik was het even kwijt en ik moest ook tegen Berger
    zeggen, dat ik de stukken niet meer kon vinden. Die heb ik later
    wel weer allemaal terug gevonden. Die waren duidelijk opgeborgen,
    maar je moet zoiets van de hektiek van de situatie voorstellen. We
    hadden toen, mede op basis van alles wat er intussen gebeurd was,
    een antwoordbrief geconcipieerd waarvan de heer Berger vond, dat
    het een onvoldoende reactie was. Tja, ik houd er toch van om
    brieven te schrijven in twee situaties, namelijk of om gemaakte
    afspraken te bevestigen of om een probleem helder te formuleren. De
    eerste brief van de heer Berger beschouw ik als een brief om een
    probleem helder te formuleren – het was ook helder geformuleerd –
    en de brief die ik heb geschreven – wat te laat – beschouw ik als
    een brief om de gemaakte afspraken te bevestigen. Maar hij beleefde
    dat anders.
    De heer Koekkoek:
    Is dat alsnog gelukt om duidelijke afspraken te maken?
    De heer Wiarda:
    Zeker! Zeker! Dat is allemaal weer goed gekomen.
    De voorzitter:
    Staat het u nog bij – en dan moeten we stoppen met dit
    onderwerp – dat uiteindelijk die processen-verbaal in de zaak-R.
    pas in oktober, november komen?
    De heer Wiarda:
    Ja, ja. Dat is een buitengewoon pijnlijke situatie geweest. Van
    de vier inkijkoperaties zijn er in eerste instantie twee op tafel
    en pas in een latere instantie – een heel late instantie als door
    een functionaris van de dienst wordt gezegd dat er nog twee zijn
    geweest, grote moeite hebben gehad om uit de geheugens van de
    betrokken medewerkers de precieze gang van zaken te voorschijn te
    krijgen.
    De voorzitter:
    Heeft u toen nog eens gevraagd binnen uw korps: jongens, is dit
    nu alles?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De voorzitter:
    Want er was natuurlijk een heleboel meer niet vastgelegd. Wij
    hebben het gehad over de klusjes voor Lith, etc. etc. Bent u er nu
    van overtuigd, dat als u vraagt “wat is dat” dat men dan gelijk
    voor u een schriftelijk stuk, een vastlegging uit de kast kan
    trekken?
    De heer Wiarda:
    Ja. Nee, ik kan u verzekeren dat dat het geval is.
    De heer Koekkoek:
    Ik wilde nog even met u spreken over de Kuras-zaak. Bij het
    afscheid van enkele leden van het korps die naar Kuras gingen, een
    eigen recherchebureau, hebt u duidelijke taal gesproken, in de
    trant van: wee je gebeente als je probeert, mijn korps te
    corrumperen – dat was duidelijk – maar als er wat is, moet er een
    kanaal zijn waarlangs die informatie gaat. Dan moet het toch
    mogelijk zijn om door middel van eenlettergrepige woorden bij
    gelegenheid van dat afscheid hebt gezegd? – ik neem aan: ja en nee
    – antwoord te geven op vragen die jullie hebben. Is dat een juiste
    weergave van wat u
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Hoe is dat vervolgens gegaan? Is dat kanaal er ook gekomen
    waarlangs wederzijdse informatie kon worden verstrekt?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Is er enig kanaal gekomen?
    De heer Wiarda:
    Nee. Niet voor wederzijdse informatie. Ik bedoelde…
    De heer Koekkoek:
    In een kanaal kan het water ook n kant op gaan.
    De heer Wiarda:
    Dat is bij kanalen trouwens vaak het geval.
    De heer Koekkoek:
    Meestal staat het water in een kanaal stil, maar het kan een
    kant uitgaan.
    De heer Wiarda:
    Ik bedoelde tegen de heren te zeggen: je haalt het niet in je
    hoofd om de collega’s lastig te vallen in de toekomst. Wat ik
    daarbij gezegd heb, was nog eens een benadrukking ervan. Het kan
    natuurlijk voorkomen dat als je werkt in de persoonsbeveiliging dat
    je zaken op het spoor bent, waarover je met de politie moet
    communiceren omdat er gevaren en risico’s zijn, enzovoorts. Dat is
    op zichzelf een normale zaak. Wij hebben als politie tot taak, de
    maatschappij te beveiligen tegen dreigende gevaren en als daar
    concrete dingen bij zijn, dan is het helemaal niet vreemd dat ook
    burgers die ervan weten, erin betrokken zijn. Ik zal toch ook met
    iemand die bedreigd wordt, daarover moeten spreken? Dan schendt ik
    toch mijn ambtseed niet? Ik doe dan alleen maar mijn werk. Ik heb
    dus bedoeld, tegen ze te zeggen: let nu op, als er dingen zijn
    waarvan jullie denken dat ze echt moeten, dan kom je bij mij en dan
    zal ik kijken hoe we dat kunnen regelen. Ze zijn nooit bij mij
    geweest, maar zoals ik al zei, de heer Van Steeg is een deskundig
    en integer persoon en bij hem zijn ze wel gekomen. Hij heeft dat
    geregeld precies op de manier zoals het ook door mij geregeld zou
    worden als ze bij mij waren gekomen. Dat betekent dat de
    Kuras-mannen als informant voor de CID kunnen functioneren. Dat
    betekent ook dat als de Kuras-mannen met levensbedreigende
    situaties bezig zijn, dat daarover gecommuniceerd moet worden, maar
    dat betekent niet dat de Kuras-mannen voor hun comfort personen
    kunnen verifiren of gegevens kunnen checken bij ons.
    De heer Koekkoek:
    Ik kom nu met een concreet voorbeeld. In een gevaarlijke
    situatie vraagt het bureau: is dat een gevaarlijk iemand? Ze hoeven
    dan alleen maar te weten: ja of nee. Ik begrijp dat die informatie
    wordt gegeven?
    De heer Wiarda:
    Ik denk dat het iets anders gaat. Ik denk dat er dan over de
    hele situatie gesproken wordt, inclusief de personen waarom het
    gaat. Natuurlijk controleren wij die personen dan in onze systemen
    en daarna gaat het gesprek verder met het oog op het te beschermen
    belang, waarin wel degelijk uit de maatregelen zelf blijkt, hoe
    ernstig het ook door ons wordt ingeschat. Dat geheel kan niet
    zonder woorden gaan. Mensen spreken met elkaar. Daar wordt in die
    situatie over gecommuniceerd. Dat kan niet anders. Anders moet u
    het contact tussen die mensen verbieden en dat zou ik niet
    willen.
    De voorzitter:
    Maar de heer Van Steeg heeft hier toch ook iets anders gezegd.
    Hij heeft hier toch gezegd: het gaat in feite om samenwerking met
    de oud-politiemensen. Dat is deels geregeld via mij, deels bleek
    ook dat men via andere kanalen toch ingang had. En het is toch een
    praktisch voorbeeld van hoe het “old boys” netwerk in de praktijk
    werkt en deels toch ook werkt omdat via de CID – het feit dat ze
    ingeschreven worden als informant – wel degelijk informatie
    gewisseld wordt op een iets vrijere manier dan u het nu doet
    voorkomen.
    De heer Wiarda:
    Ja, als mensen met elkaar communiceren, komen er boodschappen
    over.
    De voorzitter:
    Precies!
    De heer Wiarda:
    Dat is onvermijdelijk.
    De voorzitter:
    Het zou ook zo kunnen zijn, dat waar u dus nu moeilijkheden mee
    gekregen omdat bij een andere overheidsdienst bij wijze van spreken
    blijkt, dat ook over en weer informatie wordt uitgewisseld – in dit
    geval – dit in feite een voorbeeld is van zoals het in heel
    Nederland werkt met recherchebureaus waar oud-politiemensen
    werken.
    De heer Wiarda:
    En daarom zei ik ook tegen die mannen bij hun vertrek wat ze
    zeiden, omdat ik dat weet en ik dat niet wil hebben.
    De voorzitter:
    Dus u had een probleem omdat u eigenlijk te streng was?
    De heer Wiarda:
    Ja, ik denk het wel.
    De heer Koekkoek:
    U hebt toen geen aanleiding gegeven tot misverstand?
    De heer Wiarda:
    Nee. Nee! Niet in het minst! Dat is een smerige truc achteraf,
    om dan de dingen uit de context te halen. Kijk, ik weet als geen
    ander dat als je iets absoluut verbiedt tussen mensen, dat je ze in
    een onmogelijke situatie brengt omdat mensen natuurlijk contacten
    met elkaar hebben. Dit zijn collega’s die samen op de
    opleidingsschool hebben gezeten!
    De voorzitter:
    U wilde een soort gedoogbeleid!
    De heer Wiarda:
    Nee, ik wilde helemaal geen gedoogbeleid, mijnheer de
    voorzitter! Ik wilde hen heel duidelijk maken dat het niet kon, dat
    ik het niet wilde hebben maar een absoluut doen alsof het dan ook
    niet gebeurt, is niet de realiteitszin die van een korpschef
    verwacht mag worden.
    De heer Koekkoek:
    Dat werkt criminogeen?
    De heer Wiarda:
    Dit begrijp ik niet!
    De heer Koekkoek:
    U gebruikt zelf de term “het gebruik van de criminogene
    multiplier”…
    De heer Wiarda:
    Maar in een heel ander verband!
    De heer Koekkoek:
    …dus een absoluut verbod zou criminogeen kunnen werken.
    De heer Wiarda:
    Ja, zo gezien vind ik het een mooi voorbeeld. Maar ik heb dus
    vanuit het realiteitsperspectief ze willen zeggen, dat er
    natuurlijk contacten zijn maar dat die buitengewoon beperkt zijn.
    Ik wil het niet hebben en ik wil het niet hebben, maar we moeten
    ook realist zijn. Waar de voorzitter op doelt, is dat de heren van
    Kuras intussen ook nog via allerlei andere contacten…
    ex-collega’s in het korps… ze hebben ze gevraagd om
    bewakingsdiensten te doen, ze hebben ze gevraagd om
    observatiediensten te doen, ze hebben kentekens gevraagd, er is een
    enkele keer nog een proces-verbaalinformatie uitgewisseld, wat een
    zeer specifieke situatie was… een medewerkster van ons… de
    partner van een medewerker van een beveiligingsbedrijf…
    De voorzitter:
    Hoe moet u dit in de toekomst nu regelen, mijnheer Wiarda?
    De heer Wiarda:
    Mijnheer de voorzitter, het mag niet en het mag niet en het mag
    niet! Meer valt er niet over te regelen! Als het toch
    gebeurt…
    De voorzitter:
    U zegt net… het mag niet, het mag niet en het mag niet maar
    als ik het helemaal verbied, gebeurt het toch en dus moet ik het
    een beetje mogelijk maken.
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dan begrijp ik het niet.
    De heer Wiarda:
    Als het om redenen van te identificeren belangen van mensen
    waarmee particuliere organisaties bezig zijn in de beveiliging in
    individuele gevallen noodzakelijk is, kan het niet anders of er
    moet contact over zijn met de politie.
    De heer De Graaf:
    Als ik mijn belang bij u inbreng, omdat ik iets wil weten over
    mijn buurman en ik bel eens met u “ik heb ook een belang”, dan
    wordt het ook gehonoreerd?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Waarom bij die particuliere recherche wel?
    De heer Wiarda:
    Is uw leven in gevaar?
    De heer De Graaf:
    Is dat bij de particuliere recherche in gevaar?
    De heer Wiarda:
    In de persoonsbeveiliging, het beveiligen van de betreffende
    clint, een high profile die risico’s loopt, waar zij bepaalde
    dingen menen te zien, waarvan ze denken dat zij dat niet in de hand
    kunnen houden en dat de politie eraan te pas moet komen? Dan moet
    er natuurlijk de politie aan te pas komen.
    De heer De Graaf:
    Dan is het gewoon de politie die het moet overnemen? Dan is het
    toch een politietaak, dan is het toch niet uw taak om informatie te
    geven aan een particulier recherchebureau?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Maar daar ging het om.
    De heer Wiarda:
    Maar dit wordt natuurlijk een merkwaardige ontkenning van de
    werkelijkheid om dan te zeggen: ok, jullie hebben een groot gevaar
    voor jullie clint. Jullie weg! Ga maar naar huis! Ga maar met
    vakantie! Wij doen het verder! Bedoelt u dat?
    De heer De Graaf:
    Nee.
    De heer Wiarda:
    Wat bedoelt u dan?
    De heer De Graaf:
    Dat er gevaar dreigt voor een bepaalde persoon, dan heeft u een
    eigen politietaak en dan moet die persoon ook door de politie
    benaderd worden, beschermd worden. Het is niet een kwestie van een
    particulier bureau even informatie geven.
    De heer Wiarda:
    Mogen de gezinsleden van de betrokkene er iets van weten? Mag
    de staf van de betrokkene er iets van weten? Mag de chauffeur er
    iets van weten? Mag degene die hij al jaren in dienst heeft of
    inleent voor persoonsbeveiliging er niets van weten? Het is toch
    geen realistisch beeld van de werkelijkheid!
    De heer De Graaf:
    Het is kennelijk nog steeds niet helder. Het gaat mij erom of
    de politie dan met de betrokkene die gevaar loopt gaat overleggen
    en zegt: dit is er met jou aan de hand en neem je maatregelen resp.
    wij nemen die maatregelen voor je of dat de politie zegt: neen, wij
    leveren informatie aan een private onderneming, die zich ten doel
    heeft gesteld om meneer wat te beschermen. Daar zit de vraag.
    De heer Wiarda:
    Mijnheer de voorzitter! Bij dreigende gevaren heeft de politie
    tot taak om in innige samenwerking met de burgers van dit land die
    gevaren te keren, af te wenden en op te vangen. Daar horen ook
    particuliere beveiligingsorganisaties in deze situaties naar mijn
    stellige overtuiging bij. Wij leveren geen informatie uit over
    individuen uit onze systemen maar de conclusies uit onze
    informaties delen wij met de bedreigde burger. Het kan niet
    anders.
    De heer De Graaf:
    Dus daar staat het particuliere recherchebureau op voet van
    gelijkheid met een ieder?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dus het is niet een kwestie van een beetje toegeven aan het
    “old boys” netwerk omdat je het toch niet helemaal kunt
    verbieden?
    De heer Wiarda:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Eigenlijk heeft dat er niets mee te maken?
    De heer Wiarda:
    Heel correct.
    De heer De Graaf:
    Maar dan moeten wij uw woorden van zoven kennelijk anders
    verstaan dan u ze heeft gezegd?
    De heer Wiarda:
    Dan ben ik blij, dat u mij tot helderheid heeft geholpen.
    De heer De Graaf:
    Daar is dit gesprek ook voor.
    De heer Koekkoek:
    Heeft Kuras werkzaamheden verrichten ten behoeve van de
    Utrechtse CID?
    De heer Wiarda:
    Ik denk het niet. Maar de heren van Kuras hebben meegedeeld,
    dat als de hoofdofficier zou besluiten om hen te vervolgen, de
    beerput open zou gaan.
    De heer Koekkoek:
    Nou, dat is iets anders natuurlijk.
    De heer Wiarda:
    Nee, ze hebben gesuggereerd dat er van de zijde van politie aan
    hun is gevraagd, dingen te doen die de politie zelf in die situatie
    niet zou kunnen doen. Zij hebben nog niet aangetoond dat dit het
    geval is. Ik heb het in het onderzoek ook niet kunnen aantonen. Ik
    sta voorlopig op het punt dat het niet gebeurd is. Als de heren
    verdere informatie gaan verstrekken en het blijkt toch het geval te
    zijn, dan zullen er tegen die betrokken korpsleden passende
    maatregelen genomen worden.
    De heer Koekkoek:
    Gaat het daarbij concreet om het runnen van informanten door
    Kuras ten behoeve van de Utrechtse CID?
    De heer Wiarda:
    Nee, maar je kunt nu van alles speculeren. De heren suggereren
    dat er nog veel meer is, maar wat het mag zijn, hebben ze mij niet
    aangegeven. Als ze het anderen hebben aangegeven, dan hebben die
    dat voor mij zorgvuldig verzwegen.
    De heer Koekkoek:
    Is daarvan volgens u sprake geweest?
    De heer Wiarda:
    Nee. Volgens mij is er geen sprake van geweest.
    De heer Koekkoek:
    Geen runnen van informanten of wat daarop lijkt door Kuras ten
    behoeve van de Utrechtse CID?
    De heer Wiarda:
    Dat is niet gebeurd.
    De heer Koekkoek:
    Voor zover u weet op dit moment?
    De heer Wiarda:
    Ik kan u niet meer geven dan mijn wetenschap.
    De voorzitter:
    Volgens u bleef het bij tips?
    De heer Wiarda:
    Tips van Kuras naar de politie.
    De heer Koekkoek:
    Er zijn nog een paar punten die ik wil bespreken, maar ik let
    op even op de tijd. We weten dat u bepaalde gedachten heeft over de
    normering van opsporingsmethoden. Misschien mogen wij vragen om dat
    op schrift te ontvangen? U zou zich zeer verplichten. In ieder
    geval wil ik nog met u bespreken, de wijze waarop u omgaat met
    informatie waar het bestuur, in casu het korpsbeheer en de
    burgemeester, iets mee kan of iets mee moet. Daar ligt een
    probleem. Wat is uw ervaring ermee? Als u bijvoorbeeld weet dat
    criminelen gaan investeren in de binnenstad in Utrecht en u vraagt
    zich af of dat wenselijk is, signaleert u dat dan aan de
    korpsbeheerder?
    De heer Wiarda:
    Nou en of.
    De heer Koekkoek:
    Dat is informatie die hij mag ontvangen?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Waar hij iets mee kan?
    De heer Wiarda:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Op wat voor basis kan hij daar iets mee?
    De heer Wiarda:
    De politie is deel van het openbaar bestuur. De ambtelijke
    dienst behoort het openbaar bestuur te dienen. Als de ambtelijke
    dienst beschikt over voor het bestuur belangrijke informatie, dan
    behoort het bestuur die te krijgen.
    De heer Koekkoek:
    En dat kan in feite leiden tot het weigeren van een vergunning
    op andere gronden dan de aangegeven gronden?
    De heer Wiarda:
    Nee, de weigering van de vergunning moet altijd gedragen worden
    door de grond die officieel wordt aangegeven. Als er geen officile
    weigeringsgronden zijn die in de betreffende wet staan aangegeven,
    dan kan het natuurlijk niet geweigerd worden. Maar de zwaarwegende
    motieven die achter een dergelijke weigering liggen, kunnen wel
    degelijk ontleend zijn aan wat wij weten over wat sommige mensen in
    de maatschappij uitspoken. En daarmee wederom geven wij geen
    informatie over de betrokken personen, die vanuit onze systemen
    rechtstreeks komt maar het zijn wel conclusies op grond daarvan die
    het bestuur moet weten en waar afgewogen moet worden of het bestuur
    op grond daarvan aan bepaalde dingen al dan niet moet
    meewerken.
    De voorzitter:
    Voor een dergelijk gebruik van bijvoorbeeld criminele
    informatie uit een CID-bestand bestaat toch geen wettelijke
    grondslag?
    De heer Wiarda:
    Ja, zo zou u dat kunnen zien. Als we dat inderdaad uit de
    bestaande regelingen moeten concluderen, dan maakt u in risicovolle
    situaties het bestuur buitengewoon onmachtig. Ik denk dus, dat het
    uitstijgt boven de precieze regelingen en dat je daar natuurlijk
    wel heel precies mee moet omgaan in die zin, dat het toch een
    patroon is dat je kunt adstrueren. Met de open en openbare
    handelingen van de betrokkenen…
    De voorzitter:
    Ik heb begrepen, dat in Utrecht de burgemeester wel eens met de
    ondernemer is gaan spreken en daar heeft de burgemeester gewoon
    gezegd: mijnheer, zus en zo willen we niet dat u gaat doen.
    De heer Wiarda:
    Hm, hm.
    De voorzitter:
    Waarschijnlijk ook op basis van dit soort informatie.
    De heer Wiarda:
    Dat was de vorige burgemeester.
    De voorzitter:
    De vorige burgemeester. Maar als nu die bepaalde ondernemer
    zegt – en hij wil een vergunning hebben – geeft u mij maar de
    weigering aan, dan moet uiteindelijk toch ook die informatie
    toetsbaar zijn door een rechter? Anders krijgt u dat toch nooit
    recht?
    De heer Wiarda:
    Die ondernemer hebben wij gevolgd gedurende zijn hele carrire.
    Wij weten dus, dat die ondernemer zich meermalen heeft bezig
    gehouden met dingen waar de politie zich vervolgens ook mee bezig
    houdt.
    De heer Koekkoek:
    Op andere wijze!
    De heer Wiarda:
    Op verschillende wijze! Er was op een gegeven moment een plan
    om een belangrijk pand in hartje centrum te ontwikkelen voor
    doeleinden waar het gemeentebestuur echt geen voorstander van was.
    Toen is er, mede omdat wij de betrokkene kenden en er geen
    vertrouwen in hadden dat het niet zou uitdijen tot een
    binnenstadsontwikkeling, waarin een sterke uitbreiding van met name
    prostitutie annex gokken en alle randverschijnselen een geweldige
    vlucht zouden krijgen in de binnenstad… heeft mevrouw Vos toen
    gezegd: laat hem maar komen en ik zal hem precies vertellen wat ik
    ervan vind en dat hij zich op de allerhartelijkste tegenwerking van
    het gemeentebestuur verzekerd mag achten! Maar dat is dus niet op
    grond van de precieze CID-informatie eigenlijk; dat is de hele lijn
    van handelen en de ontwikkeling die daardoor kan ontstaan.
    De voorzitter:
    Maar als u dit zo wil doordoen – wat ik aanneem dat u wilt –
    moet dat dan niet ten snelste geregeld worden, ook in de wet?
    De heer Wiarda:
    Ja, en dan… ja…
    De voorzitter:
    Of wilt u het liever niet?
    De heer Wiarda:
    Ik vind dat uitstekend als daar een goede regeling voor
    gevonden kan worden. Dat is prima, regel het! Graag!
    De heer Koekkoek:
    Maar als het niet geregeld is, doet u het toch ook? Als het
    nodig is, volgens u!
    De heer Wiarda:
    Maar wij kunnen toch niet… als ambtelijke dienst kunnen wij
    toch niet met onze rug naar het openbaar bestuur gaan staan en
    zeggen: ja… nee… dat kan ik u niet vertellen! Dat kan toch
    niet!
    De voorzitter:
    Waarom hebben we dan al die regels die er wel zijn? Waarom
    hebben we dan wel die regels voor die criminelen?
    De heer Wiarda:
    Dat vraag ik me ook wel eens af!
    De voorzitter:
    Allemaal maar opheffen?
    De heer Wiarda:
    Nee, natuurlijk niet. Er is een ontwikkeling geweest in het
    rechtsdenken, waarin met name het denken over de privacy… de
    privacywetgeving… en de wijze waarop het Europese Hof daarmee
    omgaat… is een ontwikkeling geweest, waarin ik steeds meer
    overstelpt word met privacyreglementen. Ik zie elke dag wel een
    reglement voor een onderzoek!
    De voorzitter:
    Het gaat helemaal niet om privacy, het gaat gewoon om de Wet
    politieregisters…
    De heer Wiarda:
    Dat is dan toch ook een uitvoerings…
    De voorzitter:
    …en het onderliggende CID-reglement. Daar gaat het gewoon om.
    Je kunt toch niet zo gemakkelijk zeggen: ja, we zijn een ambtelijke
    dienst. Dan moet toch ook duidelijker aangegeven worden door de
    mensen in het veld, dat dit onwerkbaar is en of men dat a.u.b.
    veranderen wil! Maar dat heb ik nooit gehoord.
    De heer Wiarda:
    Nee, maar om te beginnen doet het zich hoogst zelden voor. Dit
    is geen dagelijks brood.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer heeft u voor het laatst de burgemeester een tip gegeven
    om iets niet te doen?
    De heer Wiarda:
    Een paar maanden geleden.
    De heer Koekkoek:
    Om ergens niet naar toe te gaan?
    De heer Wiarda:
    Het was tamelijk onschuldig, maar het was toch beter om daar in
    die situatie niet aanwezig te zijn.
    De heer Koekkoek:
    Even terug naar de aannemer of vergunningaanvrager. Speelt daar
    niet het probleem, als niet alle gronden genoemd worden of als op
    oneigenlijke gronden de vergunning wordt geweigerd, dat je je er
    niet tegen kunt verweren? Die informatie kan als CID-informatie
    boterzacht zijn en je kunt je er niet tegen verweren.
    De heer Wiarda:
    Nee, maar het zijn ook de andere gronden die de beslissing
    moeten dragen.
    De heer Koekkoek:
    Maar die zouden niet aangevoerd worden als niet op grond van
    CID-informatie of andere informatie van de politie het bestuur een
    bepaald seintje had gekregen.
    De heer Wiarda:
    Ik denk dat wij zo nu en dan als politie het bestuur alert
    maken op iets en dat er vervolgens via de correcte bestuurlijke
    lijnen wordt geopereerd.
    De voorzitter:
    Mijnheer Wiarda, wij hebben u bijna te lang hier gehouden. Ik
    wilde u nog tot slot vragen: spreekt u de heer Nordholt weer
    regelmatig en bevalt het?
    De heer Wiarda:
    Ja, we spreken elkaar niet zo vaak, maar wanneer wij dat doen
    dan hebben wij er allebei een goed gevoel bij.
    De voorzitter:
    Vervolgens wilde ik een fout repareren, en dat is althans de
    eerste die ik in het openbaar repareer van de vele die we al
    gemaakt hebben. Ik noemde u de eerste hoofdcommissaris die wij
    hoorden, maar dat was de heer Wilzing.
    De heer Wiarda:
    En de heer IJzerman is ook al geweest.
    De voorzitter:
    En de heer IJzerman, maar de eerste was de heer Wilzing.
    Mijnheer Wiarda, ik dank u wel. Sluiting 18.42 uur


    Inhoudsopgave en zoeken