Menu

  • Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.

  • Jansen Leaks alleen via Tor-netwerk

  • Openbaarheid

  • Justitie en Veiligheid

  • Inlichtingen en Terrorisme

  • Nieuwsblog

  • Nationaal Veiligheidsarchief

  • Troepenbewegingen

  • Crowddigging

  • NSA files

  • Publicaties

  • Referendum WIV 2017 Magazine

  • Voorkom Vernietiging

  • Arrestantenhandleiding

  • Kraakhandleiding

  • Mailinglijst

  • Thema's

  • Migratie

  • Politieklachten

    • Verhoren – mr. O.C.W. van der Veen
    January 1, 1999

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
     Verhoor 50

    11 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
     enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 11 oktober 1995 in
     de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
     Verhoord wordt
    mr. O.C.W. van der Veen
    Aanvang 14.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Met excuses voor de kortstondige vertraging. Aan de orde is het
    verhoor van de heer O.C.W. van der Veen, geboren op 3 februari
    1950. Mijnheer Van der Veen, wilt u opstaan voor het afleggen van
    de eed? De door u af te leggen eed luidt: “Ik zweer dat ik de
    gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen”.
    De heer Van der Veen:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van der Veen, u bent nu officier van Justitie te
    Haarlem. U was officier van Justitie bij het Interregionaal Team
    Noord-Holland/Utrecht, het IRT, waar u in december 1992 begon.
    De heer Van der Veen:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    U kwam toen, als ik het goed zie, vanuit het ministerie van
    Justitie.
    De heer Van der Veen:
    Ook dat is juist.
    De voorzitter:
    Had iemand op dat ministerie u een boodschap meegegeven voor
    het IRT, hoe u dat kon aanpakken?
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Hoe viel de keuze op u?
    De heer Van der Veen:
    Ik ben benaderd door het OM, door mijn hoofdofficier, de heer
    De Beaufort. Voor zover mij bijstaat, is dat gebaseerd op een
    beslissing in de ressortsvergadering. Zo is dat mij verteld.
    De voorzitter:
    Is er iemand die u specifiek heeft aangesteld voor die
    functie?
    De heer Van der Veen:
    Ik ben aangesteld op basis van een besluit in de
    ressortsvergadering.
    De voorzitter:
    Dus door de procureur-generaal?
    De heer Van der Veen:
    Ja, als hoofd van de ressortsvergadering, zo kunt u dat wel
    zien, denk ik.
    De voorzitter:
    Heeft u nog met de procureur-generaal, de heer Van Randwijck,
    gesproken voordat u met uw werkzaamheden begon?
    De heer Van der Veen:
    Neen, neen.
    De voorzitter:
    Is er hirarchisch gezien iemand anders die u gezegd heeft: zo
    gaan wij dat aanpakken?
    De heer Van der Veen:
    Ik ben in kennis gesteld van de taakomschrijving die er lag
    voor de IRT-officier. Dus dat was mijn leidraad. Verder heb ik
    uiteraard een overdracht gehad van mijn voorganger, collega Van
    Riel. Dus dat waren de kaders die mij werden aangereikt. Op basis
    daarvan ben ik aan de slag gegaan.
    De voorzitter:
    Heeft u er inhoudelijk over gesproken met hoofdofficier De
    Beaufort?
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Ook niet met de procureur-generaal?
    De heer Van der Veen:
    Ook niet.
    De voorzitter:
    Hoeveel keer heeft u met de procureur-generaal gesproken over
    uw werk bij het IRT in de periode dat u er bent, dat wil zeggen van
    1 december 1992 tot 1 juli 1993?
    De heer Van der Veen:
    Ik probeer even de momenten in herinnering te roepen dat ik bij
    hem op bezoek ben geweest. Dan kom ik op een keer of vier,
    ongeveer. Ik heb dus ongeveer een stuk of vier gesprekken gehad,
    waarvoor ik bij hem op bezoek ben geweest. Maar het is een
    schatting, hoor.
    De voorzitter:
    Indringend, langdurig, kortstondig, of indringend en
    kortstondig?
    De heer Van der Veen:
    Het waren altijd indringende gesprekken. Dat herinner ik mij.
    En gesprek is hier al vaker aan de orde geweest.
    De voorzitter:
    Het gesprek op 15 januari.
    De heer Van der Veen:
    Dat klopt. Dat was de eerste keer, staat mij bij. Neen, het was
    de tweede keer. De eerste keer – dat vergat ik te zeggen, het
    schiet mij nu weer te binnen – was ik een keer in december in de
    ressortsvergadering geweest. Dat was een paar weken nadat ik was
    aangetreden.
    De voorzitter:
    Heeft u toen plannen in algemene zin besproken?
    De heer Van der Veen:
    Neen, onderwerp van gesprek in die vergadering was wat later
    bekend is geworden als de Kolibrie-affaire. Dat was het enige
    thema.
    De voorzitter:
    Het meningsverschil tussen IRT en FIOD over wie nu het beste in
    staat was of moest zijn om die 30.000 kilo te pakken.
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dat is de eerste keer?
    De heer Van der Veen:
    Dat was, ja, u formuleert het anders dan de historie
    uitwijst.
    De voorzitter:
    Laten wij het neutraal formuleren: het meningsverschil dat was
    gerezen over de aanhouding en inbeslagneming van 30.000 kilo,
    bekend onder de naam Kolibrie. Over de tweede keer komen wij nog te
    spreken: het gesprek met de procureur-generaal over de mogelijke
    doorlevering van harddrugs, cocane. Dan hebben wij er nog
    twee.
    De heer Van der Veen:
    Ik heb nog een keer een kort gesprek gehad. Of dat nou voor of
    na het tweede was, weet ik niet meer. Het was een kort gesprek,
    heel kort, toen ik mijn rapport inleverde over de Kolibrie-affaire.
    Dat was dus ongeveer in dezelfde tijd, ervoor of erna, dat weet ik
    niet precies. Ik heb eind februari nog een keer een gesprek gehad
    met de procureur-generaal, staat mij bij. Wilt u weten waar dat
    toen over ging?
    De voorzitter:
    Als het u bijstaat.
    De heer Van der Veen:
    Nou, het staat mij wel bij. Dat ging ook over het IRT en de
    relatie daarvan met het openbaar ministerie in Amsterdam, ook in de
    context van de Kolibrie-affaire. Ik heb nog een keertje een
    gesprekje gehad – meer een gesprekje vanachter een broodje, om het
    zo maar te zeggen – in april, dacht ik. Dat staat mij bij; het was
    heel kort. Ik herinner mij dat dat ging over de vraag… Het was
    kort, echt vanachter een broodje. Het besluit was al gevallen dat
    het IRT onder het gezag van de Amsterdamse driehoek zou vallen, en
    de procureur-generaal wilde weten of ik interesse had om als
    IRT-officier over te gaan naar, nou, om in die constructie door te
    blijven werken.
    De voorzitter:
    En dat was u klaarblijkelijk niet.
    De heer Van der Veen:
    Dat was ik niet, neen. Om met collega Van Capelle te spreken:
    er gaat niets boven Haarlem.
    De voorzitter:
    Er gaat niets boven Haarlem?
    De heer De Graaf:
    Voor alle duidelijkheid: dat heeft hij niet zo gezegd.
    De heer Van der Veen:
    Neen, ok.
    De voorzitter:
    Er gaat niets boven Groningen.
    De heer Van der Veen:
    Ik maak er Haarlem van.
    De heer Koekkoek:
    Had u een meer specifieke reden om niet mee te gaan?
    De heer Van der Veen:
    Meer specifieke redenen, neen. Neen, het was boeiend werk, dus
    voor de materie hoefde ik niet over. Het parket Haarlem zou het
    ook, dat moet u maar aan de heer De Beaufort vragen, heel slecht
    uitgekomen zijn als ik de overstap had gemaakt naar het parket
    Amsterdam.
    De voorzitter:
    Mag ik hier nu uit concluderen dat u over de groeimethode
    waarover wij nu al enige dagen spreken, nooit met hem heeft
    gesproken?
    De heer Van der Veen:
    Met de procureur-generaal?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Daar heeft u nooit over gesproken?
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Heeft u daar ooit met enig hoofdofficier over gesproken?
    De heer Van der Veen:
    Neen, neen. Krachtens de taakomschrijving had ik een mandaat om
    beslissingen te nemen, zolang er nog geen zaaksofficier was
    aangewezen.
    De voorzitter:
    Maar de groep officieren met wie u het besproken heeft, dus uw
    voorganger misschien, Van Riel, die u al verteld had wat er
    misschien aan de hand was?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Uw opvolger Van Capelle?
    De heer Van der Veen:
    Klopt.
    De voorzitter:
    En dat is het dan. En Wortel misschien, de zaaksofficier.
    De heer Van der Veen:
    Ik heb het even nagekeken in mijn agenda: op 11 maart wordt
    Wortel aangewezen als zaaksofficier en op 17 maart hebben wij een
    introductiegesprek op het IRT, waarbij hij en zijn vervanger,
    collega Dun, worden ingelicht over het Delta-project in de meest
    brede zin van het woord.
    De voorzitter:
    Is het niet bijzonder vreemd dat u er met de PG niet over heeft
    gesproken en met geen enkele hoofdofficier?
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Dat vindt u niet vreemd?
    De heer Van der Veen:
    Neen. Ik had het mandaat om beslissingen te nemen en werkte op
    basis van de criteria en richtlijnen die men bij dit soort
    beslissingen hanteert: richtlijnen over infiltratie, jurisprudentie
    van de Hoge Raad, het hof van Straatsburg, het bekende arsenaal.
    Verder moet de toets uitgevoerd worden van proportionaliteit,
    subsidiariteit en…
    De voorzitter:
    Maar u doet dat helemaal alleen.
    De heer Van der Veen:
    Ja. De omstandigheden waren in die tijd ook zo. Ik heb al in
    januari gevraagd aan het parket Amsterdam om een zaaksofficier in
    het project Delta. Maar onder invloed van de Kolibrie-affaire is
    daar pas uitvoering aan gegeven na afwikkeling van die affaire, en
    dat is pas in maart, dus een paar maanden later.
    De voorzitter:
    U zegt infiltratie. Maar daar zit nog een heel formulier achter
    dat moet worden ingevuld. Daar staat ook bij: contact met de
    hoofdofficier. Nu was er voor het IRT niet eenduidig een
    hoofdofficier, maar er was wel een procureur-generaal. Het is dus
    gek, achteraf te zien dat u mondelinge toestemming heeft gekregen
    voor een vergelijkbaar traject dat er in feite misschien heel
    anders uitzag.
    De heer Van der Veen:
    Ik heb, kijk, ik constateerde al heel snel dat ik slechts
    beperkt uit de voeten kon met die richtlijnen infiltratie. Die heb
    ik mede als referentiekader gebruikt.
    De voorzitter:
    Wat ik niet begrijp, is dat u verreikende beslissingen heeft
    genomen c.q. goedgekeurd, waarbij het volgens de richtlijnen
    infiltratie aangelegen was dat dit hirarchisch werd opgenomen en
    dat dit niet gebeurd is.
    De heer Van der Veen:
    De richtlijnen infiltratie hebben het over de bevoegdheden van
    de behandelend officier van justitie.
    De voorzitter:
    Maar er zit ook een mooi formulier achter dat moet worden
    ingevuld en waarin staat: gezien, gesproken met hoofdofficier
    etcetera voor deze operatie, zeker waar het een “gecontroleerde
    aflevering” was en waar nog meer aan de hand was dan mogelijke
    koeriersdiensten.
    De heer Van der Veen:
    Ja, ja, ja. Dat formulier staat mij niet meer zo bij.
    De voorzitter:
    Ik kan het wel opzoeken.
    De heer Van der Veen:
    Ik ben zelf nauw betrokken geweest bij het maken van die
    richtlijnen infiltratie, want ik zat toen bij de Directie politie,
    waarin gesleuteld werd aan deze richtlijn. In die richtlijn zelf
    werd alleen de term “behandelend officier van justitie” genoemd. De
    term “hoofdofficier” noch de term “procureur-generaal” komt voor in
    deze richtlijn.
    De voorzitter:
    Nogmaals, laten wij er niet te lang over strijden, wel in de
    formulieren die daarachter zitten.
    De heer Vos:
    Ik heb nog een vraag vanuit de praktijk gesproken. Ik denk dat
    u heel moeilijke beslissingen heeft moeten nemen. Heeft u dan nooit
    eens een keer behoefte gevoeld, feed-back te zoeken bij iemand? En
    als u dat geenszins gedaan heeft, waarom dan niet?
    De heer Van der Veen:
    Bij gevoel van twijfel ga ik naar mijn hoofdofficier, maar die
    had ik in die tijd niet. Ik was mijn eigen hoofdofficier, zeg maar.
    Als ik in dat geval twijfel had gehad, was voor mij de
    procureur-generaal de aangesproken autoriteit. Dat heb ik ook in n
    casus gedaan, zoals u heeft kunnen zien. In geval van twijfel, of
    wanneer je voorziet dat de minister een vraag kan krijgen uit het
    parlement en je voelt aan dat het gaat om de ministerile
    verantwoordelijkheid. Dat zijn de twee factoren op grond waarvan ik
    naar een superieur toe ga. Als ik geen twijfel heb, doe ik dat
    niet. En in dit geval had ik ook geen twijfel. Kijk, u moet goed in
    de gaten houden wat mijn opdracht was. Mijn opdracht was niet om
    een criminele organisatie een blauw oog te slaan, maar om een
    criminele organisatie knock-out te slaan.
    De voorzitter:
    Ja, dat begrijp ik, maar…
    De heer Van der Veen:
    In die context maak ik mijn afwegingen van proportionaliteit en
    subsidiariteit. Voor mij was deze beslissing, zoals ik tegen mijn
    vorige minister heb gezegd, een “ABC-tje”.
    De voorzitter:
    Een ABC-tje?
    De heer De Graaf:
    “ABC-tje” staat voor iets wat gebruikelijk is, wat bij iedereen
    bekend is?
    De heer Van der Veen:
    Neen. Met “ABC-tje” wil ik zeggen dat de afweging van
    proportionaliteit, subsidiariteit en zorgvuldigheid, overwegingen
    van redelijkheid en billijkheid die om de hoek komen kijken, in de
    context van mijn opdracht – de criminele organisatie knock-out
    slaan -…
    De voorzitter:
    Van wie had u die opdracht gekregen?
    De heer Van der Veen:
    Dat onderzoek vond plaats onder gezag van de
    ressortsvergadering. Die had die opdracht gegeven.
    De voorzitter:
    Stond er op een briefje: de criminele organisatie knock-out
    slaan?
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Voor de opdracht is een algemeen kader. Dat staat ook bij
    Wierenga beschreven. Maar daar is toch niet uit op te maken dat u
    carte blanche had gekregen om methodieken aan te wenden om de
    organisatie knock-out te slaan?
    De heer Van der Veen:
    In die woorden wordt dat natuurlijk niet opgeschreven, maar
    materieel lag het zo. Vanuit de democratische rechtsorde bekeken,
    ging het om een groepering die uiterst bedreigend was, die nummer n
    in Nederland stond op het lijstje van meest bedreigende
    groeperingen. In die tijd – dat was ook verwoord in de nota “De
    georganiseerde criminaliteit in Nederland” van de beide
    politieministers, de ministers Hirsch Ballin en Dales,
    “Dreigingsbeeld en plan van aanpak” -…
    De voorzitter:
    …1992…
    De heer Van der Veen:
    …was dat ook het gevaar waar de nadruk op werd gelegd.
    De voorzitter:
    Daarom stelde ik u aan het begin de vraag of u van de
    ministeries de opdracht had gekregen om die organisaties knock-out
    te slaan. Dat kan natuurlijk ook. U had aan het begin ook
    meegewerkt aan die nota, u komt uit het departement, u gaat naar
    het IRT, dus ik vroeg aan het begin of iemand op het departement
    had gezegd – de minister of de ministers – “dat ga jij nu zo
    aanpakken”?
    De heer Van der Veen:
    Neen, dan heb ik uw vraag net niet helemaal goed begrepen.
    Kijk, het klopt, ik heb aan de voorbereiding van die nota meegedaan
    en de nota’s geschreven in de context van het dreigingsbeeld in
    onze democratische rechtsorde. Hoe ga je daar als officier van
    justitie mee om in de dagelijkse praktijk, althans zoals ik het
    doe? Dan zit je natuurlijk in een spanningsveld. Als de opdracht is
    “knock-out slaan”, zoals ik hem samenvat, dan komen daar natuurlijk
    andere opsporingsmiddelen aan te pas dan wanneer de opdracht is
    “een blauw oog slaan” of “iemand het ziekenhuis in slaan”. Dan
    praat je over andere opsporingsmiddelen. En bij deze groepering
    waar wij voor stonden, waren dat heel zware opsporingsmiddelen. Wat
    voor spanning ga je nou tegenkomen op een gegeven moment, althans
    ik, in mijn praktijk? Je gaat je afvragen of de middelen die
    ingezet moeten worden op zichzelf niet een bedreiging voor de
    democratische rechtsorde zouden kunnen opleveren. In dat
    spanningsveld doe ik dus mijn werk; dat is mijn vak.
    De voorzitter:
    Maar als u in zo’n spanningsveld zit, begrijp ik dan goed dat
    ook de goedkeuring van de procureur-generaal in het andere geval er
    eigenlijk buiten staat? U zegt: het is een ABC-tje, dus ik had het
    ook zonder die goedkeuring kunnen doen in dat andere geval. Daar
    kom ik zo nog over te spreken. Ik had het kunnen beslissen, want
    die afweging kon ik maken, dus ABC-tje. Het komt mij vreemd voor
    dat u dat helemaal alleen zou kunnen doen.
    De heer Van der Veen:
    In dat andere geval had ik twijfel. Dus niet in dit geval
    twijfel.
    De voorzitter:
    Laten wij even dat andere geval eruit lichten.
    De heer Van der Veen:
    Niet in operationele zin twijfel.
    De voorzitter:
    Het andere geval ging, binnen onderzoeken van het IRT, over de
    mogelijke doorlevering van cocane. Waarom had u daar wel twijfel
    over?
    De heer Van der Veen:
    Bij de casus die zich aandiende, staat mij bij, ging het om een
    redelijke hoeveelheid.
    De voorzitter:
    Wat is dat ongeveer?
    De heer Van der Veen:
    Van de doorlevering bedoelt u?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Van der Veen:
    Nou, tussen de 50 en de 250 kilo.
    De voorzitter:
    Doorleveren?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Is dat dezelfde hoeveelheid als de heer Lith vanmorgen
    omschreef als “tussen de 100 en 150 kilo”?
    De heer Van der Veen:
    Dat is hetzelfde geval, want wij hebben maar n geval gehad. Dus
    wij doelen op hetzelfde geval. Kijk, in operationele zin vond ik
    het een uitermate aantrekkelijk verhaal om daarin te investeren.
    Duidelijk was uit de misdaadanalyse dat er grote stromen cocane
    middels dit netwerk Nederland binnenstroomden, of via Nederland de
    wereld op gingen. Daar was geen enkel zicht op, dus er gingen voor
    duizenden kilo’s, dat was de analyse, en voor miljoenen guldens
    waar absoluut geen zicht op was. Dus voor mij was het heel
    aantrekkelijk om te investeren, om middels een gecontroleerde
    doorlevering van harddrugs zicht te krijgen op die cocanelijn, om
    eindelijk ook de hand te kunnen leggen op deze harddrugs, wat
    anders niet zou lukken.
    De voorzitter:
    Ook met medeweten van informanten?
    De heer Van der Veen:
    Daar zaten informanten in, ja.
    De voorzitter:
    En waar lagen uw twijfels?
    De heer Van der Veen:
    Met betrekking tot de politieke verantwoordelijkheid van de
    minister van Justitie ten overstaan van de Tweede Kamer.
    De voorzitter:
    In verband met harddrugs, dus omdat het hier over cocane
    ging?
    De heer Van der Veen:
    Ja, omdat harddrugs bestaande uit cocane aan de orde
    waren.
    De heer De Graaf:
    Twijfel over de politieke verantwoordelijkheid van de minister
    van Justitie voor de doorlevering van softdrugs heeft u nooit
    gevoeld?
    De heer Van der Veen:
    Neen, klopt.
    De heer De Graaf:
    Waarom die twijfel wel bij harddrugs? Mocht u ervan uitgaan dat
    de toenmalige minister van Justitie de doorlating van softdrugs
    prima had gevonden?
    De heer Van der Veen:
    Niet op zichzelf, maar in de context van de doelstelling, van
    het knock-out slaan wat ik net zei. Want zonder doorlevering van
    softdrugs was het hetzelfde als ten aanzien van cocane: het was
    duidelijk dat die criminele groepering zich verrijkte met
    grootschalige invoer, doorvoer, uitvoer van softdrugs. Dat was
    duidelijk en de enige manier om daar zicht op te krijgen – er was
    geen andere manier – was via de methode van doorlevering. Er waren
    geen alternatieven.
    De heer De Graaf:
    Dat wist de minister van Justitie toen helemaal niet, dus heeft
    u…
    De heer Van der Veen:
    Maar ik wel.
    De heer De Graaf:
    U zegt: ik had twijfel over de vraag of de minister van
    Justitie de politieke verantwoordelijkheid kon dragen voor de
    doorlating van harddrugs. Vandaar dat u toen naar de
    procureur-generaal bent gegaan, bij afwezigheid van een
    dienstdoende hoofdofficier op dit punt bij het IRT. Dan komt u
    uiteindelijk bij de PG terecht. Maar ten aanzien van doorlevering
    van softdrugs had u niet die twijfel of de minister van Justitie de
    politieke verantwoordelijkheid wel kon en wilde dragen.
    De heer Van der Veen:
    Ja, dat is juist. Dat heeft met het verschil in stof te
    maken.
    De heer De Graaf:
    Waarom had u die twijfel nou niet? U kon toch niet in de ziel
    van de toenmalige minister van Justitie kijken? Die had u toch niet
    gezegd toen u bij het ministerie vertrok: nou, ga je gang,
    softdrugs kan altijd?
    De heer Van der Veen:
    Neen, maar ik wist over wat voor gegevens ze op het departement
    beschikten ten aanzien van de omzet van verdovende middelen. De
    omzet waar Nederland bij betrokken was, werd in die dagen geschat
    op 5,5 mld. McKinsey is daarna met een schatting gekomen van 10
    mld. en volgens de meest recente cijfers zou het 19 mld. zijn.
    De heer De Graaf:
    Voor alle zekerheid: het rapport van McKinsey ging over de
    schade als gevolg van criminaliteit en niet over de schade als
    gevolg van drugscriminaliteit bij de invoer. Dat zijn dus twee
    verschillende dingen. Het was dus veel breder.
    De heer Van der Veen:
    Ok. Kijk, niemand in Nederland, niet de wetenschap, niet de
    politie en niet andere instellingen, kan een antwoord geven op de
    vraag waar al deze geldstromen blijven. In die tijd was het een
    gegeven dat het een geweldige hoeveelheid was en dat softdrugs daar
    een geweldige rol in speelden. Dat is zo nog steeds. In die context
    had ik geen twijfel, nogmaals.
    De voorzitter:
    Mag ik nog terug naar de vraag: u gaat naar de
    procureur-generaal omdat u twijfel heeft over het doorlaten van
    harddrugs.
    De heer Van der Veen:
    Ja, ik wilde aftasten of de politieke dekking goed was.
    De voorzitter:
    U had geen twijfel over de juridische haken en ogen
    daaraan?
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Helemaal niet?
    De heer Van der Veen:
    Neen. Dat is een andere afweging trouwens. Je hebt een
    operationele afweging en een beleidsafweging, die qua hoeveelheid
    anders uit kan vallen.
    De voorzitter:
    Maar de juridische afweging heeft toch ook wel iets te maken
    met of het proportioneel is?
    De heer Van der Veen:
    De beleidsafweging, ja.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch ook een juridische afweging. U ging, denk ik,
    toch ook naar de procureur-generaal voor een juridische afweging,
    zelfs als je…
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Niet?
    De heer Van der Veen:
    Ik ging voor een beleidsafweging. Juridisch kwam ik tot een
    andere uitkomst.
    De voorzitter:
    Heeft u toen de procureur-generaal gevraagd: neem het nog door
    met de minister?
    De heer Van der Veen:
    Neen, is niet aan de orde geweest. Het is een uitvoerig gesprek
    geweest waar de procureur-generaal, de heer Van Randwijck en de
    heer Behling, advocaat-generaal Amsterdam aan hebben deelgenomen.
    En van de kant van het IRT was er de heer van Baarle, algemeen
    teamleider en commissaris Lith, de dagelijks teamleider. Zij waren
    bij de beraadslagingen aanwezig waarbij gewikt en gewogen is en
    argumenten uitgewisseld zijn, de pro’s en contra’s.
    De voorzitter:
    Maar dan moeten wij dus, wat u betreft, het beeld zoals het ook
    bij Wierenga bestaat, herzien over de methoden, omdat wat u betreft
    het feit dat de procureur-generaal in een vergelijkbaar traject
    toestemming had gegeven, in feite van geen invloed is op de vraag
    of de methode toelaatbaar en rechtmatig is.
    De heer Van der Veen:
    Het was van invloed op mijn referentiekader. In dit veld van
    criminaliteitsbestrijding mag je niet denken in termen van
    precedentwerking, vind ik tenminste, omdat elke casus heel apart
    is. Maar het heeft wel invloed gehad op mijn referentiekader.
    De heer Koekkoek:
    In die zin dat wie het meerdere mag, het mindere ook mag.
    De voorzitter:
    Was het het meerdere?
    De heer Van der Veen:
    Ik weet niet of dat zo bij mij werkt. Nee, zo werkt het bij mij
    niet.
    De heer Koekkoek:
    Hoe werkt het bij u dan wel?
    De heer Van der Veen:
    Door dit soort ervaringen in de praktijk komen er wat
    piketpalen in je geest te staan.
    De heer Koekkoek:
    Het doorlaten van harddrugs in een behoorlijke hoeveelheid kon
    onder omstandigheden. Het was dan zeker mogelijk om behoorlijke
    hoeveelheden softdrugs door te laten. Dat is dan toch uw
    referentiekader?
    De heer Van der Veen:
    Ja, maar de causaliteit die u nu in uw vraagstelling legt, vind
    ik wat te strak. Maar zo werkt het wel een beetje door.
    De voorzitter:
    Ik kom terug bij de doorlevering van harddrugs. Was er ook een
    constructie waarbij de informant veel verdiende, zou gaan
    verdienen?
    De heer Van der Veen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Is het doorgegaan?
    De heer Van der Veen:
    Helaas niet. Doordat het niet gelukt is, hebben wij geen zicht
    kunnen krijgen op de cocanestroom, terwijl wij wisten dat die er
    moest zijn. Met “helaas” bedoel ik: als het wel was gelukt, hadden
    wij zicht gekregen op die stroom en hadden wij dat aan kunnen
    pakken.
    De voorzitter:
    Was dat omdat de informanten niet te runnen waren?
    De heer Van der Veen:
    Deze informanten vielen uitstekend te runnen.
    De voorzitter:
    Informanten waren uitstekend te runnen?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Nog een vraag over het gesprek met de PG. Met de PG heeft u
    intensief en langdurig over dit traject gesproken. Ik neem dan toch
    aan dat u ook aan de orde heeft gesteld: wij doen al
    doorlatingsconstructies met softdrugs, maar nu kom ik speciaal voor
    harddrugs, want ik heb daar twijfel over.
    De heer Van der Veen:
    Zo heb ik het niet gentroduceerd.
    De heer De Graaf:
    Maar u mocht ervan uitgaan dat de PG begreep dat softdrugs geen
    probleem zouden zijn en dat u daar ook al mee werkte?
    De heer Van der Veen:
    Nee, dat is een conclusie die je niet kon trekken. Ik heb het
    gentroduceerd als een geval op zich. Elk geval staat op zichzelf.
    Een ervaring in een bepaald geval betekent niet dat die ervaring in
    een ander geval precies hetzelfde zal zijn. In dit veld bestaat
    geen precedentwerking. Ik heb het geval sec besproken. Ik vergat
    nog een ding te zeggen waarom ik het “helaas” vond, dat het niet
    gelukt is, tot mijn grote spijt. Het gaf een kans om tot in het
    hart van die organisatie door te dringen.
    De heer Koekkoek:
    Kwam de cocane niet? De proefzending?
    De heer Van der Veen:
    Nee, op een gegeven moment is de zaak, in mijn tijd tenminste,
    stil blijven liggen. Feitelijk kwam zij dus niet.
    De voorzitter:
    Die is dus niet gekomen. U heeft wel – ik heb dat in het
    verhoor van de heer De Wit ook al aan de orde gesteld – zegt u, in
    uw brief van 22 januari 1994 aan de minister van Justitie, die u na
    afloop hebt geschreven, als het IRT is opgeheven: ik heb de heer De
    Wit als voorzitter van de werkgroep van de
    recherche-adviescommissie infiltratie wel geconsulteerd, samen met
    de heer Lith. Waarom heeft u dat dan wel gedaan? U heeft dat
    gedaan, meer dan achter een broodje, zegt u.
    De heer Van der Veen:
    Meer dan achter een broodje. Ik doe even een stapje terug naar
    mijn periode op het departement. Het onderwerp infiltratie, de
    nieuwe richtlijn, was in het voorjaar van 1991 in de vaste
    kamercommissie behandeld.
    De voorzitter:
    De nieuwe richtlijn is vertrouwelijk ter kennis gesteld, maar
    niet behandeld.
    De heer Van der Veen:
    Die is wel degelijk in behandeling geweest in de vaste
    kamercommissie. De heer De Graaf en ik zijn daarbij geweest.
    De voorzitter:
    U heeft gelijk, er is een behandeling geweest.
    De heer Van der Veen:
    Dat onderwerp kreeg dus na die kamerbehandeling binnen de
    directie politie hoge prioriteit. De RAC-werkgroep, zeg maar de
    werkgroep-De Wit, werd in het leven geroepen. In het kader van deze
    nota over de georganiseerde criminaliteit in Nederland, voerden wij
    binnen de Directie Politie consultaties in het politieveld uit en
    in het veld van het OM, dus mensen die met dit soort werk bezig
    waren. Dat leverde een beeld op dat het thema infiltratie toe was
    aan een stukje vernieuwing, progressiviteit om het zo maar eens te
    noemen. De heer Karstens was toen ook net aangetreden bij de CRI.
    Hij had daar ook bepaalde ideen over die pasten in de ervaringen
    die ons werden aangereikt vanuit het politieveld en het openbaar
    ministerie, van de mensen die daar in het veld mee bezig waren. Ik
    heb toen wel eens vanachter een broodje…
    De heer Koekkoek:
    Broodje of bureautje?
    De heer Van der Veen:
    Broodje, letterlijk was het een kop koffie… toen de heer De
    Wit wel eens bij mij kwam binnenlopen, gefilosofeerd of zijn
    werkgroep, die qua samenstelling vrij instrumenteel gericht was,
    of…
    De voorzitter:
    Of men nieuwe wegen in moest slaan?
    De heer Van der Veen:
    Of er niet wat strategischer gedacht moest worden.
    De voorzitter:
    De vraag is, heeft u de methode zoals u bekend was geworden met
    hem besproken – bijvoorbeeld van de heer Van Riel en van de heer
    Lith – omdat er al doorgeleverd was? Heeft u dat met hem
    besproken?
    De heer Van der Veen:
    Ja, en ik zal ook zeggen waarom. Toen ik binnenkwam bij het IRT
    en kennis nam van de lopende trajecten, constateerde ik dat het
    middel “inlichtingenmethoden”, op het snijvlak van infiltratie –
    tegenwoordig valt het onder de definitie van infiltratie – met
    behulp van informanten werd toegepast in de constructie van de
    zogenaamde gesloten CID-trajecten. Dat wil zeggen: trajecten die
    onzichtbaar blijven…
    De voorzitter:
    Voor de rechter.
    De heer Van der Veen:
    Maar ook voor de tactische recherche, en voor de rechter; een
    intelligence-methode zoals ook de BVD die hanteert. Dat was nieuw
    voor mij en dat was voor mij aanleiding om in overleg met de heer
    Lith een afspraak te maken met de heer De Wit, in zijn hoedanigheid
    van…
    De voorzitter:
    Heeft u toen aan de heer De Wit voorgelegd om een soort
    gesloten intelligence-methode te gaan toepassen die doorleveren
    inhoudt?
    De heer Van der Veen:
    Wij hebben verteld wat wij deden. De term “doorlevering”
    bestond toen nog niet. Wij hebben feitelijk verteld dat wij met
    behulp van informanten…
    De voorzitter:
    Om de organisatie in kaart te brengen ook partijen in het
    milieu te laten verdwijnen?
    De heer Van der Veen:
    Precies. De gebrekkige randvoorwaarden, zoals tip- en
    toongeldregeling en de richtlijn infiltratie, waren daar allemaal
    niet op toegesneden.
    De voorzitter:
    Kon u nu zelf gewoon de regels veranderen, vond u? Het waren
    gebrekkige regels, maar lag het dan op uw weg dat u met een
    opdracht om die club knock out te slaan, zelf de regels ging
    veranderen?
    De heer Van der Veen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Vroeg u aan De Wit: kan het in de regels of kan het niet?
    De heer Van der Veen:
    Het was een georganiseerd gesprek, dus niet in de wandelgangen.
    Wij hebben dat gehad met de bedoeling, althans bij mij zat die
    bedoeling erbij, om in dat gesprek een tour d’horizon te krijgen
    van waar hebben wij het nu over? Is het iets wat ik alleen herken
    of herkent de heer De Wit dat ook? De bedoeling was om aan hem te
    vragen of hij de gehele thematiek van de inlichtingenmethoden op
    het snijvlak van infiltratie tot onderwerp van zijn RAC-werkgroep
    wilde maken.
    De voorzitter:
    Heeft u hem ook voorgelegd datgene waar u mee bezig was en
    bezig ging verder?
    De heer Van der Veen:
    Wij hebben verteld waar wij feitelijk mee bezig waren.
    De voorzitter:
    Heeft hij daar toen op gereageerd?
    De heer Van der Veen:
    Nee, dat was de bedoeling niet van het gesprek. De bedoeling
    van het gesprek was, althans dat was mijn bedoeling, dat hij het
    thema in…
    De voorzitter:
    U zegt in uw brief van een jaar later: dezerzijds – dat bent u
    dus – werd het standpunt van het ministerie – namelijk dat u niets
    meer terughoorde – opgevat dat tegen inlichtingenmethoden als de
    onderhavige geen beleidsmatige en politieke bezwaren zouden
    bestaan, mits passend binnen de vigerende rechtsopvattingen. U
    heeft niks gehoord, en dan trekt u die conclusie?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb wel wat gehoord. Ik kreeg teruggerapporteerd, een paar
    weken later.
    De voorzitter:
    Van wie?
    De heer Van der Veen:
    Van de heer De Wit.
    De voorzitter:
    Hij was dat bij ons vergeten, dat u ook nog teruggerapporteerd
    kreeg.
    De heer Van der Veen:
    Ik heb dat gezien. Hij werd ermee overvallen. Dat moet u aan
    hem vragen. Ik kan het u nu vertellen, omdat ik mij heb kunnen
    voorbereiden op deze vraag. Dat is wat anders dan dat je overvallen
    wordt met iets waarvoor je in agenda’s moet graven en bekijken hoe
    dat ook al weer zat, met al die duizenden gesprekken die een
    officier van justitie op jaarbasis heeft. Hij belde mij op een
    gegeven moment op, een paar weken later…
    De voorzitter:
    Wanneer doet hij dat? Dat heeft u waarschijnlijk ook
    opgezocht.
    De heer Van der Veen:
    Een paar weken later, dus begin januari, dat hij een
    vergadering had gehad van de RAC-werkgroep, dat hij het op tafel
    had gelegd. Dat er bezwaren waren, zoals u net voorleest, om het in
    de zin te bespreken die ik graag had willen zien. Wat de
    vergadering toen wel heeft besproken, is om de heer Frielink, die
    lid was van de RAC-werkgroep, te vragen om een juridische analyse
    te maken van jurisprudentie aan de hand waarvan deze thematiek
    getoetst zou kunnen worden. Dat heeft hij mij telefonisch
    teruggemeld.
    De voorzitter:
    Maar was er daardoor door de minister gewekt vertrouwen? Ik
    maak dat er niet uit op.
    De heer Van der Veen:
    In die zin dat ik niet voor gek verklaard werd.
    De voorzitter:
    Dat is nog iets anders dan wanneer je zegt: door de minister of
    mede namens de minister gewekt vertrouwen. Dat je niet voor gek
    wordt verklaard, is nog iets anders dan dat je zegt: ik heb het
    vertrouwen van de minister hierover.
    De heer Van der Veen:
    Dat snap ik ook wel.
    De voorzitter:
    Wij proberen na te gaan of er andere mensen waren die hadden
    gezegd: ok, dus mensen die in de hirarchie van belang zijn. U vindt
    dat misschien niet belangrijk, maar u speelt er ook mee als u in uw
    brief later, nadat het IRT is opgeheven, zegt: namens de minister
    is vertrouwen gewekt en ik werd er nog in bevestigd in een gesprek
    met de procureur-generaal. U vond het blijkbaar wel
    belangrijk.
    De heer Van der Veen:
    Die piketpalen vond ik belangrijk.
    De voorzitter:
    Maar u had ze toch niet? Ze zeiden: u bent niet gek. Nee, dat
    hoop ik!
    De heer Van der Veen:
    Ik had een hoop piketpalen. In de eerste plaats is een
    belangrijke piketpaal – ik noem die niet eens, want dat ligt zo
    voor de hand – dat het thema gecontroleerde doorlevering al zo oud
    is als de weg naar Rome, het verschijnsel. Wat nieuw is, is de
    toepassing van het fenomeen gecontroleerde doorlevering met een
    informant in een gesloten CID-vorm. Dat is het nieuwe. Het thema
    gecontroleerde doorlevering is zo oud als de weg naar Rome.
    De voorzitter:
    Met ook gewoon het het milieu in laten gaan met medeweten, maar
    ook medewerking van de politie, is dat zo oud als de weg naar
    Rome?
    De heer Van der Veen:
    Wat nieuw is, is dat er een informant tussen zit. Ik heb wel
    eens een strafzaak gehad, om een voorbeeld te noemen. Als je
    probeert, een dealersnetwerk op te rollen in de stad, dus niet een
    segment eruit, maar het helemaal oprollen, dan moet je dat in kaart
    gaan brengen door observatie en telefoontaps, zodat je zicht krijgt
    op de hoofddealers, de wijkdealers, de huis- en straatdealers. In
    het proces van observatie en telefoontaps neem je doorleveringen
    waar. Dat wordt verantwoord bij het proces-verbaal. Dat bedoel ik
    te zeggen met: dat soort thema’s is al zo oud als de weg naar
    Rome.
    De voorzitter:
    Zo is het doorlaten toch niet bij ons of bij iemand anders
    gedefinieerd? Het gaat er hier toch om dat de overheid er actief
    aan meedoet?
    De heer Van der Veen:
    De overheid heeft de regie over een informant.
    De voorzitter:
    Op 11 januari 1993 neemt u de belangrijke beslissing dat,
    terwijl er in het traject voordat u officier bent al is
    doorgelaten, de informant opgewaardeerd wordt tot de zogenaamde
    groei-informant, dat er meer van hetzelfde gaat komen.
    De heer Van der Veen:
    Er moest een principile keus gemaakt worden om van betrokken
    informanten gebruik te blijven maken. Bij deze ene waar u op doelt,
    was doorslaggevend, of een belangrijk argument voor mij in de
    context van proportionaliteit, dat deze man het in zich had om in
    krediet en vertrouwen te groeien in de ogen van de criminelen.
    De voorzitter:
    Wat heeft u toen verder precies beslist, behalve dat die man
    meer vertrouwen kon gaan wekken bij de criminele doelgroepen?
    De heer Van der Veen:
    Het beoogde effect was het verkrijgen van informatief zicht op
    hoe en door wie in het Delta-netwerk de feitelijke opdrachten tot
    criminele activiteiten tot stand kwamen. Met andere woorden: wie
    trokken er aan de touwtjes, hoe zat het precies in elkaar? In die
    context mocht met deze informant worden doorgegaan zolang dat
    meerwaarde had in de context van deze doelstelling. Bij die
    beslissing hebben wij, commissaris Lith en ik, toen een aantal
    randvoorwaarden gesteld. De informanten moesten uitnodigingen
    vanuit het Delta-netwerk tot het doen van bestellingen afwijzen.
    Met andere woorden: geen uitlokking, geen organiserende rol.
    De heer Rabbae:
    Als de criminelen zelf uitnodigen, is dat toch geen
    uitlokking?
    De heer Van der Veen:
    Precies, dat bedoel ik. De informanten mochten zich daar niet
    mee bemoeien om niet in die uitlokkerspositie terecht te
    komen.
    De heer Koekkoek:
    Dus ze moesten de uitnodigingen afwachten?
    De heer Van der Veen:
    Afwijzen. Geen uitnodigingen.
    De heer Koekkoek:
    Uitnodigingen om wat te doen, ook om iets te bestellen?
    De heer Van der Veen:
    Bestellingen van verdovende middelen.
    De voorzitter:
    Ik ben benieuwd wat er besloten is.
    De heer Van der Veen:
    Wat ik u net zeg. Ik heb het in het geheime rapport
    opgeschreven, wat de minister heeft en u ook. Daarin staan vijf
    randvoorwaarden. Van de belangrijke randvoorwaarden zijn er een
    paar ook gericht waren op het proces, namelijk de medewerking van
    informanten, in casu over deze informant waar u het al over hebt,
    aan strafbare feiten. Dus medewerking aan strafbare feiten van de
    informant moest telkens en per geval aan de beoordeling van de
    teamleider en de IRT-officier worden voorgelegd. Hij moest zich
    verder van een aantal andere handelingen onthouden. Als ik daar te
    gedetailleerd op inga… het criminele milieu is zeer genteresseerd
    waar ergens de informanten tussen zitten.
    De voorzitter:
    Daar vraag ik niet naar. Ik vraag alleen naar aanleiding van de
    ons al bekende kennis. Waar is het toen ongeveer om gegaan? Heeft
    toen de vraag gespeeld hoeveel hij mag verdienen?
    De heer Van der Veen:
    Nee, dat heeft niet gespeeld.
    De voorzitter:
    Heeft u afgesproken wat hij mocht verdienen?
    De heer Van der Veen:
    Nee, daar zijn geen afspraken over gemaakt.
    De voorzitter:
    Is dat niet vreemd?
    De heer Van der Veen:
    Met deze vraag slaat u de spijker precies op de kop, want het
    was voor mij althans, een groot probleem. Wat is wijsheid in zo’n
    situatie? De hoofdregel die wij in die tijd binnen het parket
    Haarlem aan het ontwikkelen waren en hebben vastgesteld, was het
    innemen van een criminele beloning, dus als hoofdregel. Als ik even
    een zijpad in mag slaan: als hoofd opsporing had ik feitelijk
    toezicht op uitvoering van de tip- en toongeldregeling in
    Nederland. Tot 1 december 1992, tot ik naar het IRT ging, heb ik
    geen gevallen meegemaakt waarin de politie in haar rapportage ter
    ondersteuning van een aanvraag van tipgeld melding maakte van het
    innemen van criminele beloningen.
    De voorzitter:
    Dat is sowieso niet mogelijk, dacht u?
    De heer Van der Veen:
    Operationeel was het lastig. Wat ik wel weet, als hoofd
    opsporing, was dat het in de historie geen punt van discussie was,
    het behouden van criminele beloningen.
    De voorzitter:
    Er staat toch precies het tegengestelde in de tip-, toon- en
    voorkoopregeling?
    De heer Van der Veen:
    Dat is daar niet in geregeld.
    De heer Koekkoek:
    De infiltratierichtlijn?
    De heer Van der Veen:
    Dat staat daar niet in.
    De voorzitter:
    Er is in geregeld dat er geen strafbare zaken buiten de zaak
    mogen worden gepleegd en ook dat criminele…
    De heer Van der Veen:
    Nee, dat staat er niet in. De thematiek van de criminele
    beloning is niet geregeld, noch in de tip- en toongeldregeling noch
    in de richtlijn infiltratie.
    De voorzitter:
    In ieder geval staat wel in de tip- en toongeldregeling dat
    justitie bepaalt wat de beloning zal zijn.
    De heer Van der Veen:
    Geregeld is de procedure met betrekking tot de
    overheidsbeloning, dus de justitiebeloning. Ten aanzien van
    beloning van verzekeringen is ook nog een en ander opgenomen.
    De voorzitter:
    Had u een limiet gesteld aan die verdiensten?
    De heer Van der Veen:
    Nee. Met de toepassing van de hoofdregel in operationele
    gevallen, lukt het natuurlijk heel vaak. In situaties waarin je als
    officier, ik tenminste, geconfronteerd kan worden met het risico…
    Je krijgt een beloning op basis van inbeslagneming partij plus
    aanhoudingen. In die combinatie. Dat is de grondgedachte van de
    tip- en toongeldregeling.
    De heer Rouvoet:
    Zonder plafond?
    De heer Van der Veen:
    In de regeling zit geen plafond. In beginsel kan de overheid,
    justitie, tot ongekende hoogtes beloningen uitkeren. Dat is niet
    gelimiteerd. Dus aanhouding plus inbeslagneming. Er lopen helaas
    criminele organisaties in Nederland rond waar men het principe
    hanteert dat er, wanneer een partij uit de markt wordt genomen door
    politie en justitie, een slachtoffer in eigen kring wordt
    uitgekozen waarvan zij denken dat dat de zwakke schakel is en dat
    hij de zaak “verraaien” heeft, in hun termen. Die wordt
    aansprakelijk gesteld. Als je de hoofdregel gaat toepassen van het
    innemen van de criminele beloning, is de keerzijde die daar
    onmiddellijk aan vast zit: schadeloos stellen van de informant die
    die beloning krijgt. Dan zit je weer met allerlei andere ethische
    problemen. Het is allemaal wat minder eenvoudig in de operationele
    uitvoering dan de hoofdregel.
    De voorzitter:
    Heeft u toen niet gezegd: daar moet toch een bepaald maximum
    aan zitten?
    De heer Van der Veen:
    Nee.
    De voorzitter:
    U hebt met niemand verder doorgenomen of dat wel kon?
    De heer Van der Veen:
    De vragen komen wel erg snel achter elkaar. Ik moet even wat
    bedenktijd creren.
    De voorzitter:
    Zat er geen plafond aan?
    De heer Van der Veen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dat feit heeft u niet met anderen buiten de vier
    doorgenomen?
    De heer Van der Veen:
    In Nederland, kwam in het voorjaar 1993, in de periode die hier
    aan de orde is, het onderwerp voor het eerst aan de orde in het
    ressort Amsterdam. Daarvoor is daar nooit over gesproken. In de
    ressortelijke commissie CID-ZGC, criminele beloningen, is gesproken
    over het wel of niet innemen. Daar kwam de commissie ook niet uit.
    Op grond van eenzelfde soort overwegingen zoals ik die nu op tafel
    leg, was er geen communis opinio over hoe met dit thema in de
    operationele praktijk om moest worden gegaan. Er waren mensen die
    zeiden: je kunt er maar beter niet naar vragen.
    De voorzitter:
    Het punt van de hoeveelheden of de duur. Een van de runners, de
    heer Van Vondel, heeft hier eergisteren gezegd: het kon wel vier
    jaar duren. Heeft u over de duur toen iets afgesproken?
    De heer Van der Veen:
    De heer Lith en ik waren verantwoordelijk voor het proces. Een
    van de randvoorwaarden die is afgesproken, is dat er telkens en per
    geval besloten werd. Dus het was heel korte-termijnwerk. Het was
    geen carte blanche, het was geen traject, per geval en telkens per
    geval beoordeling.
    De heer Koekkoek:
    Het punt van winst en verlies. U wilde het risico bij de
    informant laten, maar het probleem van wie draagt winst en verlies
    speelt toch alleen maar bij een informant die geregeld zijn
    diensten gaat verlenen?
    De heer Van der Veen:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Dat speelt toch niet bij een eenmalig transport?
    De heer Van der Veen:
    Dat kan ook bij een eenmalig transport spelen.
    De heer Koekkoek:
    Maar veel sterker wanneer een informant geregeld gaat
    optreden.
    De heer Van der Veen:
    Dat is waar.
    De heer Koekkoek:
    Maar bij een eenmalig transport is het risico te overzien.
    De heer Van der Veen:
    Exact. Dan is het risico te overzien. Maar dan wordt weer een
    ander ethisch dilemma zichtbaar, zo ervaar ik dat. Kijk, vanachter
    een bureau in Den Haag kan je makkelijk normen maken, maar in de
    operationele praktijk is het gewoon lastig om dingen goed af te
    regelen. De ethische problemen die dan aan de orde komen wanneer
    bij een eenmalig geval de overheid de informant schadeloos moet
    stellen voor miljoenen; kunt u zich voorstellen wat daar voor
    schaduwzijden aan vast zitten en welke? Kijk, als de overheid bezig
    is om criminaliteit te bestrijden onder meer door het uit de markt
    halen van partijen, moet de overheid ethisch gezien niet vervolgens
    de waarde van die partijen weer terugsluizen in de criminele
    wereld. Dat kan toch niet?
    De heer Koekkoek:
    Dat is toch een kwestie van goed afspreken? Hier waren er
    helemaal geen afspraken.
    De heer Van der Veen:
    Geen afspraak is ook een afspraak.
    De heer Koekkoek:
    Precies. Dan ben je het er dus over eens dat het gaat zoals het
    gaat.
    De heer Van der Veen:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Dus eigenlijk is er afgesproken: we zien hoe het gaat lopen. Is
    het een beetje God zegene de greep?
    De heer Koekkoek:
    Dat geldt altijd!
    De heer Van der Veen:
    Nee, zoals een medaille twee kanten heeft, de hoofdregel, zoals
    u schetst, op de voorkant, en de uitvoeringsproblemen op de
    achterkant, net als bij de gulden, dan kom je op de zijkant uit:
    God zij met ons.
    De voorzitter:
    Dat lijkt mij toch een slechte uitkomst van zo’n belangrijke
    beslissing. Voor sommigen is dat voldoende, maar toch niet voor
    iedereen: God zij met ons en daar gaan wij dan? Er moet toch ergens
    een grens zijn gesteld, of gezegd zijn: hoe halen wij die informant
    er uit, wanneer stoppen wij ermee, proberen wij het inderdaad met
    een cocaneklapper, of kwam dat pas later, hoeveel miljoen gulden
    etcetera? Om nog te zwijgen van: kunnen we hier ooit nog weer mee
    stoppen?
    De heer Van der Veen:
    Er liepen een aantal trajecten, een groot aantal gesloten
    CID-acties, in een orde van grootte van vijf. Mijn ervaring met
    stoppen is dat het geen probleem is. Een van de vijf IRT-trajecten
    is van de ene op de andere dag stopgezet door de heer Lith en mij,
    no problem. Dat is heel makkelijk. Het enige waar je op moet
    letten, is dat er in het criminele milieu geen causaliteit
    zichtbaar wordt tussen handelen van de overheid en veranderd gedrag
    van de informant.
    De voorzitter:
    Tot op de dag van vandaag blijft de persoon van de informant
    ons parten spelen als wij een zo ingrijpend traject in enige
    openbaarheid willen bespreken. Het is alsof de schaduw van die man
    of vrouw of mannen of vrouwen ons constant blijft achtervolgen. Dat
    had u misschien alleen kunnen voorkomen als het u gelukt was het
    altijd tussen vier mensen en binnen vier muren te houden.
    De heer Van der Veen:
    U geeft nu een voorstelling van zaken die niet goed is. U moet
    het zien in de context van de ontwikkelingen van de georganiseerde
    criminaliteit in de afgelopen jaren, niet alleen in Nederland
    trouwens. Wat je als officier van justitie altijd al hebt gehad, is
    het probleem van hoe krijg ik bewijsbaar dat Jantje de organisator
    is, de financierder en dat soort dingen meer. Wat je in de laatste
    jaren hebt gezien, is opkomst van de zogenaamde celstructuur in de
    context van georganiseerde criminaliteit. Hetzelfde wat je ziet bij
    het terrorisme, organisaties zoals de IRA, heb je ook zien ontstaan
    bij sommige groeperingen georganiseerde criminaliteit; zeer
    afgeschermd, cellen die niet met elkaar in verbinding staan. Wat je
    dus ziet, is dat informatieposities daardoor des te belangrijker
    worden: van de buitenkant zie je niks. En tegelijkertijd wordt het
    lastiger om informatieposities te krijgen. Dus dat is een
    wisselwerking. Wat je dus ziet, tegelijkertijd zie je een geweldige
    verharding in die celachtige organisaties, met sancties. Dus er
    ontstaat een enorme angst om uit de school te klappen richting
    politie en justitie. Hoe lossen wij dat op in de praktijk? In de
    eerste plaats door de introductie van de gesloten CID-methode.
    Verder moet je proberen om “checks and balances” te realiseren in
    de informatieposities die je werft. In de praktijk mag je dus nooit
    afhankelijk zijn van n of een paar informanten. Wat ik net schets
    van de achtergrond van de ontwikkeling van dit soort groeperingen,
    dus in terroristische zin la IRA, ETA en dat soort organisaties,
    betekent dus dat je mensen die in die wereld zitten, een stuk
    bescherming moet geven en anonimiteit moet kunnen garanderen, ook
    in dit soort sessies.
    De voorzitter:
    In de eerste plaats is het de vraag wat het belang van die
    informant is dat hij er veel en veel rijker van kon worden. De
    tweede vraag bij al deze bespiegelingen is: wat wist u verder
    praktisch van de uitvoering door de politie? En heeft de actieve
    medewerking van de politie verder een rol gespeeld bij uw
    oordeel?
    De heer Van der Veen:
    Ja, zeker, ten positieve. Ik heb dat ook verwoord in mijn
    geheime rapport aan de minister, dat die actieve rol van de politie
    een stuk verrijking was van de criminaliteitsbestrijding, omdat het
    extra waarborgen gaf met betrekking tot het zicht krijgen op de
    hoeveelheden die Nederland binnenkreeg, een zicht dat er eerst niet
    was. Op een andere manier, die ik hier niet tot in detail kan
    uiteenzetten, konden er allerlei controles worden gerealiseerd die
    er anders niet waren. Ik vind dat een verrijking ten opzichte van
    gecontroleerde doorleveringen waarin geen controle-element
    zit.
    De voorzitter:
    U was ook bereid, er een prijs voor te betalen dat de politie
    ook actief met die spullen ging slepen?
    De heer Van der Veen:
    Neen, de prijs? Dat is juist de toegevoegde waarde.
    De voorzitter:
    De waarde? Dat u voor niets die dingen zelf invoert?
    De heer Van der Veen:
    Neen, onder regie van politie en justitie is er geen gram
    verdovende middelen Nederland binnengevoerd.
    De voorzitter:
    Wat dan? Hoe krijgen we het nou?
    De heer Van der Veen:
    Die criminelen hebben dat ingevoerd.
    De voorzitter:
    Die criminelen hebben dat ingevoerd, maar alle mensen die wij
    nu de revue hebben laten passeren, zijn toch geen criminelen. Dat
    was toch de politie?
    De heer Van der Veen:
    Maar die hebben niet ingevoerd.
    De voorzitter:
    Wat hebben die dan gedaan? Die hebben toch gereden? Die hebben
    toch hand- en spandiensten verricht? Die hebben toch van de haven
    naar punt x, naar punt y, naar punt z gereden?
    De heer Van der Veen:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Dat is toch de politie?
    De heer Van der Veen:
    Ja. Daar zijn wij het ook over eens. Maar dat is wat anders dan
    dat u zegt dat onder regie van politie en justitie verdovende
    middelen in Nederland zijn ingevoerd. Geen gram!
    De voorzitter:
    Geen gram?!
    De heer Van der Veen:
    Geen gram.
    De voorzitter:
    Tonnen!
    De heer Van der Veen:
    Neen. De criminelen voeren in en politie en justitie hadden de
    regie over een informant die zat op de lijn van de produktie tot
    aan de detailhandel.
    De voorzitter:
    En dat is dan ook uw uitleg waarom het geen probleem is dat de
    politie criminele gelden aanneemt? Dat volgt er dan uit. Ze doen
    het voor de criminelen en dan moeten ze ook verder door hem of haar
    betaald worden.
    De heer Van der Veen:
    Ja, wat wilt u horen.
    De voorzitter:
    Wist u dat ook, wat wij maandag gehoord hebben: dat de
    politie-activiteiten gesubsidieerd werden vanuit de criminele
    wereld?
    De heer Van der Veen:
    Neen, dat wist ik niet.
    De voorzitter:
    Dat wist u niet?
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De voorzitter:
    Heeft u zich dan ooit afgevraagd hoe die activiteiten
    gefinancierd werden?
    De heer Van der Veen:
    Hm.
    De voorzitter:
    Heeft u zich afgevraagd wat er precies gebeurde? Wist u
    dat?
    De heer Van der Veen:
    Ik ken dat systeem. Ik ken het systeem waar u op doelt, de
    haven. Dankzij die informatiepositie konden wij zicht krijgen, door
    allerlei ingewikkelde combinaties te leggen, op dat douaneterrein,
    zeg maar, en de betrokken container. Op die manier, zoals de heer
    Lith dat vanochtend ook even heeft uitgelegd, via een bypass kon
    die betrokken container eventjes uit de schakel gelicht worden voor
    een controle op de inhoud, om vervolgens weer teruggezet te worden
    in dat circuit.
    De voorzitter:
    Maar de activiteiten die daar worden verricht, zijn dat nou
    opsporingsactiviteiten of activiteiten ten behoeve van het
    criminele milieu?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb dat in mijn rapport omschreven als inlichtingenmethoden,
    in de betekenis die de BVD ook hanteert.
    De voorzitter:
    Maar u bent toch geen BVD-ambtenaar? U was toch
    opsporingsambtenaar? We moesten toch strafbare feiten
    opsporen?
    De heer Van der Veen:
    Ja, ik moest een criminele organisatie knock-out slaan, zoals
    ik net al zei.
    De voorzitter:
    Maar is het dan logisch dat u, als u ook niet weet waar de
    politie het geld daarvoor vandaan haalt, toch zegt: ja, dat kon ik
    helemaal alleen beslissen. Het komt toch bijzonder curieus bij
    anderen over wanneer de politie tonnen geld krijgt om dan weer
    auto’s etcetera te kopen. Is dat nog opsporen?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb… Ik hoor het maandag, afgelopen maandag. Ik heb nog
    geen gelegenheid gehad om met de heer Langendoen een gesprek te
    hebben. Dat heb ik nog niet gehad. Ik heb een afspraak gemaakt voor
    volgende week. Dus ik kan op dit moment geen antwoord geven op uw
    vraag. Wat ik mij wel afvraag, de heer Lith heeft dat vanochtend
    ook verklaard: gut, Onno van der Veen, had jij daar niet wat meer
    op moeten letten, had jij je niet alleen moeten beperken tot het
    systeem dat is toegepast. En had je ook niet moeten kijken naar de
    beheersmatige uitvoering van dat systeem? Omgekeerd, en dat is
    zeker wat ik met Klaas Langendoen zal bespreken, is de vraag:
    Klaas, heb jij niet erg veel op je nek genomen, had jij dit niet
    met Lith en met mij moeten bespreken?
    De voorzitter:
    Maar hoort het niet bij het uitoefenen van uw gezagsfunctie als
    officier, waarbij u het gezag heeft over de opsporing en over de
    opsporingsmethoden, dat u die vraag niet volgende week gaat
    stellen, maar laat ik zeggen twee jaar geleden?
    De heer Van der Veen:
    Tja, als je terugkijkt, is dit een les die getrokken moet
    worden, denk ik, om aandacht te schenken aan de beheersaspecten van
    systemen die worden toegepast.
    De voorzitter:
    Maar de manier waarop de politie de methode uitvoert, is toch
    niet alleen een beheersmatige kwestie?
    De heer Van der Veen:
    Neen, dat klopt, dat ben ik met u eens.
    De voorzitter:
    Het hoort toch ook bij de totale beoordeling van de
    methode?
    De heer Van der Veen:
    Ik wilde in zijn algemeenheid wel wat zeggen, want, net wat ik
    u zeg: Onno van der Veen had daar aandacht aan moeten besteden. Dat
    heb je niet gedaan.
    De heer Koekkoek:
    U voelt zich ook gebrekkig genformeerd?
    De heer Van der Veen:
    Wat zegt u?
    De heer Koekkoek:
    U voelt zich gebrekkig genformeerd?
    De heer Van der Veen:
    Op dit punt ben ik niet genformeerd, laat ik het zo
    zeggen.
    De voorzitter:
    Maar u had toch moeten doorvragen?
    De heer Van der Veen:
    Nou, het hangt af van hoe je leiding geeft, wat onder het
    aansturen van opsporingsonderzoeken wordt verstaan, hoe je daar
    invulling aan geeft. Ik heb dat altijd op een bepaalde manier
    gedaan en dat bestond altijd uit zo’n drie kenmerken. Misschien
    moet ik daar een vierde kenmerk aan toevoegen in de toekomst,
    gericht op dit soort dingen.
    De heer De Graaf:
    Die kenmerken zijn?
    De heer Van der Veen:
    De kenmerken waar ik altijd in het dagelijkse leiding geven
    vorm aan heb gegeven. De eerst is richting geven, gewoon de
    juridische kaders en vanuit die verantwoordelijkheid aan de slag
    gaan. Dat beperkt zich dan tot systemen, vanuit de invalshoek van
    de juridische kaders. Het tweede element waaraan ik altijd
    geprobeerd heb, vorm te geven en dat ik heel belangrijk vond, is
    het overbruggen van tegenstellingen. Ik doel dan op vakmatige
    tegenstellingen, want wij zitten op een terrein – dat weet u zelf
    ook, want daar is uw vraagstelling op gericht – waarop de grenzen
    van mogelijkheden en onmogelijkheden niet duidelijk liggen. In de
    dagelijkse praktijk word je geconfronteerd met verschillen in
    opvattingen in alle rangen, vanaf de rechercheurs en zo. Dus daar
    moet je in investeren. Het derde punt is wat ik altijd noem gewoon
    dagelijks aanwezig zijn. En wat bedoel ik met dagelijks aanwezig
    zijn? Dat heeft te maken met vertrouwen krijgen, vertrouwen geven
    en vertrouwen onderhouden.
    De heer De Graaf:
    U wilt daar in de toekomst een vierde kenmerk bij en dat is
    ongetwijfeld de toetsing van wat er precies gebeurt.
    De heer Van der Veen:
    Ja, van het beheer van systemen.
    De heer De Graaf:
    Wat ik niet begrijp, is het volgende. U bent naar de PG gegaan
    omdat u twijfel had over een doorlevering van harddrugs, omdat u
    zich afvroeg: kan dat wel en wil de minister daar politieke
    verantwoordelijkheid voor dragen? Uw PG heeft u daarin
    gerustgesteld en toen ging het door. En bij “methode” hier heb ik
    het niet alleen over het doorlaten van softdrugs, waarbij u tot op
    zekere hoogte kennis droeg van het feit dat criminele informanten
    hun winsten konden behouden. U wist ook niet precies hoe hoog die
    winsten waren. En tot op zekere hoogte wist u ook dat er
    politie-activiteiten werden uitgevoerd om die bypass te maken,
    zoals u net omschreef, met het controleren van de lading en
    eventueel zelfs weer een stukje doorvervoeren. Dat soort elementen
    bracht u niet op de gedachte om te zeggen: dat moet ik toch ook
    eens even aan die PG voorleggen? Het maakt immers deel uit van de
    beoordeling of iets juridisch aanvaardbaar kan zijn, maar ook omdat
    u zich daarvan kon afvragen of de minister dat aanvaardbaar zou
    vinden. Ik begrijp niet waarom u zich dat niet heeft afgevraagd,
    zeker als er kennelijk in de vergadering van het ressort nog een
    discussie gaande was over de vraag of criminele winsten wel kunnen
    worden behouden.
    De heer Van der Veen:
    Ja, ja, ja.
    De heer De Graaf:
    Waarom bent u nou op het ene moment zo aarzelend en op het
    andere niet?
    De heer Van der Veen:
    Ik zit even terug te gaan in mijn verleden waarom bepaalde
    dingen niet ter sprake zijn gebracht. Kijk, aan criminele winsten
    heb ik hele andere referenties dan aan de getallen die nu in de
    krant komen. Dat is n.
    De voorzitter:
    Bedoelt u de getallen van vanochtend?
    De heer Van der Veen:
    Ja, in het Algemeen Dagblad.
    De voorzitter:
    Maar bedoelt u ook de getallen die hier door CID-medewerkers
    genoemd zij?. Wij hebben het niet over 14 mln. gehad. Wij hebben
    het wel over miljoenen guldens. Van Vondel zei op een bepaald
    moment 8 mln.
    De heer Van der Veen:
    Ja, Van Vondel had het over een paar miljoen.
    De voorzitter:
    Dat zei Snijders, maar Van Vondel noemde ook miljoenen.
    De heer Van der Veen:
    De referenties die ik uit concrete zaken heb, zijn heel lage
    getallen. Daarbij voeg ik er onmiddellijk aan toe dat, wanneer ik
    de waarheid wil weten, dat ik de telefoon moet pakken en Bruinsma,
    die nu dood is, moet opbellen en moet vragen: Bruinsma, jij gaat
    straks een uitbetaling doen aan Jansen, maar dat geld moet je even
    aan mij overmaken, want hij werkt voor mij. Dat is de enige manier
    om echt achter de waarheid te komen.
    De voorzitter:
    Maar de vraag van sturing van een informant houdt toch ook in
    dat u als gezaghebbend officier zegt tegen de CID-medewerkers:
    vraag die man, stel er een limiet aan, hoe sturen wij dit, hoe
    houden wij dit in de hand. Daar hoeft u Bruinsma of een andere
    grote crimineel toch niet voor te bellen? Dan moet u die crimineel
    bellen die informant is.
    De heer Van der Veen:
    Neen, ik noemde het als voorbeeld. Wil je 100% garantie hebben
    om erachter te komen hoeveel iemand verdient, dan moet je het op de
    manier doen zoals ik het zeg. Maar nogmaals, ik weet niet of die
    getallen waar zijn. Ik weet niet wat deze informant daaraan
    overgehouden heeft. Dat weet ik niet. Ik heb geen wetenschap.
    De voorzitter:
    Is het nou zo’n vreemde vraag van ons, mijnheer Van der Veen,
    dat wij er nu toch makkelijker tegenaankijken en zeggen: dat is
    toch een van de belangrijke functies juist van de IRT-officier die
    over het hele proces het strafvorderlijke gezag heeft? Die moet
    straks ook afwegen – dat is een andere vraag – wanneer gaan wij nu
    in beslag nemen en wanneer laten wij het lopen? Was u er nog vrij
    genoeg in om dat te beslissen, of komt er altijd weer de mededeling
    tussendoor: vandaag kan niet, want te gevaarlijk?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb dat niet meegemaakt.
    De voorzitter:
    Is het een eigen beslissing geweest om zo veel er doorheen te
    laten gaan?
    De heer Van der Veen:
    De beslissingen om partijen niet te pakken, hadden te maken met
    de doelstelling van deze methode. Wij hebben ons altijd afgevraagd,
    natuurlijk doe je dat: kan ik het pakken, op welk moment kan ik het
    pakken? Lukt dat, dan is dat bereikt, maar er was een hogere
    doelstelling: knock-out slaan.
    De heer Koekkoek:
    Mag ik u toch iets vragen over uw
    verantwoordelijkheidsbeleving. U schrijft op een gegeven moment aan
    de minister over namens de minister gewekt vertrouwen. U doelde op
    de contacten met de heer De Wit, maar wat was dat nu meer dan:
    niemand zegt dat je het niet moet doen? Er zijn geen
    contra-indicaties. Meer was het toch eigenlijk niet? Er heeft toch
    niemand positief gezegd: ga zo voort?
    De heer Van der Veen:
    Nee, het was een ontdekkingsreis, zo heb ik het tenminste
    ervaren, zoals Columbus…
    De heer Koekkoek:
    Die ging dus ook zijn eigen gang en wist niet waar hij
    uitkwam.
    De heer Van der Veen:
    Nee, die heeft wat anders ontdekt dan wat zijn opdracht
    was.
    De heer Koekkoek:
    Precies. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van zo’n
    traject?
    De heer Van der Veen:
    Maar dankzij dat zijn wij nu in onze samenleving waar wij zijn.
    Zo is het hier ook mee.
    De voorzitter:
    Pardon?
    De heer Van der Veen:
    Dankzij die ontdekking van Columbus…
    De voorzitter:
    Oh, van Columbus, ik dacht dankzij dit traject!
    De heer Van der Veen:
    …kon de wereldkaart gemaakt worden.
    De heer De Graaf:
    U voelt zich nu een pionier die een beetje ten onrechte wordt
    bekritiseerd?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Maar vindt u deze methode het ei van Columbus?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Voor alle begrip wat uw verantwoordelijkheidsbeleving betreft:
    omdat u geen contra-indicaties kreeg, meende u deze
    verantwoordelijkheid te kunnen nemen.
    De heer Van der Veen:
    Dat klopt.
    De heer Koekkoek:
    Maar er waren geen positieve signalen van: ga je gang?
    De heer Van der Veen:
    Nee, niemand die zich hier ooit over gebogen had. Ik moest het
    doen met de jurisprudentie.
    De heer Rouvoet:
    Er ligt op dit punt nog een vraag die eerder niet helemaal
    beantwoord is. Ik vind dat toch een belangrijke vaststelling. U
    spreekt over piketpaaltjes en over van belang voor uw
    referentiekader. Maar het is toch juist dat er in ieder geval in de
    lijn niemand was die u op een moment groen of rood licht gaf, wat u
    nodig had voor de accordering van de toepassing van deze
    methode?
    De heer Van der Veen:
    Nee. In de structuur van het ressort was daar geen ruimte voor.
    Er was geen platform voor mij.
    De heer Rouvoet:
    Zo heeft u het, neem ik aan, niet gepresenteerd. U ging niet
    naar de PG of naar mijnheer De Wit met de opmerking: ik heb nog een
    piketpaaltje nodig. Hebt u gezegd: luister ik ben genteresseerd in
    je mening, maar uiteindelijk bepaal ik wel zelf wat wij daarmee
    doen? Hoe moet ik mij dat voorstellen?
    De heer Van der Veen:
    Ik was verantwoordelijk voor de beslissingen. Die
    verantwoordelijkheid kan ik niet overdragen, ook niet aan mijn
    procureur-generaal, maar ik wil voor mij zelf wel referentiepunten
    krijgen.
    De heer Koekkoek:
    Wat het doorleveren betreft, heeft steeds u per transactie het
    besluit genomen dat er zoveel door mocht, of heeft mijnheer
    Langendoen on the spot daarvoor het besluit genomen?
    De heer Van der Veen:
    In het concrete geval dat mij is voorgelegd, heb ik dat samen
    met de heer Lith gedaan.
    De heer Koekkoek:
    Het is toch niet n concreet geval? Het is toch een serie van
    situaties?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Toen u het overdroeg aan de heer Van Capelle, heeft u toen nog
    een richtlijn meegegeven over de handelwijze?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb op 25 juni de zaak aan Van Capelle overgedragen. Ik heb
    hem toen de inlichtingenmethoden verteld en de rol en de positie
    van de informant daarin.
    De voorzitter:
    Is er toen nog gesproken over hoe lang, hoe ver en hoe
    veel?
    De heer Van der Veen:
    Ja. Ik heb duidelijk uiteengezet dat het geen carte blanche
    was, dus telkens per geval beslissen, want de meerwaarde moest
    steeds per geval beoordeeld worden. Na afloop moest steeds
    gevalueerd worden, of het meerwaarde heeft gehad en of het viel te
    verwachten dat er de volgende keer nog meer meerwaarde zou komen.
    Kom je tot de conclusie dat er geen meerwaarde meer is in de
    doelstelling, dan moet je stoppen, dat is duidelijk.
    De voorzitter:
    Was u ervan op de hoogte hoeveel informanten door de
    CID-Kennemerland direct en indirect voor het IRT werden
    gerund?
    De heer Van der Veen:
    Degenen die direct werden gerund, dus actief, daar was ik van
    op de hoogte.
    De voorzitter:
    Heeft u het verhoor van de heer Van Vondel gevolgd, waarin niet
    duidelijk wordt uit welke bron nou precies de informatie komt, en
    blijkt er ook n op n gerund wordt per telefoon, bij wijze van
    spreken, omdat hij zo veel werk heeft. Wist u daarvan?
    De heer Van der Veen:
    Van Vondel had de hoogste produktie binnen de CID-Haarlem.
    De voorzitter:
    Wist u hoe hij werkte?
    De heer Van der Veen:
    Ja, dat wist ik.
    De voorzitter:
    Wist u hoeveel informanten hij runde?
    De heer Van der Veen:
    Ik wist dat het er heel veel waren. Zijn produktie lag het
    hoogst binnen de CID.
    De voorzitter:
    Heeft u zich ooit wel eens afgevraagd, wat andere collega’s van
    u zich afvragen, of de zaak wie wie runde nog helder was?
    De heer Van der Veen:
    Dat was volstrekt helder.
    De voorzitter:
    Wat dat betreft, heeft u geen enkele twijfel dat volstrekt
    helder was dat CID-Kennemerland de zaken allemaal in de klauwen
    had?
    De heer Van der Veen:
    Daar was geen misverstand over mogelijk.
    De voorzitter:
    Denkt u dat dit ook zo is als wij in aanmerking moeten nemen
    dat de praktische uitvoering van het traject ook afhing van de
    subsidie door informanten?
    De heer Van der Veen:
    Ja, ik heb maandag begrepen dat dat zo zat.
    De voorzitter:
    U kwam daar dagelijks en dat had u nooit begrepen? Heeft u
    nooit eens gevraagd, waar heeft u die auto vandaan?
    De heer Van der Veen:
    Die financiering wist ik niet.
    De voorzitter:
    U kwam daar elke dag?
    De heer Van der Veen:
    Ik was voor de helft van mijn tijd vrijgesteld. Ik zat er zo’n
    drie dagen per week ongeveer.
    De heer De Graaf:
    U bent nooit eens in die loods gaan kijken?
    De heer Van der Veen:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Heeft u dat nooit overwogen?
    De heer Van der Veen:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Niemand van het openbaar ministerie is daar eens gaan
    kijken?
    De heer Van der Veen:
    Er is wel iemand een keertje geweest, maar ik niet. Ik ken de
    locatie niet.
    De heer De Graaf:
    Er is een collega van u een keer gaan kijken?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Hoe wist u de precieze hoeveelheden?
    De heer Van der Veen:
    Door de controle.
    De voorzitter:
    Door wie?
    De heer Van der Veen:
    Door de politie.
    De voorzitter:
    Welke functionarissen deden dat?
    De heer Van der Veen:
    De heer Langendoen met zijn medewerkers waren daarvoor
    verantwoordelijk.
    De voorzitter:
    Heeft u wel eens gehoord wat er met de dekladingen
    gebeurde?
    De heer Van der Veen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Was dat voor u van belang?
    De heer Van der Veen:
    Ook niet.
    De voorzitter:
    Is dat volgens u ook een beheerskwestie?
    De heer Van der Veen:
    Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik zei al dat ik van dat punt
    geen wetenschap had en dat ik daar een les uit getrokken heb. Van
    dekladingen heb ik mij nooit gerealiseerd dat het een punt van
    discussie was, want uit mijn ervaringen met gecontroleerde
    afleveringen – dat zijn er tientallen geweest, gigantisch veel –
    was het altijd zo dat de verdovende middelen meekwamen met een
    legale goederenstroom en bij binnenkomst werd de legale van de
    illegale stroom gescheiden. De legale stroom ging gewoon naar het
    adres van bestemming toe.
    De heer Koekkoek:
    Welke officier van justitie is daar wel eens bij geweest?
    De heer Van der Veen:
    De CID-officier Haarlem. Tot lering ende vermaak vroeg zij mij
    of ik er wel of geen bezwaar tegen zou hebben als zij tot lering
    ende vermaak een keer die loods mocht bezoeken.
    De heer De Graaf:
    Zou het vermaak zijn geweest?
    De heer Van der Veen:
    Dat weet ik niet, maar ik gebruik even dit Hollandse
    gezegde.
    De heer De Graaf:
    De CID-officier gaat wel kijken, en u weet dat ook, en toch
    voelt u zelf nooit de behoefte om schouw te houden, om het zo te
    zeggen?
    De heer Van der Veen:
    Ik was CID-officier van een team van honderd man, met
    gigantisch veel onderzoeken. Er liepen vier onderzoeken toen ik
    aankwam, er liepen vier gesloten CID-trajecten in een van die
    onderzoeken, het was dus geen van 8 tot 5 baan. Ik kwam niet toe
    aan dit soort dingen.
    De voorzitter:
    Wij hadden hier ook de heer Bakker. Hij stelde vast, veel
    later, dat hij merkte dat wat teruggemeld was aan, in beslag
    genomen, niet in beslag genomen, doorgegaan, niet helemaal klopte.
    Dat was zijn ervaring en vaststelling. Bent u wel eens nagegaan of
    hetgeen waarvan gezegd was of waarvan u gezegd had: het moet
    geschept worden in derde of vierde hand, ook was gebeurd?
    De heer Van der Veen:
    Dat is de zaak van mijn voorganger geweest, de heer Van Riel,
    in Friesland, 4000 kilo.
    De voorzitter:
    Daar is 4000 kilo gepakt. Wij hebben nu ook nog te maken met
    bijvoorbeeld zaken van de zaaksofficier of in de overgangsperiode
    de heer Wortel, die gepakt dienden te worden. Is dat ooit
    gebeurd?
    De heer Van der Veen:
    Dat heeft niet in mijn tijd gespeeld. Dat weet ik niet. Bij mij
    houdt het op: 1 juli 1993. Tot 1 juli 1993 heeft u de heer Lith ook
    horen verklaren dat het vijf keer is voorgekomen, waarvan in totaal
    15.000 kilo op de criminele markt terecht is gekomen.
    De voorzitter:
    In die periode. Wat is er totaal in dat traject op de markt
    gekomen?
    De heer Van der Veen:
    Na die tijd, dus in de Amsterdamse periode, is er 30.000 kilo
    op de markt gekomen, dus 15.000 kilo in de periode Lith en 30.000
    in de periode Van Kastel. Dat is totaal 45.000.
    De voorzitter:
    De periode Van Kastel, althans de periode Amsterdam?
    De heer Van der Veen:
    Precies.
    De voorzitter:
    Heeft u er enig zicht op wie dat in de Amsterdamse periode
    besloten hebben, in de praktijk?
    De heer Van der Veen:
    Dat weet ik niet, daar heb ik geen eigen wetenschap over. Als
    de structuur is doorgezet zoals bij het IRT, zoals ik het heb
    ervaren, is dat een beslissing tussen de teamleider en de officier
    van justitie.
    De voorzitter:
    De teamleider is er niet bij betrokken en die laat op 1
    november bijkans de hele tent uit elkaar spatten.
    De heer Van der Veen:
    Dan de plaatsvervangend teamleider. Maar ik heb uit het
    rapport-Wierenga begrepen dat ook de functie van plaatsvervangend
    teamleider was afgeschaft, dus ik zou het niet weten.
    De voorzitter:
    Zijn het dan de heer Augusteijn en…
    De heer Van der Veen:
    Precies.
    De voorzitter:
    …en Langendoen?
    De heer Van der Veen:
    Nee. Ik neem aan, ik heb dat zo begrepen en heb dat niet uit
    eigen wetenschap, dat bij gebrek aan alternatieven de heer collega
    Van Capelle zaken deed met de heer Augusteijn.
    De voorzitter:
    Nadat het gezag bij de hoofdofficier in Amsterdam is gekomen,
    vindt u het vreemd dat er ook met die hoofdofficier nooit contact
    over is opgenomen?
    De heer Van der Veen:
    Dat moet u aan collega Van Capelle vragen.
    De voorzitter:
    Dat heb ik natuurlijk al gevraagd, maar dat is al weer een
    tijdje terug. Of zegt u: het doorgeven wat ik gedaan had, was met
    de melding van wat ik aan de PG verteld had, voldoende, hij kon
    zijn gang gaan?
    De heer Van der Veen:
    Collega Van Capelle?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Van der Veen:
    Ik heb een overdracht gehad van officier naar officier, dus aan
    mijn opvolger. Als ik dat gedaan heb, ben ik daarmee klaar.
    De voorzitter:
    Heeft u enig oordeel over de vraag of de cocanezending die
    besproken is tussen de heren Van Capelle, Augusteijn en Langendoen,
    nu wel of niet had moeten doorgaan?
    De heer Van der Veen:
    Ik kan daar geen oordeel over hebben, omdat ik de feiten niet
    ken. Dat is van na mijn tijd, dus de omstandigheden… Net wat ik u
    zeg: het is zo casustisch. Wij moeten dat per datum, per geval
    steeds bekijken, dus in algemene termen kan je daar niets over
    zeggen.
    De voorzitter:
    Toen u wegging, was toen al duidelijk dat het vertrouwensmodel
    zou gaan werken? Met andere woorden: dat er ook informatie
    binnenkwam die u, in jargon, kon exploiteren, kon gebruiken?
    De heer Van der Veen:
    Ja, dat zag er goed uit in zijn ontwikkeling. Er zat echt
    perspectief in het onderzoek.
    De voorzitter:
    Wanneer denkt u dat u ook zonder de cocanedeal had kunnen gaan
    aanhouden?
    De heer Van der Veen:
    Dat hangt ervan af met welke frequentie ladingen aankomen. Er
    zaten soms heel lange pauzes tussen. In de herfst komt er geloof ik
    nog een goede hoeveelheid.
    De voorzitter:
    Als u weggaat?
    De heer Van der Veen:
    Ja, in mijn laatste dagen – collega Wortel heeft het verder
    afgewikkeld – zit daar nog een aardige partij tussen. En de
    revenuen daarvan heb ik net niet meer kunnen zien.
    De heer De Graaf:
    Had u al wat tactisch? Had u al een tactische observatie en zo
    verricht, zodat u bewijs aan het verzamelen was?
    De heer Van der Veen:
    Ja, dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Dat was al in uw periode het geval?
    De heer Van der Veen:
    Er liepen al gerechtelijke vooronderzoeken tegen een aantal
    lieden.
    De heer De Graaf:
    Ja, maar niet tegen de hoofdsubjecten.
    De heer Van der Veen:
    Neen, helaas nog niet.
    De heer De Graaf:
    Daar ging het toch om?
    De heer Van der Veen:
    Exact. Maar er zat dus perspectief in dat het langzaam in
    succes omhoog ging.
    De heer De Graaf:
    Pas op 11 januari, als ik het goed heb, heeft u het besluit
    genomen om verder te gaan met de groei-informant en daardoor de
    doorlatingen ook in dat kader te zien.
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Maar voordat u aantrad, dus in de periode van de heer Van Riel
    – dat heeft de heer Lith vanochtend bevestigd
    De heer Van der Veen: – heeft ook een aantal
    doorlatingen plaatsgevonden in dezelfde zaak.
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Maar die waren kennelijk niet bedoeld om de informanten te
    laten groeien, want die beslissing heeft u pas genomen. Weet u nou
    eigenlijk waarom die doorlatingen zijn verricht?
    De heer Van der Veen:
    Dat was een principile beslissing, h, die in januari is
    genomen. Maar in het najaar is er, wat ik in het rapport heb
    genoemd, een soort uittestperiode geweest.
    De heer De Graaf:
    Vier keer uittesten.
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Drie keer uittesten, in ieder geval een aantal malen.
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dat doe je toch n keer, om te kijken of het lukt.
    De heer Van der Veen:
    Nou, dat weet ik niet. Je moet voorzichtig zijn, h. De risico’s
    die, als je daar mee bezig bent, van wat zijn de risico’s, dan moet
    je een beetje “kasian”, een beetje voorzichtig zijn voordat je toe
    bent aan de principile keuze “ik zie hier brood in om in dit
    traject door te gaan”.
    De heer Rabbae:
    Was het niet zo dat waarschijnlijk de informant had gezegd dat
    het een paar keer moet zijn om het vertrouwen te kweken?
    De heer Van der Veen:
    Neen. De teamleider en officier, uitsluitend zij, bepalen wat
    er gebeurt.
    De heer Rabbae:
    Een vraag over die bypass van u. Is het feit dat de politie een
    deel van het totale traject voor haar rekening nam, met als gevolg
    dat de drugs onder uw regie uiteindelijk op de criminele markt
    terechtkwamen, wel of niet in strijd met de Opiumwet?
    De heer Van der Veen:
    Wat de politie daar doet, of dat wel of niet in strijd is met
    de Opiumwet? Nou, dat zijn handelingen die de Opiumwet verbiedt.
    Dus dat valt onder n of meer delictomschrijvingen uit de
    Opiumwet.
    De heer Rabbae:
    Dus onder uw regie heeft de politie strafbare feiten
    gepleegd?
    De heer Van der Veen:
    Ja, dat is juist.
    De heer Vos:
    Mag ik nog even vragen naar het gesprek op 25 juni 1993,
    waarbij u uw collega Van Capelle informeert? Heeft u hem toen nog
    bepaalde waarschuwingen meegegeven?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb hem wel gezegd: je moet op bepaalde dingen letten. En je
    kunt wat mij betreft bepaalde dingen ook wel laten lopen, want hij
    kwam niet in een positie terecht dat hij voor 50% was vrijgesteld.
    Ik heb hem dus gezegd: als je beperkte tijd hebt, moet je je
    concentreren op de CID-trajecten. Dat was mijn advies aan hem.
    De heer Koekkoek:
    En waarop speciaal?
    De heer Van der Veen:
    Vanwege de risico’s.
    De heer Koekkoek:
    Neen, niet vanwege wat, maar waarop moest hij speciaal
    letten?
    De heer Van der Veen:
    De trajecten waar wij het nu dus over hebben. Hij moest, vond
    ik, ook alert zijn op het geval waar wij het ook over hebben gehad
    dat ik met de heer Van Randwijck heb besproken.
    De voorzitter:
    Dat was toch al over?
    De heer Koekkoek:
    De mogelijkheid van harddrugs was er nog steeds?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De voorzitter:
    En, dat weet u wel zeker, dat is bij hem wel gebeurd?
    De heer Van der Veen:
    Niet dat ik weet.
    De voorzitter:
    En bij u is het zeker niet het geval?
    De heer Van der Veen:
    Neen, uitgesloten, uitgesloten. Helaas, maar dat heb ik u al
    uitgelegd.
    De heer Koekkoek:
    Waren er nog meer dingen waarop hij speciaal moest letten?
    De heer Van der Veen:
    Poeh, poeh, poeh. Nou, ik heb hem, het zal ongetwijfeld, als
    het gaat om operaties waren dit de twee.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u hem nog gewaarschuwd voor bepaalde mensen die
    mogelijkerwijs te hard zouden willen lopen?
    De heer Van der Veen:
    Neen, uit zorg heb ik hem geattendeerd op een paar mensen die
    wellicht onder de voet gelopen zouden kunnen worden.
    De heer Koekkoek:
    Wie?
    De heer Van der Veen:
    De plaatsvervangend teamleider toen en chef CID van het IRT.
    Maar dat was meer een persoonlijke zorg.
    De heer Vos:
    Maandag heeft een spreker aangehaald dat de criminelen mogelijk
    regie op justitie zouden hebben gehad. Hij heeft daarbij als
    voorbeeld gewezen op proefzendingen waar meer werd toegevoegd dan
    in feite onder een proefzending zou vallen. Dat gebeurde om de
    officier onder druk te zetten, maar ook om de criminele organisatie
    aan de ontvangende kant op de proef te stellen. Heeft u dergelijke
    ervaringen opgedaan?
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De heer Vos:
    En bent u van mening dat dergelijke voorbeelden zich wel
    voordeden en gezien moeten worden als uiting van een regiepoging
    van criminelen op justitie?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb die ervaring niet. Wat ik net heb proberen uit te
    leggen, is dat ik via een systeem van “checks and balances” probeer
    om evenwicht in het informantenbestand te krijgen, om te voorkomen
    dat informanten eenzijdig of tweezijdig het proces zouden kunnen
    gaan benvloeden, dus dat de criminele organisaties het spel gaan
    bepalen. Ik ben er voorstander van om zoveel mogelijk
    informatieposities te hebben. Ik heb n keer de ideale situatie
    gehad. Dit even om te illustreren hoe mijn “checks and balances”
    werken. Dat was een casus waarin twee criminelen streden om de
    macht. In zo’n situatie was het fantastisch dat die twee criminelen
    allebei informant waren, want dan heb je het ideale systeem van
    “checks and balances” rond: via de ene informant kan je de andere
    onderuithalen, en die andere weer vice versa.
    De voorzitter:
    Dus uw collega Snijders uit Haarlem, die hierover een 180
    graden andere zienswijze heeft neergelegd, heeft daarin in uw ogen
    compleet ongelijk? Hij zei ons dat het hebben van informatie over
    alle grote criminele netwerken in Nederland je vleugellam maakt. Je
    kunt er dan geen n meer aanpakken, want er loopt altijd wel een
    informant van je tussendoor.
    De heer Van der Veen:
    Nou, de kunst is om in de praktijk, dat is het vak, de zaken
    zodanig op te zetten en te structureren dat de informanten niet
    zichtbaar worden.
    De voorzitter:
    En u denkt dat er geen sprake van is dat het milieu op een
    bepaald moment deze situaties meer gerund heeft dan de
    politie?
    De heer Van der Veen:
    In IRT-onderzoeken? Neen, geen sprake van.
    De voorzitter:
    Geen sprake van?
    De heer Van der Veen:
    Neen, absoluut niet.
    De voorzitter:
    U heeft verschillende keren met de voormalige minister van
    Justitie, Hirsch Ballin, gesproken.
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft u hem toen verteld hoeveel kilo’s er doorheen waren
    gegaan?
    De heer Van der Veen:
    Even kijken. Ik heb hem n keer gesproken voordat de
    commissie-Wierenga haar rapport uitbracht, en n keer daarna. Voor
    zover het mij bijstaat, ging het niet om getallen, voor zover mij
    bijstaat, h. Het ging meer om het systeem.
    De voorzitter:
    U heeft dat geheime rapport geschreven, waarin uw zienswijze
    duidelijk uiteen wordt gezet, op 24 januari. En daarna heeft u hem
    nog bezocht, in het weekend vr het debat van 4 april 1994. Hij had
    hernia toen en daardoor was het debat ook een week uitgesteld.
    De heer Van der Veen:
    Dat was op Goede Vrijdag herinner ik mij nog, dat ik bij hem op
    bezoek ben geweest.
    De voorzitter:
    Welke belangrijke punten heeft u hem toen gemeld die toen nog
    niet publiek waren?
    De heer Van der Veen:
    Wat zegt u?
    De voorzitter:
    Welke belangrijke punten heeft u hem gemeld die op dat moment
    niet openbaar waren?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb een toelichting gegeven op de positie en de rol van de
    informant. Dat heb ik hem uiteengezet en dat was eigenlijk de kern
    van het gesprek. En ik heb hem genformeerd over, maar daar ging het
    onderzoek van de commissie-Wierenga niet over, het thema XTC, laat
    ik het zo zeggen.
    De voorzitter:
    Het thema XTC?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar heeft u, wat betreft het thema Delta, de minister ook
    uitgelegd wat de rol van de politie was, c.q. welke omvang de
    hoeveelheden hadden die het milieu waren ingegaan?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb hem genformeerd over de controle die de politie had,
    over de controle op de hoeveelheden, over de operationele
    vormgeving. Of dat meer zou zijn dan waar wij nu over zitten te
    praten, heb ik hem niet genformeerd. Dus over het systeem van
    controle heb ik hem genformeerd.
    De voorzitter:
    Ik wilde nog met u spreken over…
    De heer Van der Veen:
    Over de getallen zal ik nog wat zeggen. Ik had de
    commissie-Wierenga al opgave gedaan van de getallen, dus dat heeft
    u kunnen lezen.
    De voorzitter:
    Ja, u zegt nu 45.000. Ik was daar eerst door verrast. Dat is
    trouwens een getal dat al vaker door medewerkers van het IRT hier
    ook gemeld is. De heer Wierenga en in zijn kielzog hier ook
    commissaris Janssen, hebben eerder 25.000 gemeld.
    De heer Van der Veen:
    Dat heb ik gehoord en gelezen. Ik heb de commissie-Wierenga in
    de persoon van de secretarissen Gerding en Roes opgegeven dat
    45.000 kilo op de criminele markt is terechtgekomen. En dat weet ik
    nog zo goed, omdat ik in dat gesprek met de twee secretarissen een
    ambtsbericht van de heer Vrakking onder ogen kreeg waarin het getal
    40.000 stond. Ik zei: h, je zit te laag, het is hoger. Daarom
    herinner ik mij dat nog zo goed. Ik had 45.000 daar opgegeven.
    De voorzitter:
    En zou het verschil kunnen zitten in die inbeslagnames die niet
    terug te vinden zijn?
    De heer Van der Veen:
    Ik denk het wel, want toen, een maand later las ik in de krant
    het ambtsbericht van collega Van Capelle, met een getal van 25.000.
    Dat vond ik gek.
    De voorzitter:
    Dat cijfer heeft nooit in de krant gestaan op dat moment, dacht
    ik.
    De heer Van der Veen:
    Ah, dat weet ik niet precies. In ieder geval, het lekt uit. Ik
    vond het gek, dus ik ben eens navraag gaan doen: hoe kan ik nou op
    een berekening van 45.000 komen en hij op 25.000. Dat vond ik gek.
    Dus toen kwam ik erachter dat beide berekeningen goed waren, maar
    dat er 20.000 kilo was die best in beslag genomen had kunnen
    worden.
    De voorzitter:
    Mag ik u nu nog vragen over het zogenaamde XTC-traject?
    De heer Koekkoek:
    Die laatste zin: 20.000 kilo die …, wilt u die nog eens
    herhalen?
    De heer Van der Veen:
    …die tactisch was, die dus best in beslag genomen had kunnen
    worden, maar door omstandigheden, een stoplicht van Janssen of de
    “Van Leer”-cursus van Van Karstel, allemaal niet doorgingen.
    De heer Koekkoek:
    De bekende inconveninten?
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Het is zo verleidelijk om daar een minder geslaagde grap
    overheen te leggen.
    De heer Van der Veen:
    Maar het is de realiteit.
    De voorzitter:
    Nee, de realiteit was er veel eerder. Waar wij in grotere
    omvang ook mee te maken hebben, is dat van alles wat gezegd is –
    het zal geveegd worden, het zal vernietigd zijn, het is in beslag
    genomen – maar de vraag is of het ook gebeurd is. Dat is toch veel
    eerder het probleem dan een stoplicht of iets tactisch gemaakt? Dat
    zal ook wel voorkomen.
    De heer Van der Veen:
    Ja, dat komt voor.
    De voorzitter:
    Maar het eerste komt toch ook voor?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb in mijn praktijk als officier van justitie… mij zijn
    geen zaken bekend waarin door de politie gesjoemeld is door het
    achteroverdrukken van drugs.
    De voorzitter:
    Neen, ik zeg niet “sjoemelen”, begrijpt u mij goed.
    De heer Van der Veen:
    H?
    De voorzitter:
    Ik zeg nu niet “sjoemelen”. Ik zeg: er zijn dus blijkbaar meer
    situaties waarin via het fiscale douanesysteem teruggerapporteerd
    wordt via de CID Kennemerland: het is in beslag genomen of geveegd,
    en de bescheiden ontbreken. Dat dit dus gebeurd is.
    De heer Van der Veen:
    Ah, op zo’n manier.
    De voorzitter:
    Dat bedoelde ik.
    De heer Van der Veen:
    Ik snap het.
    De voorzitter:
    Mag ik nog kort met u spreken over het zogenaamde XTC-traject?
    U heeft de minister van Justitie in ieder geval voorgelicht over
    dat traject.
    De heer Van der Veen:
    Ik heb hem mondeling op hoofdlijnen – laat ik dat wel zeggen:
    niet in detail, dus dik voor de komma en helemaal niet achter de
    komma – in kennis gesteld van het bestaan van het XTC-traject.
    De voorzitter:
    Wat hield het XTC-traject in?
    De heer Van der Veen:
    Op een gegeven maken er informatieposities melding van drugs.
    Eerst nog vaag, en dan wordt melding gemaakt van XTC, althans de
    term “pillen” valt. Bij pillen denk je direct aan XTC en aan
    amfetaminen, in ieder geval synthetische drugs. Toen dat
    binnenkwam, was dat natuurlijk superinteressant. Waarom?
    Omdat…
    De voorzitter:
    Wanneer kwam dat ongeveer binnen?
    De heer Van der Veen:
    Er staat mij bij dat ik de term “pillen” voor het eerst in
    januari heb gehoord. Eerder was de informatie gericht op softdrugs.
    In januari komt dan de kreet “pillen”. Dat vond ik interessant
    omdat voor mijn komst een partij van 4000 kilo in beslag was
    genomen. Bij het in beslag nemen, werden er behalve weed, ook XTC,
    semtex en handgranaten aangetroffen. Dus de combinatie van dit
    soort stoffen geeft grondslag voor de theorie dat die groepering
    kennelijk niet alleen met weed bezig is, maar ook met semtex,
    handgranaten en XTC. Het was een theorie die onderzocht moest
    worden. Ik vond dat een interessant verhaal omdat die
    informatieposities mogelijkheden boden om te gaan onderzoeken of
    die theorie juist is. Als dat juist is, boden zij de mogelijkheid
    om te onderzoeken wat de lijn is: waar wordt het gemaakt, wie maakt
    het en hoe gaat het uiteindelijk de markt op? Daarin is
    genvesteerd. Die informatie was eerst nog niks. In het onderzoek
    zijn er op een gegeven moment signalen gekomen, die op een later
    moment versterkt zijn tot vermoedens in verschillende gradaties;
    licht of niet licht. Zo heeft zich dat ontwikkeld. Dat heeft nooit
    het stadium bereikt van een tactisch onderzoek. Dit heeft zich in
    het kader van een gesloten CID-traject ontwikkeld.
    De voorzitter:
    Tegelijkertijd, in januari 1993, wordt er een peilbaken
    aangebracht.
    De heer Van der Veen:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Heeft u daar toestemming voor gegeven?
    De heer Van der Veen:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Wanneer?
    De heer Van der Veen:
    In die tijd. Ik heb het uittreksel niet bij mij uit die
    periode.
    De voorzitter:
    Kunt u verklaren waarom wij, als u daar toestemming voor heeft
    gegeven, dat in de administratie van Driebergen niet terug kunnen
    vinden, omdat daar op staat: “officier van justitie niet bekend,
    want werkzaamheden aan politievoertuig”?
    De heer Van der Veen:
    Dat weet ik niet. Ik heb daar geen verklaring voor.
    De voorzitter:
    Kunt u die vastlegging nog terugvinden, of die
    goedkeuring?
    De heer Van der Veen:
    Nee, ik heb niet de beschikking over de journaals van het IRT.
    Als het is vastgelegd, staat het in de journaals van de CID, van
    het IRT.
    De voorzitter:
    Wat er van zo’n peilbaken komt, is toch altijd tactisch
    bruikbaar?
    De heer Van der Veen:
    Als het in het kader van een gesloten CID-actie is, niet.
    De heer De Graaf:
    Het mocht niet bruikbaar zijn omdat dat terug te voeren zou
    zijn op de rol van informanten?
    De heer Van der Veen:
    Als je CID-informatie krijgt van informatieposities die iets
    hebben gehoord, dan moet je, voordat die informatie gexploiteerd
    kan worden – dat is standaard in het vak van CID-chef en
    CID-officier – voordat je het uitgeeft, aan wie dan ook, eerst
    uitzoeken wat er is gehoord en of dat ergens is bevestigd. Anders
    mag je het nooit exploiteren. Bevestiging zoeken, kan op
    verschillende manieren gebeuren. Een van de hulpmiddelen om in dit
    geval bevestiging of ontkenning te zoeken van wat gehoord is, is
    het inzetten van een peilzender.
    De voorzitter:
    Het peilzenden is gericht op een auto die blijkbaar ook in
    handen van de politie is, want hij wordt door rechercheurs
    binnengebracht en weer opgehaald. Dat duidt toch op een actievere
    rol van de overheid, van de politie?
    De heer Van der Veen:
    Het plaatsen van peilzenders laat ik altijd graag over aan de
    vakmensen. Als officier van justitie beperk ik mij tot het
    toetsen…
    De voorzitter:
    In dat gehele traject is er, als je al een peilbaken hebt vanaf
    het begin, toch sprake van een iets actievere rol van de overheid
    dan het hebben van een vaag vermoeden?
    De heer Van der Veen:
    Nee, dan zit u echt fout. Het was een informatiepositie en het
    ging om een nieuw verhaal. Je moet kijken of bevestiging dan wel
    ontkenning gevonden kan worden. Je moet die man op zijn
    betrouwbaarheid toetsen en op zijn controleerbaarheid. Dat is een
    hulpmiddel om dat te doen, maar heeft niets te maken met de
    hardheid van de informatie. Integendeel, met behulp hiervan moet je
    kijken of de informatie hard is. Juridisch mag dit. Daar is
    helemaal niets mis mee.
    De voorzitter:
    Het gaat niet om de vraag of het mag of niet, maar om de vraag
    waar de overheid ongeveer van wist in die periode.
    De heer Van der Veen:
    Niks dus.
    De voorzitter:
    De overheid wist wel wat, want er is een peilbaken en daar leer
    je een heleboel van.
    De heer Van der Veen:
    Dat peilbaken is ingezet om wat te kunnen weten.
    De voorzitter:
    Heeft u gemeld aan het ministerie, de minister, dat dat
    peilbaken er was?
    De heer Van der Veen:
    Nee.
    De voorzitter:
    Kan justitie daarom enigszins op het verkeerde been zijn gezet
    bij de beantwoording van de vragen uit de Kamer?
    De heer Van der Veen:
    Ik denk het niet. Ik heb gerapporteerd aan het departement in
    het kader van de beantwoording van de kamervragen.
    De voorzitter:
    Met zo’n peilbaken erbij kom je toch eerder in de richting van
    een verdenking?
    De heer Van der Veen:
    Ja, natuurlijk, dat is logisch.
    De voorzitter:
    Die was in de beantwoording van die twee XTC-vragen als het
    ware mijlenver weg?
    De heer Van der Veen:
    Er was geen verdenking, tot op het laatste moment niet.
    De voorzitter:
    Maar in ieder geval was er toch meer dan een vaag
    vermoeden.
    De heer Van der Veen:
    Ja, meer dan een vaag vermoeden.
    De voorzitter:
    De beantwoording van die vragen en ook de opmerkingen van de
    heer Wooldrik in het eerste verhoor gingen uit van een zeer vaag
    vermoeden dat er iets was, maar in feite was er toch iets
    meer?
    De heer Van der Veen:
    Uiteindelijk wel. Juridisch moet je er op twee manieren
    tegenaan kijken. De eerste manier is vrij legistisch, dat komt ook
    tot ontwikkeling in de jurisprudentie van het Hof van Straatsburg.
    Er is een bekende uitspraak in de zaak Murray geweest, een lid van
    de IRA, die is aangehouden op basis van low profile intelligence,
    dus achtergrondinformatie. Daarbij was de vraag of die low profile
    intelligence een verdenking opleverde in de zin van het Europees
    Verdrag. Het Europees Hof heeft in die zaak uitgesproken: low
    profile intelligence levert onder die omstandigheden een verdenking
    op in de zin van artikel 5 van het Europees Verdrag. Dat is de ene
    kant van waaruit tegen die zaak aangekeken moet worden. Dat is de
    redenering die u ten grondslag legt aan de vraagstelling.
    De voorzitter:
    U bent politiek niet verantwoordelijk, maar ik vraag u, ter
    voorkoming van een mogelijk misverstand, of u in ieder geval niet
    had moeten melden dat dit ook aan de hand was. Had u niet moeten
    melden dat dit peilbaken er was?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb gemeld dat er informatief langs andere weg is
    vastgesteld, achteraf, dat…
    De voorzitter:
    U kunt het CID-traject toch niet ook afschermen voor de
    minister?
    De heer Van der Veen:
    Niet op de manier zoals u nu zegt. Ik heb gemeld dat er telkens
    achteraf, informatief, langs andere weg, is vastgesteld dat.
    De voorzitter:
    Waarom heeft u niet gewoon gezegd: er is gebruik gemaakt ook
    van een peilbaken?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb operationele verantwoordelijkheid en de minister heeft
    politieke verantwoordelijkheid. Ik heb een formulering gebruikt die
    het operationele gebeuren dekte.
    De voorzitter:
    Wat was er ongeveer aan de hand in dat XTC-traject? Hoeveel
    keer is er heen en weer gegaan?
    De heer Van der Veen:
    De legistische werkwijze om tot een verdenking te komen, heb ik
    uiteengezet. De materile benadering op grond waarvan je niet tot
    een verdenking kan komen, ontleent haar betekenis, haar oorsprong
    aan de CID-praktijk. De inlichtingen van de CID zijn gecodeerd via
    het zogenaamde “vier keer vier”-systeem, dat gradaties aangeeft van
    betrouwbaarheid van informanten en informaties. In dit traject
    hebben wij een aantal keren dankzij de peilzender zicht gekregen op
    het rijden van deze auto door heel Europa, ook in Engeland. Wij
    hebben vastgesteld dat de auto een aantal keren naar Engeland is
    geweest. Wij hebben vastgesteld dat de aankomst in Engeland op de
    bewuste locaties steeds in verbinding stond met de informatie van
    de informanten .
    De voorzitter:
    Er zaten dus ook spullen in?
    De heer Van der Veen:
    De gelijktijdigheid van rijden en informatie.
    De voorzitter:
    Er bleek dus duidelijk informatie te zijn dat er ook verdovende
    middelen in zaten?
    De heer Van der Veen:
    Nee, dat hebben we dus niet vastgesteld. De betrouwbaarheid van
    de informatie kreeg de eerste keer de kwalificatie B4, dat
    betekent: gehoord, niet bevestigd. In de loop van de tijd is de
    kwalificatie hoger geworden, als het gaat om de plaats van
    bestemming. Daarvoor gold de kwalificatie B3: gehoord en bevestigd.
    Wat betreft de soort van de stof is het altijd bij B4
    gebleven.
    De voorzitter:
    Ik weet het nog steeds niet precies, maar als er dus een
    peilbaken bij zit, dan is er veel meer harde informatie uit dat
    peilbaken, want daarvoor zet je ze eronder.
    De heer Van der Veen:
    Precies.
    De voorzitter:
    Wij weten nog niet precies hoe het zit. Alleen je kunt je soms
    niet aan de indruk onttrekken dat er een actievere betrokkenheid is
    geweest en dat hier ook een traject speelt waar
    informatie/informanten een rol spelen, die daar mogelijk ook weer
    de hand in hebben. Zitten wij dan niet dicht in de buurt van,
    mogelijk, uitlokken van iemand die nu in Engeland in de gevangenis
    zit?
    De heer Van der Veen:
    Er zitten informanten in het traject. Het eerste wat je als
    officier doet, als je geconfronteerd wordt met zo’n idee om te
    investeren, is natuurlijk toetsen op de bekende criteria. Wij
    hebben het Tallon-criterium bovenaan het lijstje staan. Dat heb ik
    gedaan. Ik heb standpunten ingenomen, op basis waarvan instructies
    zijn verstrekt in de richting van de CID-Kennemerland, om daar
    uitvoering aan te geven. Als ik de instructies die ik heb gegeven,
    uiteenzet, dan leg ik de identiteit van de informanten bloot.
    De heer De Graaf:
    Het laatste transport wordt tactisch geobserveerd, via het
    peilbaken, door een observatieteam. Dan bent u dus al een stukje
    verder, want tactische observatie doe je als er toch een begin van
    verdenking is?
    De heer Van der Veen:
    Dat klopt.
    De heer De Graaf:
    Dus verdenkingen?
    De heer Van der Veen:
    Neen, neen, neen.
    De heer De Graaf:
    Nou stopt die tactische observatie bij de Nederlandse
    grens.
    De heer Van der Veen:
    Ja, bij de grens.
    De heer De Graaf:
    Dat is toch op zichzelf een behoorlijk merkwaardig toeval dat
    dit transport uiteindelijk leidt tot de aanhouding van de betrokken
    chauffeur in Engeland?
    De heer Van der Veen:
    Ja, dat is jammer, eerlijk gezegd, die aanhouding.
    De heer De Graaf:
    Heeft u niet bij uzelf gedacht: h, wat is dat raar, dat
    uitgerekend dat transport dan ook leidt tot aanhouding? Zou er
    misschien sprake zijn van een informele politietip?
    De heer Van der Veen:
    Nou, ik herinner mij nog wel dat men, toen ik een dag later op
    het IRT kwam – u kent het verhaal geloof ik al – tegen mij zei:
    gut, jij hebt zeker een anonieme tip gegeven aan de Engelsen. Daar
    was natuurlijk helemaal niks van waar.
    De heer De Graaf:
    De vraag nog eventjes. Zou u denken dat er een politietip is
    gegeven?
    De heer Van der Veen:
    Dat weet ik niet. Het lag niet voor de hand. De bedoeling was
    om een lijn op te rollen. En als die lijn niet zichtbaar was, moest
    die zichtbaar worden gemaakt. En als het een lijn
    Nederland-Engeland was, of weet ik veel welke landen er nog meer
    tussen zouden kunnen zitten…
    De heer De Graaf:
    Maar waarom stopt dan de tactische observatie aan de
    Nederlandse grens? Nou bent u zover dat u het ook tactisch kunt
    gebruiken, u laat een observatieteam rijden en er kunnen allerlei
    afspraken worden gemaakt over grensoverschrijdende observaties,
    zelfs tot en met Engeland.
    De heer Van der Veen:
    Nou dat kon dus niet. Juridisch kon dat niet.
    De heer De Graaf:
    Waarom niet, als er toch sprake is van een verdenking?
    De heer Van der Veen:
    Ja, er staan mensen onder verdenking. Mensen staan onder
    verdenking. Die mensen worden vervolgens gezien in relatie met een
    vrachtwagen. En met die vrachtwagen is niks mis.
    De voorzitter:
    Er is blijkbaar wel wat mis mee, want die spullen gaan heen en
    weer.
    De heer Van der Veen:
    Dat blijkt achteraf. Het viel tactisch niet te voorzien dat er
    iets mis was, dus moest die observatie juridisch gezien stoppen bij
    de grens.
    De heer Koekkoek:
    Maar had u aanwijzingen dat er met die vrachtwagen waar een
    peilzender op zat, XTC-pillen vervoerd werden?
    De heer Van der Veen:
    Nou, even kijken. Wat ik net ook al zei: er kwam informatie
    binnen dat dit het geval zou zijn. Gehoord, maar niet bevestigd.
    Dat is de zogenaamde kwalificatie B4. Als CID-officier, dus vanaf
    1987, heb ik van mijn leven nog nooit enige actie op B4 ondernomen.
    Ik zou dat ook nooit van mijn leven doen.
    De heer Koekkoek:
    U had die aanwijzingen, maar in concrete gevallen wist u niet
    of er vervoerd werd.
    De heer Van der Veen:
    Neen, de wetenschap ontbrak. De wetenschap ontstaat pas wanneer
    je bevestiging hebt gevonden van hetgeen je gehoord hebt.
    De voorzitter:
    Maar is er geen sprake meer van iets dat te vergelijken is met
    hetgeen waarover wij de afgelopen uren hebben gesproken? Dus van in
    kaart brengen, aan de gang laten gaan, transporten laten.
    De heer Van der Veen:
    Ja. Ja, ja, ja, ja, maar dan zaten wij in een fase daarvoor.
    Eerst bevestiging krijgen.
    De voorzitter:
    Maar dan dus nog twee vragen. Was er, denkt u, toch een
    informele tip gegeven naar Engeland?
    De heer Van der Veen:
    In mijn wetenschap niet.
    De voorzitter:
    De tweede vraag is: had toch niet overwogen moeten worden om
    die mijnheer dan maar hier te pakken.
    De heer Van der Veen:
    Neen, dat kon niet overwogen worden. Ik leg u net uit dat er
    geen verdenking is. Tactisch was er niks. Ik zou niet weten op
    grond waarvan. Er waren geen feiten en omstandigheden in de zin van
    artikel 27 van de strafvordering. Het was low profile, heel low
    profile intelligence, afkomstig uit een gesloten CID-actie. Maar er
    zijn dus geen feiten en omstandigheden in de zin van artikel 27
    strafvordering.
    De voorzitter:
    Maar er was toch meer dan het vage vermoeden, want wij weten
    dat er een peilbaken is.
    De heer Van der Veen:
    Ja.
    De voorzitter:
    Dus wat dat betreft zou ik nog maar eens met de minister praten
    of deze hier alles van wist om een oordeel te kunnen geven.
    De heer Van der Veen:
    Het peilbaken leverde dus een bevestiging op wat betreft n
    onderdeel uit de informatie. Dat gaf ons aanleiding om te proberen,
    middels extra investeringen te kijken of wij ook die andere
    onderdelen bevestigd konden krijgen.
    De heer Koekkoek:
    U zegt dat u niets doet op basis van B4-informatie.
    De heer Van der Veen:
    Nooit.
    De heer Koekkoek:
    Maar u plaatste wel een peilzender op basis van die
    informatie.
    De voorzitter:
    Dat was een CID-matige peilzender.
    De heer Van der Veen:
    Ik zet er ook een OT op. Nog niet zo lang geleden kwam er
    CID-informatie binnen met betrekking tot een geweldige hoeveelheid
    verdovende middelen. B4, dan zet ik een OT…
    De voorzitter:
    Maar wat dat OT of dat peilbaken ziet, dat is toch altijd
    tactisch en per definitie te gebruiken.
    De heer Van der Veen:
    Neen, neen, neen, dat ziet u echt fout, dat ziet u echt fout.
    We hebben het over gesloten CID-trajecten, een
    intelligence-traject, dat is geen opsporing.
    De voorzitter:
    Maar intelligence staat toch nergens in strafvordering of
    elders. Er is toch opsporing? U bent toch opsporingsambtenaar? U
    bent toch niet van de BVD?
    De heer Van der Veen:
    Neen, maar de methoden die gebruikt worden zijn
    inlichtingenmethoden. Dat staat ook in mijn geheime rapport.
    De voorzitter:
    Jawel, maar er is toch geen inlichtingenmethode? Er is toch
    opsporing en er is pro-actieve opsporing. Maar het is toch niet zo
    dat wat geobserveerd wordt, wat gepeild wordt, dat dit ook als het
    ware geheim zou worden?
    De heer Van der Veen:
    Ja, bij gesloten CID-acties blijft dat geheim.
    De voorzitter:
    In uw opvatting.
    De heer Van der Veen:
    Neen, niet in mijn opvatting. Dat is ook de opvatting van de
    officile rapportages.
    De heer De Graaf:
    Maar dan wordt het toch een zwarte doos waarin alles verdwijnt
    en nooit meer terugkomt?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb een rapport bij me en daar staan staatsgeheimen in. Ik
    zal het laten zien.
    De voorzitter:
    “Streng geheim”, staat erop. U heeft nummer zes en ik heb
    nummer n.
    De heer Van der Veen:
    Ik heb nummer dertien. Dat is een gekkengetal. Dit rapport,
    kent u dat? (Toont “CID-methoden en technieken”)
    De voorzitter:
    Ja, ik ken het nu, en ik stuur het weer terug naar de minister
    om het door de “viltstiftencommissie” te laten gaan, want daar
    staan geen conclusies in. Er staat ook geen beleid in. Er staan een
    paar dilemma’s in over wat een open of gesloten CID-traject precies
    is. Aan het eind van het rapport staat dat de knelpunten nu juist
    zijn dat het ethisch en juridisch zo moeilijk is om te weten hoever
    wij moeten gaan en dat het verder moet worden onderzocht.
    De heer Van der Veen:
    Precies. Er staat dus ook in wat een gesloten methode is en dat
    alles wat naar voren komt in die gesloten methode niet exploitabel
    is voor tactisch onderzoek.
    De voorzitter:
    Maar daar staat dus niet in dat het justitiebeleid is dat een
    gesloten methode ook inhoudt dat alles wat geobserveerd en gepeild
    wordt, daar ook in gestopt kan worden.
    De heer Van der Veen:
    Dat zit in die gesloten methode.
    De voorzitter:
    Ja, dat zegt u, maar dat is dus helemaal ter discussie in dat
    supergeheime stuk.
    De heer Van der Veen:
    Er zijn meer dingen die essentieel zijn in de discussie. En n
    daarvan is dat in het kader van de opsporing geheime trajecten
    lopen die buiten het zicht van de rechter blijven. Dat is een
    democratische discussie. In het kader van de jurisprudentie van de
    Hoge Raad is het toegestaan dat niet alle geheimen boven water
    hoeven komen. In de rechtszaal gaat het primair om de schuldvraag
    en om de betrouwbaarheid van de bewijsmiddelen, niet om de controle
    op de bewijsmiddelen. Waar het maatschappelijk om gaat en waar het
    volgens mij u om moet gaan… En ding daarvan is dat u zich de
    vraag moet stellen in hoeverre het maatschappelijk aanvaardbaar is
    dat gesloten CID-acties buiten het zicht van een rechterlijke
    instantie of wat dan ook blijven.
    De heer Rabbae:
    Maatschappelijk of juridisch?
    De heer Van der Veen:
    Maatschappelijk. Juridisch is het… Zoals ik heb geopereerd
    als CID-officier in een braakliggend veld, kom ik dus terug met
    deze bevindingen, die ik ook heb gemeld aan de commissie-Wierenga,
    dus dat er maatschappelijk over nagedacht moet worden. En dat is uw
    taak, niet mijn taak.
    De heer De Graaf:
    Nou, ook uw taak, zou ik zeggen.
    De heer Van der Veen:
    Ik kan mijn mening, op basis van mijn ervaringen… Ik kan u
    adviseren, laat ik het zo zeggen.
    De heer De Graaf:
    De beslissing is aan de politiek voorbehouden, maar ik mag toch
    aannemen dat u als lid van het openbaar ministerie meent dat ook
    het nadenken over de vraag of het maatschappelijk aanvaardbaar is,
    ook tot uw professionele verantwoordelijkheid behoort?
    De voorzitter:
    Een van de hoofdvragen die wij als commissie te beantwoorden
    zullen hebben, mijnheer Van der Veen, is natuurlijk de
    toetsbaarheid van allerlei operaties. Maar wat u nu zei, is dat
    bepaalde delen niet toetsbaar zijn voor een rechter, in welke vorm
    dan ook. Dat is, denk ik, het punt waarover wij spreken. Dat staat
    overigens nog los van de vraag of de minister nu de Kamer precies
    heeft kunnen inlichten met of zonder die informatie over dat baken
    en hoever dat vermoeden ging. Dat staat toch los van de juridische
    en maatschappelijke vragen die u nu opwerpt, dacht ik.
    De heer Van der Veen:
    Ik meld het omdat het plaatsen van het baken plaatsvindt in een
    voor 100% gesloten CID-traject en dus ontoetsbaar is gemaakt. Het
    komt ook nooit ter kennis van de tactische recherche.
    De heer Koekkoek:
    Dus als de Kamer aan de minister vraagt: weet u daarvan, dan
    vindt u, omdat het een CID-traject is, dat de minister moet zeggen:
    neen, daar weet ik niet van.
    De heer Van der Veen:
    De minister is genformeerd, door mij persoonlijk, met de term
    dat telkens achteraf informatief langs andere weg bevestigd is
    dat…
    De voorzitter:
    Maar had het niet op uw weg gelegen om gewoon te zeggen:
    peilbaken?
    De heer Van der Veen:
    Ja, gut, daar kun je verschillend over denken. Ik vind dit wel
    een aardige formulering. Operationele dingen, operationele
    geheimen, het geheim van de smid, kon ik daardoor onvermeld laten,
    in deze formulering.
    De voorzitter:
    Maar had het niet, nou ja, goed. Het is dezelfde discussie als
    met de heer Koekkoek. Nog een van de leden?
    De heer Rabbae:
    Een vraag in het kader van het IRT. Bent u in het kader van het
    Bruinsma-onderzoek de naam Bettien Martens tegengekomen, of
    niet?
    De heer Van der Veen:
    Dat is een onderzoek van voor mijn tijd.
    De heer Rabbae:
    In uw tijd heeft u daar niets van vernomen?
    De heer Van der Veen:
    Niet als IRT-officier. Wel anders, maar niet in die
    hoedanigheid.
    De heer Rouvoet:
    Ik wil nog even terugkomen op de discussie die wij gehad hebben
    over uw ferme stelling dat er onder regie van politie en justitie
    geen gram Nederland is binnengekomen. Dat bleef hangen bij mij, ik
    kan het ook niet helpen. Als wij kijken naar wat er gebeurt aan
    activiteiten van de politie onder goedkeuring van het openbaar
    ministerie, niet in de laatste plaats aan het begin van het
    traject, dus als het spul de haven binnenkomt, waarbij de politie
    aan de douane verzoekt of zij de andere kant op wil kijken, vindt u
    het dan gek dat daar de term “regie van politie en justitie” voor
    wordt gebruikt? Te meer omdat politie en justitie dat zelf graag
    doen en graag zeggen: wij hebben de regie over hoe het binnenkomt
    en hoe wij het vervolgens in verband met de opsporingsdoelen kunnen
    volgen.
    De heer Van der Veen:
    Die bypass had inderdaad de functie om zicht te krijgen op het
    invoeren. En zicht krijgen op invoeren is niet hetzelfde als “onder
    regie van”. Nogmaals: de criminelen voerden in, en via de bypass
    kon de overheid zicht krijgen op dat invoeren, wat anders niet
    lukte.
    De voorzitter:
    Die bypass was niet onprettig voor die criminelen.
    De heer Van der Veen:
    In ieder geval niet onprettig voor de overheid.
    De voorzitter:
    Neen, voor de criminelen.
    De heer Van der Veen:
    Hoe bedoelt u? In welke zin?
    De voorzitter:
    Het scheelt een boel sores.
    De heer Van der Veen:
    Ik kan het even niet vatten.
    De heer Rouvoet:
    Ik zat helemaal in het begin van het traject, bij het verzoek
    aan de douane op het moment dat het wordt ingevoerd. Dat heeft toch
    het element van regie van politie en justitie?
    De heer Van der Veen:
    Over de bypass?
    De voorzitter:
    En het gebruik van de verdere middelen die daarbij aan de orde
    komen.
    De heer Van der Veen:
    Dankzij de bypass, mijnheer Rouvoet, kon er zicht ontstaan op
    die invoerlijn waarop wij anders nooit zicht hadden gekregen. En nu
    was er die invoering.
    De heer De Graaf:
    De IRT-archieven zijn gesloten. Dat is een besluit van de
    ressortsvergadering, als ik goed genformeerd ben, waar u ook deel
    van uitmaakt.
    De heer Van der Veen:
    Neen, dat was een vergadering…
    De heer De Graaf:
    De hoofdofficieren met…
    De heer Van der Veen:
    Ja, precies.
    De heer De Graaf:
    En u als unit-hoofd maakt daar geen deel van uit.
    De heer Van der Veen:
    Neen.
    De heer De Graaf:
    Maar u heeft er dus kennis van genomen. Was u het daarmee eens
    eigenlijk?
    De heer Van der Veen:
    Nou ja, kijk, wat volstrekt helder was, is dat, wanneer wij het
    onderzoek door zouden laten lopen, elke rechtszaak die uit dit
    onderzoek zou voortkomen, een geweldige ruis zou geven in de
    rechtszaal. Voorts wordt CID-informatie die in het kader van het
    Delta-onderzoek zou worden verworven, zou worden gexploiteerd door
    heel Nederland, al naar gelang het politiebureau waarop zij
    betrekking had… Daardoor zou je in Nederland iets creren waardoor
    bij elke grote strafzaak het verweer zou komen van: is er wel of
    geen Delta-CID-info.
    De heer De Graaf:
    U bent het er dus mee eens?
    De heer Van der Veen:
    Vanuit die optiek ben ik het ermee eens. De keerzijde is
    negatief, namelijk dat er niets mis is met die methode. Die
    informatie had gewoon gexploiteerd kunnen worden.
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik vanuit uw optiek. Is het ook zo dat er daardoor
    deelonderzoeken niet zijn voortgezet?
    De heer Van der Veen:
    Helaas wel. Het opsporingsonderzoek naar de liquidatie van de
    heer Van der Heijden in Alkmaar is daardoor niet opgelost kunnen
    worden, terwijl dat anders wel gelukt was.
    De heer De Graaf:
    Betekent dit dat er naar uw oordeel informatie in de
    IRT-archieven zit die, na het opheffen van het IRT, dus na de
    beslissing daarover van de ressortsvergadering, niet meer kan
    worden gebruikt, terwijl daarmee potentieel een moord kan worden
    opgelost?
    De heer Van der Veen:
    Ja, dat is de consequentie.
    De heer De Graaf:
    Vindt u dat een aanvaardbare consequentie?
    De heer Van der Veen:
    Nee, maatschappelijk gezien niet. Dat is volstrekt helder. Dat
    standpunt is toen ingenomen. Collega Van Capelle en ik hebben nog
    ons uiterste best gedaan, ook in opdracht van de
    ressortsvergadering, om te onderzoeken of er geen doorstart gemaakt
    kon worden, dus met inachtneming van de mededeling dat de
    informatie besmet is. Dat is ons helaas niet gelukt.
    De heer De Graaf:
    U hebt er geen informatie uit kunnen halen die bijvoorbeeld
    voor zo’n moordzaak van belang is, zonder dat de rest van de
    informatie werd gebruikt?
    De heer Van der Veen:
    U moet mij niet de details vragen. Van der Heijden is de
    zaterdag voor Pasen vermoord, in 1993. De echte
    onderzoeksresultaten zijn van na mijn tijd als IRT-officier. De
    laatste vraag kan ik niet beantwoorden. Ik heb daarvan geen
    wetenschap.
    De voorzitter:
    Speelt daarbij nog een rol het meningsverschil wat blijkt te
    bestaan tussen aan de ene kant de CID en de CID-officier in Haarlem
    en aan de andere kant de CID in Alkmaar over het tweede signaal dat
    Haarlem zegt te hebben afgegeven, terwijl de CID-Alkmaar zegt, dat
    nooit te hebben ontvangen?
    De heer Van der Veen:
    Nee, dat speelt geen rol. Ik heb het over een jaar later, na de
    ontbinding van het IRT.
    De voorzitter:
    Was daar geen mouw meer aan te passen?
    De heer Van der Veen:
    Wij hebben uitvoerige besprekingen gehad tussen OM-Amsterdam,
    OM-Alkmaar, OM-Haarlem, IRT- en CID-Alkmaar om te zien of er nog
    een mouw aan te passen was.
    De heer Koekkoek:
    In feite is dit onderzoek in de doofpot gestopt?
    De heer Van der Veen:
    Het is meegesleurd in de besmet-verklaring van de
    Delta-informatie.
    De heer Koekkoek:
    Wie hebben dat exact beslist?
    De heer Van der Veen:
    De ressortsvergadering, dus de vergadering van de
    hoofdofficieren en de procureur-generaal in het ressort
    Amsterdam.
    De heer Rabbae:
    Mag ik uit dit verhoor concluderen dat u alles in het werk hebt
    gesteld, soms op eigen gezag, om de organisatie knock-out te slaan,
    maar dat die bokswedstrijd nooit heeft plaatsgevonden?
    De heer Van der Veen:
    Ik ben wel in de ring gekomen, maar ik heb de twaalf ronden
    niet volgemaakt. Ik ben in de tweede ronde uitgestapt. Maar ik ben
    actief geweest in dat gevecht.
    De heer Koekkoek:
    Bent u knock-out gegaan?
    De heer Van der Veen:
    Nee, zeker niet.
    De heer Vos:
    Een spreker aan het begin van de week heeft in algemene zin de
    professionaliteit van het handelen van het openbaar ministerie ter
    discussie gesteld. Het woord “naef” is ook gevallen. Voelt u zich
    persoonlijk aangesproken of als lid van het openbaar ministerie?
    Wat denkt u van dat standpunt?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb die periode, zoals ik u net heb geschetst, ervaren als
    een ontdekkingsreis la Columbus. Je komt terug met ervaringen, die
    je probeert mee te nemen, zoals er tien of twintig jaar geleden ook
    nog geen veiligheidsriemen in de auto waren. De ontwikkelingen,
    nieuwe ervaringen, geven altijd weer aanleiding tot nieuwe dingen.
    Dat geeft dit traject ook heel duidelijk aan. Als je daar op die
    manier mee omgaat, ben je professioneel bezig, zo denk ik.
    De heer Vos:
    Begrijp ik het goed dat als u terugkijkt, u toch van mening
    bent dat er inderdaad onvoldoende professioneel gehandeld zou
    zijn?
    De heer Van der Veen:
    Ik heb aangegeven dat ik voor mijzelf lessen heb getrokken met
    betrekking tot het financile traject. Ik heb daar duidelijke
    gedachten over. Ik wil niet zeggen dat de heer Langendoen het fout
    heeft gedaan. Als hij het ter sprake had gebracht, had ik een
    aantal randvoorwaarden gesteld, maar de kosten die in de criminele
    lijn normaliter criminele kosten zijn, moeten ook criminele kosten
    blijven.
    De heer Vos:
    Vindt u dat het openbaar ministerie in dezen flink beter had
    kunnen handelen?
    De heer Van der Veen:
    Ik denk dat het openbaar ministerie naar vermogen alles eraan
    heeft gedaan wat vereist was om te doen.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van der Veen, wij hadden veel met u te bespreken. Dit
    was het voorlopig, dank u wel. Sluiting 16.50 uur

    Inhoudsopgave en zoeken