• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. R.A. Gonsalves

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 4

    6 september 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    woensdag 6 september 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    mr. R.A. Gonsalves
    Aanvang 16.30 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van mr. R.A. Gonsalves, geboren op 5
    mei 1932 te Heerlen. Ik verzoek u, mijnheer Gonsalves, op te staan
    voor het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik
    zweer dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal
    zeggen.
    De heer Gonsalves:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Gonsalves! Hartelijk welkom bij de enqutecommissie. U
    bent de laatste in de rij van vier die wij op de eerste dag van de
    openbare verhoren van de enqutecommissie mogen ontvangen. Hoe heeft
    u het tot nu toe beleefd?
    De heer Gonsalves:
    Het beperkt zich tot de stukken die ik heb kunnen zien. Ik
    moest ook nog reizen. Ik heb dus een paar onderdelen gemist. Er is
    sprake geweest van een veelheid van informatie, waarvan het goed is
    om die nader te analyseren. Ik heb het ervaren, vooral waar het
    gaat om de aard en de ernst van de georganiseerde misdaad, als een
    bevestiging van het inzicht dat wij in de afgelopen jaren al hebben
    gekregen en waar ik regelmatig over heb gesproken en voor heb
    gewaarschuwd. Over de omvang moet ik zeggen dat vandaag nieuwe en
    ook verdiepende elementen naar voren zijn gekomen. Toen dacht ik
    bij mijzelf: Het is goed dat het onderzoek op deze manier is
    uitgevoerd, want nu blijkt dat het aanvullend werkt op wat tot nu
    toe door het CBO en het CRI is gedaan. Het vult gaten op. Tot slot
    kwam de gedachte op dat wij daar structuur aan moeten geven. Dit
    moet niet eenmalig zijn. Wij moeten in Nederland samen een
    structuur voor dit soort onderzoeken opzetten. De wetenschap moeten
    wij daar permanent bij betrekken.
    De voorzitter:
    Mijnheer Gonsalves. U bent procureur-generaal in
    ‘s-Hertogenbosch. U bent ook belast met de portefeuille bestrijding
    van de zware georganiseerde criminaliteit. Wij willen het vandaag
    met u hebben over uw rol als procureur-generaal, over het hier al
    veel genoemde Cordinerend beleidsoverleg over die zware
    georganiseerde criminaliteit, over de inventarisatie die door het
    CBO wordt gemaakt en natuurlijk ook over de invloed die dat heeft
    op de opsporing in Nederland, speciaal waar het gaat over de
    kernteams. Wij willen het ook graag met u hebben over de
    organisatie van het OM en de ontwikkelingen die u daarin ziet, ook
    in uw positie als procureur-generaal. Misschien is het goed als u
    even uitlegt, voor iemand die daar niet dagelijks in zit, wat een
    procureur-generaal is en wat hij doet.
    De heer Gonsalves:
    Ik moet eerst uitleggen hoe de situatie nu is, op grond van wat
    daarover is geregeld in de Wet op de rechterlijke organisatie en
    het Wetboek van Strafvordering. Ik zal ook moeten aangeven, zij het
    in heel korte bewoordingen, waar het naar toe gaat, want wij zitten
    in een overgangssituatie. Het OM is opgebouwd – dat zijn de
    fundamenten, de basis – uit de arrondissementsparketten. De
    volgende laag is het ressortparket, met de procureur-generaal aan
    het hoofd. Volgens de huidige wettelijke bepalingen is de
    procureur-generaal in het ressort de eindverantwoordelijke van het
    OM. Hij kan daartoe ook directieven geven aan de andere leden van
    het OM. Deze oude structuur stamt nog uit de negentiende eeuw. Op
    een gegeven ogenblik ontstond de behoefte aan landelijke
    cordinatie. Vr de oorlog, omstreeks 1935, is toen de Vergadering
    van procureurs-generaal ontstaan. Die kwamen bij elkaar om
    gezamenlijk dingen te bespreken en om op basis van consensus
    afspraken te maken. Na de oorlog heeft zich dit verder ontwikkeld.
    De behoefte aan landelijke cordinatie werd veel groter. Dat heeft
    zich dus gentensiveerd, maar men zat altijd met het probleem dat
    tot consensus moest worden gekomen. Iedereen behield namelijk de
    eigen verantwoordelijkheid in het eigen ressort. Op een gegeven
    ogenblik was men de mening toegedaan dat het zo niet langer kon. In
    1991 werden de landelijke aandachtsvelden daarom verdeeld. Toen
    kwamen er portefeuillehouders, bijvoorbeeld de portefeuillehouder
    fraude, de portefeuillehouder drugs, de portefeuillehouder
    milieucriminaliteit en de portefeuillehouder georganiseerde
    criminaliteit. De afspraak was dat de portefeuillehouder ter zake
    het voortouw zou nemen, zaken zou voorbereiden en voorstellen zou
    doen in de PG-vergadering. Vervolgens zou een en ander worden
    geconcludeerd. De volgende ontwikkeling was dat wij afspraken dat
    wij het niet meer op basis van consensus zouden doen, maar op basis
    van meerderheidsbesluitvorming. Toen waren wij weer een stap
    verder, want de ontwikkeling ging in de richting van een landelijk
    bestuur voor het OM. Het eindpunt daarvan vormt het Plan van
    aanpak. Dat heeft inmiddels op hoofdlijnen instemming van de Kamer
    gekregen. Op grond hiervan wordt het OM ingrijpend veranderd, in
    lijn met de ontwikkelingen die ik heb geschetst. Het College van
    procureurs-generaal vormt de landelijke, centrale leiding van het
    OM. De bevoegdheden die nu op ressortniveau liggen bij de
    ressort-procureur-generaal verschuiven naar boven, naar dat
    centrale college. Wij zitten daar nu tussenin, want op basis van de
    gemaakte afspraken fungeert het college inmiddels, maar wij zijn
    ook nog ressort-PG. Af en toe is dat een beetje moeilijk
    laveren.
    De voorzitter:
    Ik heb begrepen dat het soms uw frustratie was, terwijl u
    portefeuillehouder zware criminaliteit was, dat de
    verantwoordelijke procureurs-generaal in de verschillende ressorten
    uiteindelijk uitmaakten wat er gebeurde.
    De heer Gonsalves:
    Dat is geen frustratie geweest.
    De voorzitter:
    Was dat de feitelijkheid? Moet ik het zo zeggen?
    De heer Gonsalves:
    Dat was de feitelijkheid. De portefeuillehouder had niet de
    bevoegdheid tot het geven van rechtstreekse directieven. De
    verantwoordelijkheidslijn liep van de verantwoordelijke
    hoofdofficier naar de eigen procureur-generaal. Als het een zaak
    was van landelijk gewicht, dan bracht de betrokken
    procureur-generaal die in de Vergadering van procureurs-generaal en
    later in het college. Op een gegeven moment gingen ressort-PG’s hun
    collega’s portefeuillehouder echter consulteren, wanneer het om
    heel zware of ingrijpende beslissingen ging. Daarmee werd de
    portefeuillehouder geleidelijk aan veel meer bij landelijke zaken
    betrokken.
    De voorzitter:
    Wat doet de portefeuillehouder precies?
    De heer Gonsalves:
    Dat hangt van de portefeuille af.
    De voorzitter:
    Hoe zit het met uw portefeuille?
    De heer Gonsalves:
    Mijn portefeuille is de georganiseerde criminaliteit,
    terreurbestrijding en spionage. Ook onderhoud ik contacten met de
    BVD, omdat artikel 22 van de Wet op de inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten zegt dat over daarvoor in aanmerking komende
    zaken het hoofd van de dienst overleg pleegt met de
    procureur-generaal. Wij hebben afgesproken dat dit n persoon is. Ik
    doe dat, ook namens mijn ambtgenoten. Als portefeuillehouder zware
    georganiseerde criminaliteit ben ik voorzitter vn het Cordinerend
    beleidsoverleg. Die term is vandaag al vele malen gevallen. Wat dit
    betreft is ook sprake van een hele ontwikkelingshistorie, maar het
    overleg bestaat pas sinds begin 1992. Sindsdien is het al weer
    ingrijpend van samenstelling gewijzigd. Het Cordinerend
    beleidsoverleg bestaat nu uit zeven hoofdofficieren van justitie,
    zes hoofdofficieren die verantwoordelijk zijn voor een kernteam,
    plus de hoofdofficier die aan het hoofd staat van het landelijk
    OM-bureau en die ook bevoegd gezag wordt voor het landelijk
    rechercheteam. Dan hebben wij alle gezagsdragers over deze
    kernteams en het LRT bij elkaar. Er zitten drie hoofdcommissarissen
    in, regiokorpschefs die op dit gebied deskundig zijn en die ons wat
    dat betreft adviseren, plus het hoofd van de CRI .
    De voorzitter:
    Welke drie hoofdcommissarissen zijn dat?
    De heer Gonsalves:
    De heer Nordholt van Amsterdam, de heer De Wijs van het korps
    Landelijke politiediensten en de heer IJzerman, als voorzitter van
    de Adviescommissie criminaliteit.
    De voorzitter:
    Het valt ons op dat u met een enorme hoeveelheid clubs te maken
    heeft – ik noem ze oneerbiedig “clubs”, zodat ik ze niet allemaal
    hoef op te noemen – die zich bezighouden met de keuzen en de
    prioriteiten. Het lijken ons er in ieder geval heel veel.
    De heer Gonsalves:
    Ja.
    De voorzitter:
    Is het in de Nederlandse cultuur zo dat, voordat de keuze wordt
    gemaakt, iedereen zich ermee moet hebben bemoeid?
    De heer Gonsalves:
    Ja. Ik heb vorige week met de Recherche-adviescommissie een
    studiereis naar Engeland gemaakt. Dat was om vele redenen leerzaam,
    want men worstelt daar ook met de problematiek van de bijzondere
    opsporingsmethoden en de vraag hoe de rechter wordt ingelicht.
    Daarover hebben wij buitengewoon boeiende dingen gehoord. Ik kwam
    er ook achter dat zij de zaken daar pragmatischer aanpakken. Ook
    daar is sprake van een soort collectieve besluitvorming, maar er
    zitten niet zoveel schakels tussen. Het wordt beperkt tot een
    groepje mensen dat wordt geacht deskundig te zijn. Als men daar, op
    basis van de informatie van de Engelse CRI, samenkomt, dan wordt
    gekeken naar wat de meest relevante onderzoeken zijn. Vervolgens
    worden die uitgegeven. Daar hebben ze ook een soort kernteams, de
    regionaal squads. Dan gaat men aan het werk. Ik krijg de indruk dat
    het daar heel efficint werkt. Wij hebben hier echter een
    ingewikkelde structuur gekregen. In de nota Georganiseerde
    criminaliteit van 1992 hebben de ministers bepaald dat de
    prioriteitenstelling plaatsvindt, op voorstel van het CBO, door
    toen nog de Vergadering van procureurs-generaal. Daarna zijn
    convenanten gesloten met de regio-korpsbeheerders over de
    oprichting van de kernteams. In artikel 4 staat dat de driehoek die
    over het kernteam gaat, de prioriteiten vaststelt. Vervolgens moet
    het College van procureurs-generaal daarmee instemmen. Daar zit
    echter frictie tussen. Dat veroorzaakt in de praktijk van tijd tot
    tijd spanningen. Het ware wenselijk als die frictie werd opgeheven
    en als het werd verhelderd.
    De voorzitter:
    Wij willen zo meteen met u spreken over hoe nu werkelijk de
    keuzen voor prioriteiten van de kernteams tot stand komen. Ik wil
    het eerst nog met u hebben over de beroemde criteria die het CBO
    heeft aangelegd voor de bepaling of een bepaald fenomeen kan worden
    gerekend tot de zware georganiseerde criminaliteit. Wij hadden er
    acht, wij hebben er nu tien. Is er nog wel te werken met die tien?
    De acht zijn hier al over tafel gegaan. Ik dacht dat, ook op
    instigatie van de heer Nordholt, er nog twee criteria aan zijn
    toegevoegd, namelijk die van de internationale betrekkingen en de
    maatschappelijke relevantie.
    De heer Gonsalves:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Maakt u het zichzelf niet te moeilijk?
    De heer Gonsalves:
    Dat zijn criteria die worden aangelegd om de mate van ernst,
    van dreiging van een criminele groepering objectief aan te kunnen
    geven en om in staat te zijn een soort rangorde aan te brengen om
    te kunnen bepalen welke criminele groeperingen het meest bedreigend
    zijn en derhalve bij voorrang dienen te worden aangepakt. Wij zijn
    er nog niet; wij zijn op weg. Vandaar ook dat in de recente
    conferentie van het CBO heel lang is gesproken over de werking van
    de criteria. Wij hebben geconstateerd dat wij op dit moment niet
    beter hebben, maar wij hadden wel het gevoel dat het beter zou
    moeten. Daarom hebben wij afgesproken dat wij ermee door gaan. Er
    zijn twee werkgroepen bezig om nog voor het eind van het jaar een
    nieuwe conferentie te organiseren, waarin wij echt gaan proberen er
    verder in te gaan. Wij hebben ook gezegd dat wij moeten profiteren
    van onderzoeken van de heer Fijnaut en de zijnen en bekijken of wij
    daar methodieken uit kunnen halen om de prioriteitsstelling te
    verbeteren. Het is dus maar een voorlopige methode, maar wij hebben
    gezegd: wij moeten nu wat doen; wij kunnen niet eindeloos studeren
    en wachten, want de criminaliteit moet nu worden aangepakt en laten
    wij daarom proberen om een aantal criteria vast te stellen.
    De voorzitter:
    Er is van verschillende kanten kritiek gekomen op het criterium
    omtrent de hirarchie. Er moet een baas zijn met knechten. Er moet
    dus als het ware een piramide-organisatie zijn, waarin sprake is
    van divisies. Wij hebben daar met de heer Wilzing over gesproken.
    Daaruit en uit hetgeen wij vanochtend hebben gehoord, blijkt dat je
    veel meer te maken hebt met losse of vaste georganiseerde groepen
    of groepjes, van misschien slechts enkele personen, die gebruik
    weten te maken van allerlei netwerken, en dat er niet per se sprake
    hoeft te zijn van een piramide-organisatie. Vindt u die kritiek
    terecht?
    De heer Gonsalves:
    Op de manier waarop u het formuleert, wel. Zo’n organisatie
    werkt natuurlijk niet als een grote moderne onderneming, zoals
    Philips, maar er is wel heel duidelijk sprake van een rolverdeling.
    Ik heb de indruk gekregen dat de politie, ook om zaken helder te
    maken, zo’n organisatie snel in een structuur zet en dan de neiging
    heeft om woorden als “divisie” en dergelijke te gebruiken. Er is
    een onderscheid. Je hebt iemand die zich bezighoudt met
    bijvoorbeeld juridische hulpverlening en advisering en er zijn n of
    meer mensen die zich bezig houden met het regelen van transporten
    en alles wat daarmee heeft te maken. Zo is er in die organisatie of
    in dat netwerk – dat kan ook een netwerk zijn dat voor een grote
    criminele operatie een rolverdeling afspreekt en vervolgens uiteen
    gaat en een volgend netwerk opzet – toch wel sprake, althans zoals
    dat naar voren is gekomen in rapportages, van bepaalde
    rolverdelingen. Dat kan in bepaalde gevallen ertoe leiden dat er
    een groepje van mensen is die in opdracht liquidaties verrichten.
    Dat is in de loop van de dag hier ook al besproken. Dat aantal
    neemt toe. Wij kunnen dat allemaal uit de media vernemen. Wij
    vernemen en lezen regelmatig dat er weer mensen zijn gevonden die
    kennelijk het slachtoffer zijn van liquidatie.
    De voorzitter:
    De kernteams zijn opgericht – mede op basis van rapportage aan
    de Kamer en de beleidsplannen, waarover u zojuist sprak – om een
    betere aanpak van de zwaar georganiseerde criminaliteit mogelijk te
    maken. Aan de andere kant is bij onze rondgang langs die kernteams
    gebleken dat de keuze voor het grootste gedeelte in die korpsen, in
    die regio’s zelf gemaakt is en dat het nog niet over elkaar heen
    gaat. Heeft u genoeg landelijke invloed op de zaken die de
    kernteams aanpakken?
    De heer Gonsalves:
    Als CBO, zo moeten wij dat zien, want zo is het systeem…
    De voorzitter:
    Of als vergadering van PG’s die uiteindelijk de keuze van het
    CBO moet endosseren.
    De heer Gonsalves:
    Nee, zeker nog niet. Wij zijn nog steeds bezig om te proberen
    om daar een beter structuur in te brengen, maar de materie is heel
    taai gebleken. U heeft waarschijnlijk ook het rapport “Tot de kern”
    gelezen, dat een evaluatie is van het functioneren van de kernteams
    in het eerste jaar. Daarin komt duidelijk naar voren dat wij
    worstelen met het probleem dat de politie in Nederland traditioneel
    gedecentraliseerd is opgebouwd en dat men graag in eigen huis, in
    eigen kring de keuzen wil maken en de beslissingen wil nemen. Dat
    zijn soms heel goede beslissingen waar iedereen het mee eens kan
    zijn, maar soms kijkt men alleen naar het regiobelang en komen
    landelijke belangen in de knel. Wij hebben in een van de laatste
    CBO-vergaderingen geconstateerd dat er hele terreinen braak blijven
    liggen, omdat iedereen zegt: dat is mij te ingewikkeld, laat een
    ander dat maar doen. Dat is een klassiek probleem, waardoor
    bepaalde moeilijke onderzoeken niet werden verricht. Het CRI liep
    daar het land mee af, maar niemand wilde ze doen. Dat is niet goed.
    Daarom hebben de hoofdofficieren gezegd – dat is weer een stap
    vooruit – dat zij van hun gezagspositie over die kernteams gebruik
    moeten maken om, zodra er capaciteit vrijkomt, het CBO bepalender
    te laten zijn bij de invulling daarvan en te gaan kijken wat
    landelijk gezien het zwaarste weegt. Dan moet het regiobelang dus
    achteruit gezet worden. Daar geloof ik ook in, want ik heb dat zien
    gebeuren in 1988 toen er nog helemaal niets was en ik met mijn
    werkgroep een voorstel heb gedaan om te komen tot een 25-tal
    regionale teams om een begin te maken met de aanpak van de
    georganiseerde misdaad. Toen speelde hetzelfde probleem. Wij zijn
    toen toch in een paar jaar zover gekomen dat de lokale belangen van
    gemeenten en dergelijke naar achter werden geschoven en het
    regiobelang heel duidelijk veel meer naar voren kwam. Ik zie dan
    ook een ontwikkeling naar een erkenning dat sommige vormen van
    criminaliteit zo bedreigend zijn, ook landelijk en internationaal,
    dat die voorrang behoeven. U kunt echter niet verwachten dat dat in
    n of twee jaar voor elkaar is, want je moet er toch een zekere
    cultuuromslag voor bewerkstelligen.
    De voorzitter:
    Aan de andere kant is het begrijpelijk dat een commissaris uit
    een grote stad in het westen van het land zegt: ik weet wat er hier
    in de buurt aan de hand is; ik ken hier de hoed en de rand en wat
    weet de heer Gonsalves daar in Den Bosch van? Die loopt niet met
    mij over straat. Ik citeer nu een denkbeeldige commissaris. Hij
    bestaat niet.
    De heer Gonsalves:
    Dan is mijn antwoord dat, als hij een goede commissaris is, hij
    weet wat er in zijn bewakingsgebied gebeurt.
    De voorzitter:
    Dan zegt hij er nog overheen: het lijkt mij heel goed dat wij
    ons met Russische criminaliteit bezighouden, maar wij hebben er
    hier geen last van; wij hebben last van Hollandse groepen en die
    moeten wij aanpakken. Ik kan het ook niet aan mijn burgemeester in
    de driehoek verkopen, zegt die denkbeeldige hoofdcommissaris
    dan.
    De heer Gonsalves:
    Dan is mijn antwoord dat hij alleen praat over de eigen lokale
    of regionale situatie, maar in zijn beoordeling niet betrekt wat er
    in de rest van het land aan de hand is en evenmin de afweging of
    naast belangrijke criminele groeperingen in zijn eigen gebied er
    wellicht ook andere zijn die nog bedreigender zijn voor het land
    als totaal en die uit dien hoofde prioriteit behoeven. Dan kan men
    zeggen: daar hebben wij niet zoveel last van, dus waarom zouden wij
    dat moeten doen? Dan zeg ik dat ze dat moeten doen, omdat dat de
    consequentie is van het systeem dat wij hebben gekozen. Volgens het
    systeem wordt de organisatie decentraal opgebouwd. De kernteams
    zijn produkten van samenwerking en wij hebben afgesproken dat de
    kernteams samen verantwoordelijk zijn voor de bestrijding van de
    georganiseerde misdaad. Als je dat zo uitspreekt, is de
    consequentie dat men verplicht is om over de lokale belangen heen
    te stappen en zich gezamenlijk verantwoordelijk te voelen voor het
    hele land, anders werkt het systeem niet. Die ontwikkeling is nu
    volop aan de gang.
    De voorzitter:
    Op 15 mei heeft u een brief geschreven aan de hoofdofficieren
    van justitie van Amsterdam, Rotterdam, ‘s-Gravenhage, Haarlem,
    ‘s-Hertogenbosch en Zwolle, dus al degenen die verantwoordelijk
    zijn voor een kernteam. U vraagt hen daarin een overzicht te geven,
    omdat u blijkbaar niet tevreden bent met de gemaakte keuzen. Ik heb
    begrepen, maar dat kan ik niet terug vinden in de stukken, dat
    gevraagd wordt daarop te reageren via het landelijk bureau OM, maar
    dat de reactie enigszins uitblijft en dat men niet soepel meewerkt.
    Is die conclusie te boud?
    De heer Gonsalves:
    Ja, die is te boud. Het is niet een kwestie van niet mee willen
    werken. Aan zo’n verzoek moet gevolg gegeven worden. Dat betekent
    dat zo’n hoofdofficier dat weer moet uitzetten bij zijn
    kernteamofficier en die moet daar weer met zijn kernteam overleg
    over plegen. Uiteindelijk mondt dat uit in een rapport, waarin de
    actuele stand wordt beschreven. Maar die stand verandert
    natuurlijk, want er kan net een onderzoek zijn afgesloten en ter
    zitting zijn aangebracht of al zijn afgehandeld. Dan verandert de
    lijst van onderzoekobjecten. Men zal dus iedere keer de actuele
    stand moeten opnemen. Dat was ook de bedoeling van die brief. Wij
    wilden aan de hand van de actuele stand in het CBO gaan kijken hoe
    het er nu voor staat.
    De voorzitter:
    Heeft u die actuele stand gekregen?
    De heer Gonsalves:
    Die hebben wij gekregen en daar hebben wij in een recente
    vergadering van het CBO over gesproken.
    De voorzitter:
    Was dat op 28 juni?
    De heer Gonsalves:
    Inderdaad. Daar heeft u het verslag van gekregen. Net als mij
    voorgangers zeg ik dat u volgens mij echt alles heeft gekregen. Het
    is dus alleen een kwestie van hoe u al die informatie moet
    verwerken. Dat lijkt mij heel knap.
    De voorzitter:
    Kunt u een overzicht geven van de hoofdactiviteiten van de
    kernteams op dit moment?
    De heer Gonsalves:
    Dat is een heel moeilijke vraag, want mijn hoofd is geen
    computer en ik kan dan ook niet zomaar alle onderzoeken eruit laten
    rollen. Bovendien is het de vraag of dat verstandig is, want het
    gaat om lopende onderzoeken.
    De voorzitter:
    Ik vraag ook niet naar specifieke onderzoeken, maar naar
    aandachtsgebieden.
    De heer Gonsalves:
    Dan moeten wij even een scheiding maken tussen twee dingen.
    Ieder kernteam houdt zich bezig met een aantal concrete, gerichte
    opsporingsonderzoeken. Dat zijn zaken waarover al zoveel informatie
    voor handen is dat men echt een opsporingsonderzoek kan starten dat
    moet leiden tot aanhouding en berechting. Ze hebben allemaal
    meerdere van die onderzoeken. Naar gelang van de omvang van een
    kernteam zijn dat er acht of tien of wat minder. Daarnaast is er de
    afspraak dat de kernteams zich ook met gespecificeerde
    aandachtsgebieden bezighouden en trachten daarin beter inzicht te
    krijgen. Dat noemt men dan wel fenomeenonderzoek. Wij hebben juist
    afgesproken dat wij in het najaar dat begrip nader gaan definiren,
    want volgens mij bestaat daar grote verwarring over. De verdeling
    van onderzoeken is grofweg geografisch. En kernteam richt zijn
    aandacht bijvoorbeeld op Zuid-Amerika en het Caribisch gebied en
    een ander kernteam heeft zijn oog meer gericht op Oost-Europa. Het
    betreft echter niet alleen geografische indelingen. En kernteam
    houdt zich namelijk speciaal bezig met de georganiseerde zware
    milieucriminaliteit. Het inzicht dat daaruit voortkomt, wordt ter
    beschikking gesteld van de andere kernteams, zodat men daarmee kan
    werken. Dat geldt natuurlijk ook voor de andere terreinen.
    De voorzitter:
    Dat zogenaamde fenomenenonderzoek wil ik nog even buiten haken
    zetten. Als ik het in mijn woorden mag zeggen, is het toch zo dat
    in het kernteam Haaglanden vooral wordt gekeken naar de relatie met
    Zuid-Amerika en Suriname, in het kernteam Amsterdam naar de
    Nederlandse netwerken, evenals in het kernteam Randstad
    midden-noord, in het kernteam Zuid-Nederland naar onderzoeken die
    te maken hebben met XTC, in het kernteam Noordoost Nederland, naast
    de aandacht voor mogelijke ex-GOS-criminaliteit, de Russische
    criminaliteit, naar Turkse onderzoeken en in het kernteam Rotterdam
    naar milieucriminaliteit en de bedreigde uitheemse diersoorten. Als
    u dit tableau ziet, voldoet elk van die kernteams dan in gelijke
    mate aan uw wens van een landelijk beeld?
    De heer Gonsalves:
    Dat beeld is nog niet compleet. Het is zo gegroeid vanuit het
    Randstad-project. U kent dat ongetwijfeld. Dat was een initiatief
    van de vier hoofdcommissarissen en het hoofd van de CRI. Daar is de
    gedachte geboren van het verdelen van de aandachtsgebieden, zodat
    men een en ander beter zou kunnen concentreren. Wij hebben
    recentelijk in het CBO geconstateerd dat dit niet volledig is en
    dat er terreinen zijn die meer aandacht verdienen. Die zijn
    vanmorgen in de presentatie van de heer Fijnaut ook al naar voren
    gekomen. Er is gesproken over het fenomenencomplex van de
    georganiseerde criminaliteit, gepleegd door Chinezen en
    ex-Joegoslavische groeperingen, met het geweld dat daarbij komt.
    Wij zijn toe aan een herijking en wellicht een zekere nieuwe
    verdeling, die beter is afgestemd op de meest recente inzichten. U
    moet dat allemaal wel zien in de tijd. Het jaar 1993 is in
    hoofdzaak gebruikt voor het oprichten van de kernteams, want die
    waren er nog niet.
    De voorzitter:
    Er was toen al n kernteam, een interregionaal team.
    De heer Gonsalves:
    Dat klopt. Dat was er al eerder, maar u weet hoe lang het duurt
    om kernteams op te richten. Het heeft ruim twee jaar geduurd
    voordat het IRT-oude stijl tot stand kwam, vanwege al die
    beheersmatige en andere discussies die zich daar omheen hebben
    afgespeeld. Het heeft ook nogal wat tijd gekost, voordat er
    overeenstemming was over waar de kernteams moesten komen.
    Vervolgens kwamen er beheersmatige discussies over de vraag wie ze
    moest bemannen. Wij hebben toen gezegd: “Laten wij maar beginnen op
    basis van de afspraken die wij al eerder hebben gemaakt, maar die
    zijn niet definitief. Wij behouden ons de vrijheid voor, naarmate
    wij in het CBO beter inzicht krijgen, om de aandachtsgebieden zo
    nodig nader te verdelen en eventueel andere accenten te leggen.”
    Met dat proces zijn wij nu volop bezig. Men werkt dus nog niet zo
    lang.
    De voorzitter:
    U heeft daarvoor een traject uitgezet, waarbij eerst het
    Landelijk bureau OM en de IRT-officier een rol spelen. Grof gezegd,
    duurt het jaar, voordat wordt gekomen tot een onderzoek. Ik kan mij
    heel goed voorstellen dat de rechercheurs, de politiemensen die er
    direct mee werken, zeggen: “Is een jaar niet verschrikkelijk lang?
    Kan het korter?”
    De heer Gonsalves:
    Het is een cyclisch proces. Het is niet zo dat ineens alle
    kernteams klaar zijn met hun onderzoeken en dan met een schone lei
    opnieuw beginnen om het proces vervolgens af te wikkelen.
    Binnenkort ronden een paar kernteams enkele grote onderzoeken af.
    Dan lopen andere onderzoeken door, maar er ontstaat ergens
    capaciteit. Dan wordt daarover gesproken, na een zekere
    voorbereiding in het CBO, en dan vindt besluitvorming plaats. Het
    lijkt ingewikkelder en langer te duren dan in werkelijkheid het
    geval is, maar je moet het zien als een soort doorlopend proces,
    waar geleidelijk aan op basis van voorstellen uit de regio’s het
    CBO ter besluitvorming komt. Wij zullen dat uit moeten proberen,
    want wij hebben afgesproken dat wij eerst bekijken of het werkt. Je
    gaat echter – dat is nu eenmaal onze Nederlandse cultuur – niet van
    bovenaf alles beslissen en decreteren. Je zegt niet naar beneden
    toe: Zo moet het. Er moet ook voldoende draagvlak zijn – dat meen
    ik echt – bij de mensen die het moeten uitvoeren. Dat betekent ook
    dat ze bij de voorbereiding en bij de keuzen betrokken moeten
    worden. Men moet het samen eens zijn over de echt ernstige zaken,
    want dan wordt daar ook gemotiveerd aan gewerkt. Dat kost echter
    tijd.
    De heer Koekkoek:
    U heeft gesproken over de indrukken die u in Engeland heeft
    opgedaan. Daar loopt het toch wel wat anders. Daar is meer centrale
    sturing, gaf u als uw indruk aan. Heeft dat niet uw voorkeur?
    De heer Gonsalves:
    Neen. Of er meer centrale sturing is? Neen, maar het Engelse
    model is bijna niet te vertalen. Ik heb altijd het gevoel dat dit
    alleen maar door Engelsen is uit te voeren. Ze hebben daar wel een
    wat ander systeem. De regional squads worden gevoed met mensen
    vanuit de regiopolitiekorpsen – daar hebben ze er 43 van – maar ze
    zijn daar niet aan opgehangen. Ze zijn helemaal zelfstandig. In
    Engeland hecht men er zeer aan dat iedereen zoveel mogelijk
    zelfstandig is. De informatie wordt door de regiokorpsen bij het
    Engelse CRI ingevoerd. Dat functioneert daar overigens goed. Bij
    ons kan daar nog wel wat aan worden verbeterd. De informatiestroom
    is nog steeds niet optimaal, maar dat moet het wel worden.
    Vervolgens ontstaat een beeld van de belangrijke organisaties die
    moeten worden aangepakt. Wat dat betreft is de weg daar korter. Er
    vindt overleg plaats in een soort committee, met mensen die de
    regional squads en het Engelse CRI vertegenwoordigen. Er zitten ook
    deskundigen in van het Home Office. Dan wordt een heel pragmatische
    keuze gemaakt. Vervolgens wordt tegen de regional squads gezegd:
    Daar gaan jullie mee aan de gang. De weg daar is dus iets korter en
    zou wel eens wat efficinter kunnen zijn.
    De voorzitter:
    Soms bekroop ons bij het voorwerk de gedachte dat er misschien
    niets mis is met een Nederlandse FBI, want internationaal
    georganiseerde misdaad, wijd vertakt, kan eigenlijk niet door een
    regio worden aangepakt. Ik vraag het waardevrij. U moet dat los
    zien van mijn politieke partij. Is er eigenlijk wat tegen zo’n FBI?
    Het is toch heel logisch?
    De heer Gonsalves:
    Ik moet daarom glimlachen, omdat ik altijd het etiket heb
    opgeplakt gekregen dat ik een grote voorstander was van een
    Nederlandse FBI. Ondanks het feit dat ik een- en andermaal heb
    gezegd dat ik daar geen voorstander van ben, kleeft dat etiket nog
    steeds aan mij. Dat komt, omdat wat ik zeg soms wat gecompliceerder
    is. Dat wordt dan gauw vertaald in de richting van een FBI. Ik
    geloof nog steeds dat wij een politie-organisatie moeten hebben die
    dicht bij de burger staat en die voeling houdt met de burger.
    Zonder die informatie en die voeling kan de politie niet
    functioneren. Vandaar dat ons systeem met regionale politiekorpsen
    daar heel goed voor is. Een aparte landelijke politie heeft het
    grote gevaar dat die te ver van de burger af komt te staan.
    Bovendien ontstaat het gevaar van twee concurrerende
    politie-organisaties. Dat zie je met name in Amerika gebeuren. Daar
    is voortdurend sprake van competentiegeschillen tussen de
    regionale, lokale politie en de FBI. In ons kleine land moeten wij
    dat niet hebben. Wij moeten n politie-organisatie hebben, maar wij
    moeten wel de moed hebben om waar nodig aanpassingen in die
    organisatie aan te brengen. Voor n aanpassing heb ik jarenlang
    gepleit. Ik ben nog steeds erg gelukkig dat die, dankzij het
    recente regeerakkoord, wordt aangebracht. Er moet namelijk een
    landelijk team komen, als een soort dak op het huis. De kernteams
    hebben wij al, maar er ontbrak nog iets boven. Dat moet zich nu
    ontwikkelen. Naar mijn mening mag zich dat ook best royaal
    ontwikkelen, maar het mag niet een aparte politie-organisatie
    worden. Het moet een soort kernteam worden, naast de andere
    kernteams. Het verschil is alleen dat daar andere en naar ik hoop
    betere deskundigheid in wordt geconcentreerd.
    De voorzitter:
    In mei 1994 stelt u binnen de Vergadering van
    procureurs-generaal de vorming van dat kernteam aan de orde.
    Vervolgens komt een politieke overgangsfase. Dan komt dat
    landelijke kernteam er dus niet, in de politieke context van toen.
    Maar ineens was het er wel. Er is politiek nog veel over gesproken
    of dat kernteam executieve bevoegdheden moest hebben. Die discussie
    was wat u betreft toen al achterhaald, denk ik.
    De heer Gonsalves:
    Ik ben altijd, toen uiteraard ook, van mening geweest dat dit
    kernteam volledig operationeel moest zijn. Stel dat mij zou worden
    gevraagd wat er nog verbeterd zou moeten worden. Dan zou ik
    antwoorden dat die verbetering er vooral in moet liggen dat de zes
    kernteams en het landelijk team op een zodanige wijze, goed
    gecordineerd, samenwerken dat ze samen in staat zijn om de
    georganiseerde misdaad goed te bestrijden. De kernteams zijn nu nog
    een beetje te veel regionaal ingebed. Er is ook nog niet voldoende
    samenhang. Daar moeten wij nog een pragmatische weg voor vinden,
    zonder allerlei schijven, zodat sprake is van goed overleg, heel
    frequent, tussen de kernteams en het LRT. Ze moeten goed afspreken
    wat ze gaan doen. Vervolgens moeten ze gezamenlijk aan de slag. Er
    zijn al verzoeken binnengekomen voor een, samen met het landelijk
    team, uit te voeren groot onderzoek op het gebied van financile
    recherche. Ik vind dat een uitstekende ontwikkeling. Als je goede
    samenwerking op dat gebied krijgt, dan groei je vanzelf naar elkaar
    toe.
    De voorzitter:
    Het Landelijk rechercheteam krijgt een driedelige opdracht: Het
    speciaal doen van financieel-economisch fraude-onderzoek, het zich
    richten op buitenlandse verzoeken en dat doen waar anderen
    blijkbaar niet aan toekomen. Is dat niet een veel te grote opgave?
    Zijn dat niet veel te veel taken voor een relatief kleine
    groep?
    De heer Gonsalves:
    Ik denk ook dat goed bekeken moet worden of de sterkte, zoals
    die nu is bepaald, op den duur voldoende zal zijn. Het lijkt mij
    echter beter om ze eerst zo te laten starten, want je moet ook niet
    meteen een te grote organisatie hebben. In de praktijk groeit het
    dan vanzelf en dan ontstaat een bepaald beeld. Je krijgt een club
    echte financieel deskundigen. Die gaan zich concentreren op de
    financile recherche. Dat is n poot. Wij krijgen daarnaast
    belangrijke rechtshulpverzoeken uit het buitenland. Die moeten niet
    allemaal door het landelijk team worden gedaan. Je zult die moeten
    verdelen, zoals dat nu ook gebeurt. Het ene komt bij dat kernteam
    terecht, het andere komt bij een ander kernteam terecht. Er zijn
    ook zaken die tot nu toe moeilijk te slijten zijn, omdat niemand
    zich ervoor verantwoordelijk voelt.
    De voorzitter:
    Welke zaken wil niemand hebben?
    De heer Gonsalves:
    Ingewikkelde zaken, zeg ik altijd. Meestal gaat het om zaken
    die duidelijk op het financile terrein liggen.
    De voorzitter:
    Wat blijft er vandaag volgens u liggen?
    De heer Gonsalves:
    Daar kan ik geen concrete voorbeelden van geven.
    De voorzitter:
    Op de vergadering van 28 juni heeft u zichzelf de vraag
    gesteld: Hebben wij de criminele top of the bill – zo noemt u het –
    de criminele top 20 nu wel? Ik moet daarmee voorzichtig zijn, omdat
    wij zojuist hebben gezegd dat je er met de lijstjes van de criteria
    misschien ook niet komt. Geeft u eens antwoord op de vraag wat wij
    niet hebben, waarvan u zegt dat het eigenlijk wel zou moeten. Wat
    laat men liggen?
    De heer Gonsalves:
    De vraag was eerst wat wij laten liggen aan buitenlandse
    rechtshulpverzoeken. De vraag is nu welke criminele groeperingen
    onvoldoende aandacht krijgen. Wij hebben geconstateerd dat
    bijvoorbeeld het fenomeen van de georganiseerde Chinese misdaad op
    dit moment onvoldoende aandacht krijgt. Er is wel aandacht – dat
    heeft de heer Fijnaut vanmorgen ook besproken – en er zijn gerichte
    onderzoeken geweest en die hebben geleid tot strafvervolgingen,
    maar er ontbreekt een goede gecordineerde aanpak. Dat is n
    voorbeeld.
    De voorzitter:
    Zou het ook zo kunnen zijn dat er relatief te veel aandacht is
    voor de Nederlandse groepen, zoals wij die vanochtend hebben
    omschreven, en misschien te weinig voor de groepen die een
    buitenlandse achtergrond hebben?
    De heer Gonsalves:
    Ja, en dat komt door ons systeem. Door dat regionaal, lokaal
    ingebedde systeem is men snel geneigd om te kijken naar hetgeen men
    ziet, wat dichtbij is en wat men herkent. Dat zijn vaak belangrijke
    groeperingen, waar de nodige bedreiging van uitgaat. Het ligt dan
    ook voor de hand dat men zegt dat men dat gaat aanpakken. De andere
    zaken liggen vaak veel meer landelijk verspreid en zijn minder
    herkenbaar. Daar voelt men zich niet zo verantwoordelijk voor. Men
    heeft een hele tijd – dat weet ik vanuit de CRI – in het land lopen
    leuren, omdat men geconcentreerd wat wilde gaan doen aan de
    georganiseerde Chinese criminaliteit.
    De voorzitter:
    Hebben wij het dan over afpersing of over heronehandel?
    De heer Gonsalves:
    Dan hebben wij het met name over afpersing, met grof geweld en
    zo nodig ook dodelijke slachtoffers. Dat is n aspect ervan. Maar
    heronehandel zit er ook bij. Daarvan heb ik in het CBO gezegd: het
    is allemaal goed en wel, maar dit kunnen wij niet voor onze
    verantwoording nemen. Ik spreek het CBO erop aan, want wij moeten
    nu komen tot een verdeling, zodat ook deze terreinen worden
    aangepakt en dan moeten er maar andere, meer traditionele
    onderzoeken, iets in prioriteit verschuiven. Die moeten dan maar
    door de regiokorpsen, die toch ook een recherche-apparaat
    hebben…
    De voorzitter:
    Welke onderzoeken zou u dan naar achteren willen schuiven?
    De heer Gonsalves:
    Er zijn onderzoeken naar meer regionaal ingebedde groeperingen
    die zich met de drugshandel bezighouden. Die kunnen ook door
    regiokorpsen worden aangevat of door een samenwerking van twee
    regiokorpsen. Dat hoeft niet allemaal bij de kernteams
    geconcentreerd te worden. De kernteams moeten capaciteit hebben om
    die zaken aan te pakken die ook echt landelijk bedreigend
    zijn.
    De voorzitter:
    Nu is het in deze hele discussie zo alsof het de regionale
    politie is – die indruk zou kunnen ontstaan – die niet naar een
    meer landelijke aanpak wil. Diezelfde spanningen bestaat toch ook
    binnen het openbaar ministerie?
    De heer Gonsalves:
    Daarom bevinden wij ons nu ook midden in een reorganisatie. Wij
    hebben erkend dat onze traditionele organisatiestructuur niet meer
    voldoet en dat er met een goed regionaal fundament behoefte is aan
    een veel strakkere landelijke centrale aansturing. Maar wij hebben
    niet gezegd dat alle arrondissementsparketten weg zouden moeten.
    Neen, wij blijven wel met de voeten in de klei staan. Dat fundament
    heb je nodig, maar je moet daar wel een wat anders structuur omheen
    bouwen, waardoor landelijke prioriteiten ook daadwerkelijk de
    aandacht kunnen krijgen die ze verdienen. Hetzelfde streef ik na
    bij de politie, waarbij je ook zorgt dat de politie dicht genoeg
    bij de burger blijft en je iets kunt vinden waardoor, waar nodig,
    die regiokorpsen, niet vrijblijvend, samen moeten werken om de
    landelijke prioriteiten voldoende aandacht te geven. Dat is een
    ingewikkeld bestuurlijk-politiek vraagstuk. Dat kan ik niet alleen
    oplossen, want dat hangt samen met de bestuursstructuur van
    Nederland en de kracht en invloed die verschillende functionarissen
    hebben. Toch vind ik dat wij daar doorheen moeten. Misschien dat uw
    commissie de steen der wijzen vindt.
    De heer Rabbae:
    U zei dat als het gaat om de prioriteitsstelling u het CBO
    daarop aansprak. Maar het CBO is niet meer dan een overleg. Welke
    macht of mogelijkheden heeft u dan om het CBO te dwingen om een
    andere koers te gaan varen?
    De heer Gonsalves:
    Ik doe een beroep in het CBO op het verantwoordelijkheidsgevoel
    van degenen die daarin vertegenwoordigd zijn. Dat zijn niet de
    eersten de besten. Wij komen daar – dat heeft zich recentelijk ook
    zo ontwikkeld – tot het gemeenschappelijk inzicht dat wij toch
    verder moeten en dat wij iets meer los moeten komen van dat
    regionale niveau en naar het landelijke niveau moeten. Uiteindelijk
    vindt de besluitvorming plaats in het college van
    procureurs-generaal. Als er ergens besloten wordt, dan is het daar,
    zij het op voorstel van het CBO. Dat is op papier het model, maar u
    begrijpt wel dat het college, als het CBO met een goed gefundeerd
    voorstel komt, dat marginaal zal toetsen.
    De voorzitter:
    Hebben de ministers in hun rol als convenantsluiters, daar
    eventueel ook nog een beslissende rol in? Uiteindelijk natuurlijk
    altijd, maar hoe gaat dat in de praktijk?
    De heer Gonsalves:
    Niet bij de onderzoekskeuzen. De ministers krijgen wel
    voortdurend een verantwoording. De beheerders van de kernteams
    moeten een plan van aanpak presenteren en zij moeten begin van het
    jaar een verantwoording afleggen: wat hebben ze gedaan en wat is er
    met het geld dat de ministers hebben gefourneerd, gebeurd? De
    ministers moeten dus wel, terecht, toetsen of deze kernteams naar
    behoren functioneren en of het geld dat zij daarvoor beschikbaar
    stellen, verantwoord wordt gebruikt. Uit het plan van aanpak blijkt
    ook op hoofdlijnen wat ze gaan doen, maar men gaat niet inhoudelijk
    toetsen, want men vertrouwt erop dat het bevoegd gezag, het
    openbaar ministerie, dat indringend heeft getoetst.
    De heer Rabbae:
    Mag ik uit het feit dat het college van PG’s tot nu toe de
    voorstellen van het CBO heeft goedgekeurd, terwijl u ziet dat een
    aantal gebieden braak liggen, opmaken uw onmacht om iets berhaupt
    te kunnen benvloeden? U heeft die voorstellen tot nu toe namelijk
    keurig geaccordeerd.
    De heer Gonsalves:
    U moet zich wel realiseren dat wij over een heel korte
    tijdspanne praten. Het lijkt wel alsof ze er al jaren mee bezig
    zijn, maar de besluitvorming over de kernteams heeft zich pas in de
    tweede helft van 1992 voltrokken. In 1993 zijn de kernteams
    opgericht. Eind 1993, begin 1994 maakte men een keuze uit een
    aantal onderzoeken en begon te werken. Dat is dus allemaal nog
    aanloopfase. Intussen hebben wij iedere keer de
    criminaliteitsbeeldanalyses gekregen en die werden steeds beter. De
    laatste in 1995 was beduidend beter dan de vorige, zodat het
    inzicht in hoe het nu werkelijk in elkaar zit, wordt vergroot. Nu
    zijn wij, nauwelijks twee jaar later, tot de conclusie gekomen dat
    er gaten over blijven. Die gaan wij nu invullen. U moet het dus wel
    in de tijd zien. Niet alles kan tegelijk.
    De heer Rouvoet:
    U zegt dat kernteams wel een aantal onderzoeken kunnen afstoten
    naar de regionale rechercheteams en zich meer moeten gaan richten
    op zaken die landelijk bedreigend zijn. Ligt dan niet een
    ontwikkeling voor de hand, waarbij de laag van het kernteam er
    tussenuit valt en er een groot landelijk rechercheteam kan worden
    ingesteld, met daaronder alleen de regionale rechercheteams?
    De heer Gonsalves:
    Theoretisch zou dat kunnen. Ik wijs er echter op dat men daar
    in bijvoorbeeld Engeland bewust niet voor heeft gekozen. Daar had
    men het kunnen doen, want het was een nieuwe structuur. Maar men
    heeft daar bewust gekozen voor regionale eenheden. Men zorgt er
    echter wel voor dat die goed samenwerken. Men vond het echter heel
    belangrijk dat men dichtbij de basis bleef. Ik vind nog steeds dat
    dat ook in onze structuur het beste is. Als uit de evaluatie zou
    blijken – wij praten namelijk maar over een periode van twee jaar –
    dat het toch niet goed functioneert, hebben wij argumenten in de
    hand om te zeggen: wij hebben het zo geprobeerd, maar het werkt
    niet goed en laten wij daarom naar een ander model overstappen.
    Zoals ook bij de reorganisatie van de politie is overgestapt van
    een model van gemeentelijke politie, met kleine korpsen en
    rijkspolitie, naar het huidige regiomodel. Niets is voor de
    eeuwigheid vastgelegd. Dit zijn dus modellen die hun waarde in de
    praktijk moeten bewijzen. Je moet echter niet te snel veranderen,
    want dan wordt het voor de gewone politieman of vrouw onmogelijk om
    te werken. Dus niet de ene reorganisatie op de andere stapelen.
    Laat ze in hun eigen organisatie kunnen geloven en geef ze de kans
    om te laten zien dat ze het kunnen en dat ze wat kunnen presteren.
    Ik vind dat wij nu de politie wel wat erg achter de broek zitten.
    Ze hebben toch al zo’n zware taak; geef ze nu de kans om gewoon aan
    een structuur te wennen en daarin te werken.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Gonsalves, hoe zorgt u er als portefeuillehouder
    georganiseerde criminaliteit voor dat kernteams en landelijk
    rechercheteam goed met elkaar samenwerken? Hoe gaat u dat
    doen?
    De heer Gonsalves:
    Ik ben echt dankbaar dat er nu iets is gekomen, waar ik al twee
    jaar geleden om heb gevraagd. Dat heeft lang geduurd, maar alles
    gaat langzaam. Er is nu sinds 1 juni een landelijk OM-bureau zware
    criminaliteit. Dat is klein, maar hoogwaardig bemand, met een
    hoofdofficier, een aantal uiterst deskundige officieren en een
    kleine deskundige staf. Dat landelijk bureau moet nu een grote rol
    gaan spelen. De hoofdofficier van het landelijk bureau zit ook het
    overleg van de zes kernteamofficieren voor. Wij hebben dus heel
    korte lijnen, waardoor men permanent een goed inzicht heeft in wat
    men doet. In de toekomst zullen vanuit dat landelijk bureau
    voorstellen komen voor het CBO. Het klinkt wel indrukwekkend
    “portefeuillehouder”, maar tot nu toe had ik daar geen apparaat
    voor, geen staf.
    De voorzitter:
    Maar als iets te indrukwekkend klinkt, moet de gezagsdrager het
    toch nooit als functie aannemen?
    De heer Gonsalves:
    Wij hebben in de PG-vergadering besloten een
    portefeuilleverdeling in te voeren om ervoor te zorgen dat als een
    collega bijvoorbeeld is gespecialiseerd in milieu wij dat niet
    allemaal hoeven te doen. Dat portefeuillehouderschap ontwikkelt
    zich nu heel snel en wordt ook steeds zwaarder. Wij zitten nu in
    een overgangsfase tussen het ressortelijk model en het landelijk
    model. Ik word nu regelmatig, ook van buiten mijn ressort,
    geconsulteerd voor moeilijke vraagstukken in de sfeer van
    bijzondere opsporingsmethoden en dergelijke. Het groeit dus al heel
    snel naar een meer landelijke aansturing. Tot nu toe was het vooral
    de taak van een portefeuillehouder om te zorgen dat bepaalde zaken
    tot ontwikkeling komen, niet alleen wat betreft de kernteams en de
    taakverdeling; ik heb ook gezorgd voor een proces van
    deskundigheidsbevordering voor politie en openbaar ministerie om
    meer deskundig te worden op het terrein van de georganiseerde
    misdaad. Dat is de afgelopen jaren ook gerealiseerd. Nu zijn wij op
    weg naar de volgende fase, maar dat kan ik niet alleen. Daar heb ik
    een apparaat voor nodig, die dat voorbereid en uitvoert. Dat is het
    landelijk bureau.
    De heer Vos:
    Ik hoor uit de woorden van de heer Gonsalves bijzondere
    verwachtingen over het toekomstig functioneren van het LRT. Ik wil
    precies weten wat u daarmee bedoelt. Pleit u ervoor het LRT
    bijzondere opsporingsbevoegdheden te geven, in afwijking van de
    kernteams, om dat hogere rendement te kunnen leveren?
    De heer Gonsalves:
    Neen, het laatste zeker niet. Opsporingsambtenaren gebruiken
    opsporingsmethoden. Ons systeem van strafvordering zit prachtig in
    elkaar. Naar gelang bepaalde opsporingsmethoden dieper ingrijpen in
    de vrijheid van de burger wordt daar een oplopende reeks van eisen
    aan gesteld. Voor huiszoeking is bijvoorbeeld een rechterlijke
    machtiging nodig. Hetzelfde geldt voor de telefoontap. Het loopt
    van de voorlopige hechtenis tot en met een volledige
    Raadkamer-procedure. Het is een heel goed systeem. Dit systeem moet
    naar mijn mening worden doorgetrokken naar het voorbereidend
    onderzoek, de pro-actieve fase. Ik pleit er wel voor om vast te
    blijven houden aan het systeem van Strafvordering. Er zijn twee
    basiselementen. Naarmate de ingreep ernstiger is, moet het zwaarder
    worden geregeld. Verder moet alles uiteindelijk worden getoetst
    door de onafhankelijke rechter in het kader van de vervolging ter
    zitting.
    De heer Vos:
    De kernteams dezelfde bevoegdheden derhalve.
    De heer Gonsalves:
    Ja, in beginsel dezelfde bevoegdheden. Bepaalde
    opsporingsmethoden mogen alleen gebruikt worden wanneer ze
    proportioneel zijn, gelet op de ernst van de zaak. Het kan dus zijn
    dat kernteams vaker met bepaalde zware opsporingsmethoden werken,
    mits ze daarvoor toestemming hebben gekregen van het bevoegd gezag.
    In de afweging komt men namelijk sneller tot de conclusie dat het
    om een hoogst ernstige zaak gaat. Dan mogen bepaalde dingen wel
    waar het gaat om opsporingsmethoden, legaal, terwijl je bij andere
    zaken zou zeggen: Neen, dat is niet op zijn plaats, dat is niet
    proportioneel! Je gaat geen telefoontap inzetten om bijvoorbeeld
    een winkeldief te pakken.
    De voorzitter:
    Ik zou nu met u willen gaan naar het onderwerp
    opsporingsmethoden. Eerst de vraag of u denkt dat uw eigen
    inzichten over de georganiseerde criminaliteit en de prioriteiten
    in dat kader zullen veranderen in het licht van deze enqute.
    De heer Gonsalves:
    Ja, zeker. Dat wat ik tot nu toe heb gehoord – ik verwacht
    overigens ook heel veel van de rapporten van Fijnaut en de zijnen,
    want daar zal nog veel meer uit blijken, althans die indruk heb ik
    gekregen – zullen wij gebruiken bij de herijking van waar wij nu
    mee bezig zijn. Dat is toch de bedoeling?
    De voorzitter:
    Betekent dit dat u pleit voor andere opsporingsmethoden?
    De heer Gonsalves:
    Ik pleit voor een nadere wettelijke regeling. Men was wat dat
    betreft al op weg. Ook onder de vorige minister van Justitie zijn
    wetsvoorstellen ingediend, waarbij bijvoorbeeld het voorbereidend,
    het pro-actieve onderzoek wettelijk werd geregeld.
    De voorzitter:
    Er is een voorstel geweest om de telefoontap eventueel
    pro-actief toe te passen, maar er is geen wetsvoorstel ingediend om
    de totale problematiek van de opsporingsmethoden te regelen.
    De heer Gonsalves:
    Neen.
    De voorzitter:
    Bent u daarvoor?
    De heer Gonsalves:
    Ja, ik denk dat het Wetboek van Strafvordering heel duidelijk
    uitbreiding op dit terrein behoeft. Ik kan het nog niet helemaal
    schetsen, want het is heel ingewikkeld, maar het voorbereidend
    onderzoek moet in Strafvordering worden opgenomen, naast het
    opsporingsonderzoek dat er nu al in staat. Voorts zal er een
    procedure in Strafvordering moeten komen, op basis waarvan het is
    gegarandeerd dat de rechter in een bepaalde fase dat wat in het
    voorbereidend onderzoek is gebeurd, volledig kan toetsen.
    De voorzitter:
    Wanneer kan volgens u zo’n voorbereidend onderzoek beginnen?
    Dat kan de politie toch niet tegen iedereen?
    De heer Gonsalves:
    Neen.
    De voorzitter:
    Wat moeten de voorwaarden zijn op basis waarvan dat kan?
    De heer Gonsalves:
    Daarom pleit ik ervoor om dit in de wet vast te leggen. Er moet
    een aantal criteria in komen. Er mag bijvoorbeeld nu een
    opsporingsonderzoek worden gestart tegen een verdachte van wie
    ernstige vermoedens bestaan dat hij zich aan n of meer strafbare
    feiten heeft schuldig gemaakt. Ik denk dat bij de voorbereidende
    onderzoeksfase – dan is nog geen sprake van die zware vermoedens
    die de grondslag vormen voor het zijn van verdachte – sprake moet
    zijn van objectieve aanwijzingen dat personen of groepen zich
    bezighouden met het plegen, al dan niet in georganiseerd verband,
    van misdrijven. Het voorbereidend onderzoek is er dan op gericht om
    dat te concretiseren. Dan kom je vervolgens uit in de fase van
    echte verdachten in de zin van artikel 27 Strafvordering, zodat een
    actief opsporingsonderzoek wordt ingezet, of je komt tot de
    conclusie dat het ernstig leek, maar dat dit niet het geval
    is.
    De voorzitter:
    Dat is theoretisch zo, maar is dat wel de praktijk? Is het niet
    zo dat bijna al degenen die nu als CID-subject gelden even goed als
    verdachten kunnen gelden, aangezien uit informatie genoegzaam
    blijkt dat er voldoende feiten en omstandigheden zijn om een
    redelijk vermoeden van schuld aan een strafbaar feit te kunnen
    vaststellen? Als je de hoeveelheid kilo’s ziet die aldoor vergeven
    en vervoerd zijn, dan hebben wij het toch in feite altijd over
    verdachten van zelfs zware strafbare feiten?
    De heer Gonsalves:
    Mijn ervaring is dat je vaak op grond van, wat ze noemen,
    zachte informatie wel aanwijzingen hebt dat een persoon zich met
    strafbare feiten bezighoudt, maar dat dit onvoldoende is om
    bijvoorbeeld tot aanhouding over te gaan. Het is vaak informatie
    die strafvorderlijk niet echt bruikbaar is. Bovendien moet je vaak
    toetsen of de informatie, wanneer je die verder doorlicht,
    voldoende hard is. Het is dus verschillend. De ene CID-informatie
    is harder dan de andere.
    De voorzitter:
    Hoe komt het eigenlijk dat uit uw eigen apparaat nooit een
    voorstel tot wetgeving is gekomen, bijvoorbeeld over infiltratie of
    over de doorleveringsproblematiek waarmee wij nu te maken hebben?
    Zijn die punten vaak besproken binnen de PG-vergadering?
    De heer Gonsalves:
    Er wordt al vanaf 1985 gesproken over infiltratie. Toen zijn de
    eerste infiltratierichtlijnen tot stand gekomen. In 1991 zijn die
    vrij ingrijpend aangepast. Daar is dus heel indringend over
    gesproken. De slotfase wat dit betreft was de discussie in 1994
    over de samenstelling van de Centrale toetsingscommissie. Er zit
    dus een hele lijn in. Wij hebben ons voortdurend beziggehouden met
    de vraag hoe de feitelijke toepassing van een dergelijk ingrijpend
    opsporingsmiddel moet worden geregeld en hoe het toezicht van het
    OM daarop moet worden gerealiseerd.
    De voorzitter:
    Het onderdeel infiltratie is geregeld via richtlijnen. Ook voor
    deals met criminelen zijn richtlijnen vastgesteld. Is nooit de
    gedachte opgekomen om al eerder tot wetgeving op dit punt te komen?
    U bent sinds 1988 belast met de portefeuille zware
    criminaliteit.
    De heer Gonsalves:
    De portefeuilleverdeling is pas in 1991 tot stand gekomen. Er
    zijn voorstellen van onze kant geweest, bijvoorbeeld op het gebied
    van het direct afluisteren. Daarvan hebben wij een- en andermaal
    tegen de minister gezegd en aan hem gevraagd en voorgesteld: Wil
    dat wettelijk regelen. Ons uitgangspunt was namelijk dat een
    dergelijk middel uitsluitend zou mogen worden gebruikt, aan de hand
    van een heel zware procedure en een heel zware rechterlijke toets.
    Wij hebben het veel meer benaderd vanuit het systeem van
    Strafvordering. Als het gaat om zaken die diep ingrijpen in de
    vrijheid, in de privacy van de burger, dan kan dat niet anders dan
    door middel van een wettelijke regeling. Wij hebben er echter nooit
    over gesproken om dat in een soort raamwet te vangen.
    De voorzitter:
    Heeft u in het verleden methodes als gecontroleerde aflevering
    en doorlevering in detail in de vergadering van PG’s besproken, met
    name waar het gaat om de operationele kanten van die kwesties?
    De heer Gonsalves:
    Het plegen van strafbare feiten door in te zetten infiltranten
    staat in de infiltratierichtlijnen. Die kwestie is dus ook
    uitgebreid aan de orde gekomen. Er is ook gesproken over
    gecontroleerde aflevering, maar dat is een veel beperkter begrip.
    Het begrip “gecontroleerde doorlevering” is van heel recente tijd.
    In onze ogen gaat het bij gecontroleerde aflevering om een heel
    duidelijke zaak, want dan volg je een partij tot de plaats van
    bestemming. Dan ga je tot aanhouding en inbeslagneming over. Dan
    laat je zo’n partij een tijdje volgen, totdat die van de plaats van
    invoer de plaats van bestemming bereikt, zodat je ook het
    afnemersnetwerk kunt aanpakken. Mits dat goed is georganiseerd en
    van voldoende veiligheidsgaranties is voorzien, zitten daar naar
    mijn mening weinig risico’s aan. Dat is iets wat regelmatig is
    gebeurd en nog steeds gebeurt. De gecontroleerde
    doorlevering…
    De voorzitter:
    Zoals wij het doorlaten nu noemen.
    De heer Gonsalves:
    …houdt in het doorlaten met het risico dat niet op de plaats
    van bestemming tot inbeslagneming wordt overgegaan. Dat doe je,
    omdat je hoopt daardoor op den duur informatie te krijgen die leidt
    tot de aanhouding van de gehele groep. Dat is naar mijn mening de
    definitie van gecontroleerde doorlevering. Daarvan hebben wij
    gezegd dat dit alleen in uitzonderlijke omstandigheden mag. Daarbij
    doet zich weer die afweging van proportionaliteit voor. Het mag
    alleen met toestemming van het College van
    procureurs-generaal.
    De voorzitter:
    Heeft u in de afgelopen jaren die speciale casus besproken
    waarbij dat is toegepast? Heeft u daar toestemming voor
    gegeven?
    De heer Gonsalves:
    Neen, want dat wisten wij niet.
    De voorzitter:
    Dat wist u niet?
    De heer Gonsalves:
    Neen.
    De voorzitter:
    Dat is u vroeger nooit gemeld.
    De heer Gonsalves:
    Neen. Dat heeft ook te maken met ons systeem. De heer Wilzing
    heeft er vanmorgen ook over gesproken. Door de embargoteams werd
    een heleboel vitale informatie beperkt tot een zeer kleine kring.
    Het was tot voor kort ook bij ons niet bekend dat een methode als
    de gecontroleerde doorlevering op grote schaal werd toegepast.
    De voorzitter:
    Dus er ging nooit een hoofdofficier naar een PG, waarna die PG
    dat in de vergadering bracht. Dat is nooit voorgekomen.
    De heer Gonsalves:
    Neen. Bij mijn weten niet. Het zal voor het eerst aan de orde
    zijn gekomen toen werd gesproken over de verwikkelingen rond de
    zogenaamde IRT-affaire.
    De voorzitter:
    Daarna?
    De heer Gonsalves:
    Hoe bedoelt u?
    De voorzitter:
    Achteraf.
    De heer Gonsalves:
    Toen dat eenmaal naar buiten was gekomen, heb ik in de
    PG-vergadering voorgesteld – ik herinner mij dat nog goed – om met
    elkaar af te spreken dit soort zaken in de vergadering te brengen
    om ze gezamenlijk te bespreken. Die IRT-affaire was voor ons ook
    een nieuwe zaak, waar wij tot dan toe helemaal geen weet van
    hadden. Toen heb ik ook gezegd dat onze collectieve
    verantwoordelijkheid in het geding was, dat dit niet mocht blijven
    op het ressortniveau en dat men dat gezamenlijk moest
    bespreken.
    De voorzitter:
    Volgens onze informatie bent u wel eens genformeerd over het
    gebruik van een schip vanaf Pakistan, dat uiteindelijk niet is
    doorgegaan.
    De heer Gonsalves:
    Ja. Dat betrof een zaak van gecontroleerde aflevering.
    De voorzitter:
    Daarover heeft u wel gesproken.
    De heer Gonsalves:
    Deze zaak kwam rechtstreeks bij mij als portefeuillehouder,
    omdat er geen Nederlands OM in bevoegd was. Het was iets dat van
    buiten kwam en via de CRI-officier liep. Door ons systeem kwam het
    toen automatisch bij de portefeuillehouder.
    De voorzitter:
    Is er ooit in de PG-vergadering gesproken over het doorlaten
    van harddrugs?
    De heer Gonsalves:
    Ja. Daar is wel over gesproken.
    De voorzitter:
    Zijn er toen ook besluiten gevallen? Is dat toegestaan?
    De heer Gonsalves:
    Het wordt nu anders – over gecontroleerde doorlevering moeten
    wij nu per casus beslissen – maar tot voor kort spraken wij daar in
    de PG-vergadering niet over. Wij zeiden gewoon dat dit de
    verantwoordelijkheid was van de verantwoordelijke
    procureur-generaal, eventueel doorlopend tot en met de minister als
    de zaak ernstig genoeg was. Er is wel in het algemeen besproken of
    zoiets zou mogen. Zo ja, mag dat dan eenmalig? Stel dat je n keer
    vier kilo doorlaat, zodat je de volgende keer 100 kilo pakt en de
    hele organisatie oprolt…
    De voorzitter:
    Dan zegt u “ja”.
    De heer Gonsalves:
    Dat soort discussies hebben wij gevoerd.
    De voorzitter:
    Het gaat er meer om of u het goed heeft gevonden.
    De heer Gonsalves:
    Die beslissing werd op een ander niveau genomen; door de
    hoofdofficier en de betrokken procureur-generaal. In sommige
    gevallen legde de betrokken PG het voor aan de departementsleiding
    en eventueel aan de minister.
    De voorzitter:
    Maar de betrokken PG heeft dat naar uw weten nooit voorgelegd
    aan de vergadering van procureurs-generaal?
    De heer Gonsalves:
    Wat voorgelegd?
    De voorzitter:
    Het gebruik van een bijzondere opsporingsmethode, waarbij
    sprake is van het doorlaten en het op de markt laten van harddrugs.
    Wij hebben de softdrugs zojuist behandeld en u heeft gezegd dat dat
    nooit bij u is besproken. Nu gaat het om de harddrugs.
    De heer Gonsalves:
    Het is moeilijk om dit in een juist kader te vatten. Wij hebben
    in het algemeen gezegd dat het echt tot de grote uitzonderingen
    moet behoren dat je harddrugs vrij op de markt laat. Wij hebben
    gezegd: hier wordt zoveel schade aan de gezondheid van mensen door
    veroorzaakt, dat je dat eigenlijk niet voor je verantwoordelijkheid
    kunt nemen. Daar ligt dus een duidelijke grens. Je mag echter nooit
    iets absoluut afspreken. Het zou kunnen zijn – daar moet je dan
    keiharde argumenten voor hebben – dat je zegt dat als wij dat
    eenmalig zouden toelaten en er voldoende harde garanties zijn dat
    wij dan binnenkort de hele organisatie kunnen pakken, je dat kunt
    overwegen.
    De voorzitter:
    Maar de PG-vergadering heeft daar nooit een standpunt over
    ingenomen.
    De heer Gonsalves:
    Jawel, hetgeen ik zei was het algemeen gevoelen.
    De voorzitter:
    Maar in een speciale casus?
    De heer Gonsalves:
    Niet dat ik mij kan herinneren. Vaak herinner ik mij nog wel
    bepaalde besluitvorming en een bepaalde gedachtenvorming die wij op
    dit terrein hebben gehad, maar ik kan niet precies in mijn hoofd
    houden of dat ook op een concrete casus betrekking had.
    De voorzitter:
    Of zegt u dat daar nu veel meer nadruk op wordt gelegd dan u
    toen heeft gedaan?
    De heer Gonsalves:
    Er wordt nu, sinds er recentelijk op dit terrein veel meer
    inzicht is ontstaan, natuurlijk veel meer nadruk op gelegd. Met
    name in het kader van het pro-actieve werk zijn er veel dingen
    gebeurd die uiteraard met grote geheimhouding zijn omgeven. Een
    deel daarvan is door de betrokken politie-ambtenaren besproken met
    de betrokken CID-officier van justitie, een ander deel niet. Naar
    nu gebleken is, zijn sommige zaken niet verder gekomen dan de
    CID-officier. Andere gevallen zijn door de betrokkenen aan de
    betrokken hoofdofficier voorgelegd. Daar zit geen algemeen patroon
    in. Ik herinner mij dat recentelijk een van mijn ambtgenoten mij
    nog uitgebreid heeft geconsulteerd, ook in een zaak van
    gecontroleerde doorlevering. Het ging daarbij weliswaar om
    softdrugs. In die zaak was het keurig gelopen, tot en met de
    betrokken PG. Die heeft toen aan mij als portefeuillehouder
    gevraagd wat ik daarvan vond. Uiteindelijk is de
    departementsleiding daarover genformeerd en is die zaak doorgegaan.
    Dat heeft, precies zoals de bedoeling was, kort daarna geleid tot
    de aanhouding van een criminele organisatie. Toen was dus met deze
    bedoeling een kleine partij softdrugs doorgelaten en dat heeft
    perfect gewerkt.
    De voorzitter:
    Zijn er aanhoudingen verricht?
    De heer Gonsalves:
    Er zijn tientallen aanhoudingen verricht.
    De voorzitter:
    Om hoeveel softdrugs ging het daarbij?
    De heer Gonsalves:
    Er is toen een partij van 17.000 kilo in beslag genomen.
    De voorzitter:
    Hoeveel is er toen doorgelaten?
    De heer Gonsalves:
    Ik denk ongeveer een tiende gedeelte.
    De voorzitter:
    2000 kilo dus.
    De heer Gonsalves:
    1700 kilo.
    De voorzitter:
    Welke PG heeft dat met u besproken?
    De heer Gonsalves:
    Mijn ambtgenoot in Arnhem.
    De voorzitter:
    Over welke specifieke opsporingsmethoden heeft ofwel u als PG
    ofwel het college van PG’s de minister ingelicht, omdat u vond dat
    zij of hij daarover zelf een beslissing moest nemen?
    De heer Gonsalves:
    Ik heb daar alleen inzicht in wat mijn eigen ressort
    betreft.
    De voorzitter:
    Het college van PG’s heeft nooit op basis van de bekende
    informatie aan de minister zaken ter toetsing, ter besluitvorming
    voorgelegd?
    De heer Gonsalves:
    Neen, want wij hebben pas recent, in juni, afgesproken dat wij
    ten aanzien van de gecontroleerde doorlevering duidelijk als
    college gaan optreden. Ik heb er nog steeds een beetje moeite mee
    om u duidelijk te maken dat wij in een overgangsfase zitten en dat
    volgens het systeem dat tot nu toe werd gehanteerd, de ressorts-PG
    de eindverantwoordelijke is. Pas als de wet op de rechterlijke
    organisatie gewijzigd is, gaat formeel de nieuwe structuur in. Wij
    hebben afgesproken dat wij in die overgangsfase al moeten doen
    alsof die nieuwe structuur er is. Daarom hebben wij bijvoorbeeld
    ten aanzien van het zeer gevoelige punt van de gecontroleerde
    doorlevering gezegd: wij leveren onze bevoegdheid als individuele
    procureur-generaal in, vrijwillig, en wij besluiten dat wij daar
    uitsluitend in het college beslissingen over nemen. Dat is een
    nieuwe ontwikkeling en dat is recent afgesproken en de eerste casus
    moet zich nog gaan voordoen.
    De voorzitter:
    De minister heeft gisteren in de Kamer gezegd: neen, tenzij…
    Daar is een briefwisseling aan vooraf gegaan tussen de
    procureurs-generaal en de minister, gezien uw brief van, ik meen,
    15 mei. Er was echter geen verschil van opvatting, zo begrijp
    ik.
    De heer Gonsalves:
    Neen, want volgens mij hebben wij gezegd dat dit in beginsel
    niet moet, tenzij er heel duidelijke, aantoonbare en zwaarwegende
    belangen zijn. Verder moeten er dan voldoende garanties zijn dat de
    toepassing van dat middel binnen redelijke tijd tot tastbaar
    resultaat leidt. Doe je dat namelijk niet, dan krijg je een soort
    doorlopende situatie, waarin je de controle verliest en dat lijkt
    mij niet verantwoord.
    De voorzitter:
    Vindt u dat de minister een ander standpunt kan innemen terzake
    dan u als procureurs-generaal of vindt u dat ondenkbaar?
    De heer Gonsalves:
    Natuurlijk kan de minister dat en als de minister dat wil, kan
    zij, op grond van artikel 5 RO, heel duidelijke aanwijzingen aan de
    leiding van het openbaar ministerie geven. Ik neem aan dat dat
    artikel ook in de nieuwe wet zal staan.
    De voorzitter:
    Dat artikel regelt de aanwijzingsbevoegdheid van de minister
    ten aanzien van het openbaar ministerie.
    De heer Gonsalves:
    Ik ben wel van mening dat het goed is als de leiding van het
    openbaar ministerie heel duidelijk de verantwoordelijkheid voor dit
    soort besluiten op zich neemt en dat ter kennis brengt van de
    minister, die dat marginaal toetst. Ik vind echter niet dat de
    minister in een situatie gebracht moet worden dat zij persoonlijk
    allerlei opsporingsbeslissingen moet nemen. Dat kun je niet van een
    minister verwachten. Je hoort gebruik te kunnen maken van
    professionele medewerkers en leden van de rechterlijke macht, die
    geacht worden op verstandige wijze dit soort beslissingen te nemen.
    Als het nodig is, behoort het echter aan de minister kenbaar te
    worden gemaakt en dan heeft de minister het recht om in te
    grijpen.
    De voorzitter:
    Nu had de Centrale toetsingscommissie in een bepaald geval een
    infiltratietraject goedgekeurd, maar dat heeft de minister alsnog
    afgekeurd. Dient dat een grote uitzondering te blijven? Wij hebben
    daarover in de krant kunnen lezen. Ik meen dat het in uw ressort
    plaats heeft gevonden.
    De heer Gonsalves:
    Ja. Dat was voordat wij de afspraak hebben gemaakt om dat in
    het college te besluiten.
    De voorzitter:
    Over de gecontroleerde doorlevering, waar u zojuist sprak.
    De heer Gonsalves:
    Ja. In de oude structuur is het gewoon van de hoofdofficier bij
    de ressorts-PG gekomen. Gelet op de actuele politieke situatie heb
    ik toen gezegd dat ik vond dat wij dit ter kennis moesten brengen
    van de minister. Wanneer er wat zou gebeuren, draagt zij daar
    namelijk de politieke verantwoordelijkheid voor. In het huidige
    systeem zou ik het eerst voor hebben gelegd aan het college. Daar
    zou dan zijn besloten, hetzij wij geven het groene licht en wij
    nemen daar de volle verantwoordelijkheid voor, hetzij wij geven
    voorwaardelijk het groene licht, maar wij brengen het vooraf ter
    kennis van de minister, hetzij wij geven geen groen licht en het
    gaat niet door.
    De voorzitter:
    Dus ook in de nieuwe situatie blijft het in eerste instantie uw
    beslissing of u het aan de minister meldt. Met dien verstande dat
    de minister kan weten wat u beslist.
    De heer Gonsalves:
    Wij hebben heel bewust afgesproken dat wij daar als college in
    eerste aanleg de verantwoordelijkheid voor moeten nemen, ook om de
    minister als het ware in bescherming te nemen en de minister niet
    te dwingen in dit soort concrete zaken iedere keer zelf
    beslissingen te nemen.
    De voorzitter:
    Was het in het verleden niet zo dat de verantwoordelijke
    ministers te weinig wisten? Het is niet goed om te veel te weten,
    maar het is ook niet goed om te weinig te weten.
    De heer Gonsalves:
    Dat kan ik niet helemaal beoordelen. Ik kan alleen uit mijn
    eigen praktijk praten en ik heb altijd alle relevante zaken, niet
    aan de minister persoonlijk, maar wel aan de departementsleiding
    gemeld. Men was altijd op de hoogte van wat ik beschouwde als
    bijzondere zaken, mogelijk politiek gevoelige zaken enzovoort. Dat
    is altijd een constante informatiestroom geweest. Door de
    departementstop werd dan bekeken of het ter kennis van de minister
    persoonlijk moest worden gebracht.
    De heer Rabbae:
    Heeft u voor uzelf enige criteria ontwikkeld om te weten welke
    zaken een politieke lading hebben en welke niet?
    De heer Gonsalves:
    Het is een kwestie van feeling, van inzicht, dat je in de loop
    van je praktijk ontwikkelt. Dat wisselt ook nogal. Nu zijn zaken
    als bijzondere opsporingsmethoden buitengewoon politiek gevoelig en
    die zul je veel eerder ter kennis moeten brengen van de
    departementsleiding en de minister. Het hangt dus ook een beetje
    van de actuele situatie af.
    De heer Rabbae:
    U wilt de minister politiek beschermen. Is het niet betuttelend
    om de minister niet zelf te laten beslissen wat zij belangrijk
    vindt en wat niet?
    De heer Gonsalves:
    Wij willen de minister in staat stellen om te allen tijde haar
    volle politieke verantwoordelijkheid te dragen. Dat is heel
    duidelijk. Dat betekent dat wij er verantwoordelijk voor zijn dat
    de minister altijd op een zodanige wijze genformeerd wordt dat zij
    die volle politiek verantwoordelijkheid kan dragen. Daar zijn wij
    medeverantwoordelijk voor. Ik vind echter dat ons college wat
    betreft dit soort operationele beslissingen als eerste de
    verantwoordelijkheid moet nemen. Vervolgens kunnen wij tegen de
    minister zeggen dat wij in deze moeilijke situatie van oordeel zijn
    dat het zo moet. Dan kan de minister twee dingen doen. Zij kan dat
    marginaal toetsen, zeggen dat zij daar kennis van heeft genomen,
    dat zij het goed vindt en dat het kan gebeuren, onder onze
    verantwoordelijkheid. De minister kan ook zeggen dat zij haar eigen
    verantwoordelijkheid activeert, dat zij een en ander inhoudelijk
    wil toetsen en dat zij zelf de beslissing wil nemen. Dat kan echter
    alleen als de minister op de juiste wijze wordt genformeerd. Dan is
    het aan de minister om die keuze te maken.
    De voorzitter:
    Wie van de departementsleiding woont de vergaderingen van het
    College van PG’s bij?
    De heer Gonsalves:
    Geen ambtenaren. Aanwezig zijn de vijf procureurs-generaal met
    de secretaris en het hoofd voorlichting. Het is de
    verantwoordelijkheid van met name de voorzitter van het college om
    alle zaken, waarvan men vindt dat die ter kennis moeten komen van
    de minister, rechtstreeks daar voor te leggen. Dat gebeurt ook. Dat
    kan ik u verzekeren.
    De heer Koekkoek:
    Hoeveel maal heeft u gevallen van het doorlaten van drugs
    gemeld aan de minister in uw hoedanigheid van procureur-generaal te
    ‘s-Hertogenbosch, in uw hoedanigheid van procureur-generaal
    portefeuillehouder georganiseerde criminaliteit en hoeveel keer is
    dat gebeurd door de voorzitter van het College van
    procureurs-generaal?
    De heer Gonsalves:
    Door de voorzitter van het college is dat, bij mijn weten, nog
    geen enkele maal gedaan, want wij hebben een dergelijk concrete
    casus nog niet in het college behandeld. Tot eind juni, heel
    recent, liepen die lijnen anders. In mijn eigen praktijk als
    ressort-PG heb ik bij mijn beste weten hooguit enkele gevallen
    meegemaakt, maar op het ogenblik staat mij er maar n voor de
    geest.
    De heer Koekkoek:
    Sinds wanneer bent u op de hoogte van het bestaan van de
    methode?
    De heer Gonsalves:
    Al langer. Er is iets van naar buiten gekomen naar aanleiding
    van de IRT-affaire, maar ook vanwege de onderzoeken die wij op dit
    moment verrichten. Nu is dat inzicht aanzienlijk verdiept.
    De heer Koekkoek:
    Vr de IRT-affaire had u er nog niet van gehoord.
    De heer Gonsalves:
    Neen.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u in uw hoedanigheid als portefeuillehouder gevallen van
    doorlating van drugs voorgelegd aan de minister?
    De heer Gonsalves:
    Neen. Dat paste ook niet in het systeem. Er was heel
    uitdrukkelijk bepaald – dat was herbevestigd in de Vergadering van
    procureurs-generaal – dat dit de verantwoordelijkheid van de
    ressort-PG was. In mei 1994 heeft een indringende discussie
    plaatsgevonden in de PG-vergadering of wij dat systeem niet moesten
    veranderen. Met medewerking van de top van het departement is
    daarvoor een notitie voorbereid. Dat was overigens een geheime
    notitie die kort daarop bijna integraal in de courant stond. Zo
    pleegt dat kennelijk te gaan. Daarin werd een ander systeem
    voorgesteld, in die zin dat de portefeuillehouder rechtstreeks
    verantwoordelijk zou worden voor alle kernteams en niet alleen voor
    zijn eigen kernteam. Daarover is toen besloten om dat niet te doen.
    Later is het nog een keer in de Kamer aan de orde geweest. De
    toenmalige minister van Justitie heeft toen hetzelfde voorgesteld,
    maar de Kamer was van mening dat voorlopig, tot aan de
    kabinetsformatie, helemaal niets veranderd moest worden. Alles
    moest blijven zoals het was. Nu het groene licht is gegeven voor de
    reorganisatie van het OM zijn wij bezig om de bevoegdheden van de
    ressort-PG’s te verschuiven naar de portefeuillehouders. Het
    eindbeeld is dat die verschuiving volledig gebeurt, maar zover zijn
    wij nog niet.
    De voorzitter:
    Zij het dan dat de ressort-PG wettelijk altijd nog het hoogste
    gezag is.
    De heer Gonsalves:
    Ja, en ook verantwoordelijk is.
    De heer Rouvoet:
    U zei dat bij de vergadering van het college niemand van het
    departement aanwezig is. Daarnaast kennen wij nog de
    overlegvergaderingen tussen minister en college. Wat mij
    interesseert, is of over deze zaak, waar het ging om de
    doorlevering en de correspondentie die zich afspeelde tussen 8 en
    15 juni, ook sprake is geweest van een overlegvergadering. Ik vraag
    dat met het oog op uw stelling dat de minister zo weinig mogelijk
    met concrete opsporingsbeslissingen te maken zou moeten
    hebben.
    De heer Gonsalves:
    Die briefwisseling heeft zich in de maand juni jongstleden
    afgespeeld. Toen was ik met vakantie. Ik heb aan die vergadering
    niet deelgenomen. Ik kan niet concreet op die vraag antwoorden. Ik
    heb wel inzage gekregen in de correspondentie. Ik kon achteraf van
    harte met de inhoud instemmen. Ik vond het een heel goede regeling,
    maar ik ben niet bij de totstandkoming ervan betrokken
    geweest.
    De heer Rouvoet:
    U doelt daarmee op een overlegvergadering over dit onderwerp in
    de periode die ik zojuist aanduidde.
    De heer Gonsalves:
    Ja.
    De voorzitter:
    Volgens mij speelde dat inderdaad in juni van dit jaar. Toen u
    de correspondentie zag, toen dacht u: Dat is ok.
    De heer Gonsalves:
    Ja. Ik stond er van harte achter.
    De heer De Graaf:
    Ik keer even terug naar het verleden, toen er nog geen sprake
    was van een College van PG’s. U heeft aangegeven wat uw formele
    positie toen was. Ressort-PG’s beslisten er zelf over. Het was geen
    college, maar een Vergadering van PG’s. Niettemin komt het mij wat
    erg formeel over – er is sprake van een Vergadering van PG’s, die
    ook richtlijnen uitvaardigt, bijvoorbeeld op het gebied van
    infiltratie – dat toen kennelijk een soort non-interventiebeginsel
    heeft gegolden, in die zin dat men niet met elkaar sprak over wat
    in het ressort gebeurde aan nieuwe methoden, aan bijzondere
    methoden. Toen de methode werd bediscussieerd, verband houdend met
    het voormalige IRT, wilde uw ambtgenoot in het ressort Amsterdam
    echter toch eerst met zijn collega’s praten, omdat er
    infiltratierichtlijnen waren vastgesteld. Dat sprak niet vanzelf.
    Was sprake van een zodanige compartimentering dat iedereen zijn
    eigen weg ging? Vindt u dat achteraf gezien niet een beetje
    merkwaardig?
    De heer Gonsalves:
    Ik benadruk nog eens dat dit zich allemaal in een heel korte
    tijdspanne heeft afgespeeld. Bij de ontwikkeling van de
    georganiseerde misdaad deed zich op een gegeven ogenblik ineens een
    soort explosie voor, zodanig dat die georganiseerde misdaad en met
    name de grote organisaties die zich met de handel in drugs
    bezighielden snel in omvang, aantal en zwaarte groeiden. Dan krijg
    je dit soort opsporingsmethoden. In de infiltratierichtlijnen werd
    gesproken over pseudo-koop, bijvoorbeeld het aankopen van een halve
    kilo herone om daarmee te komen tot de opsporing van
    drugshandelaren. In die sfeer hebben wij een hele tijd geleefd.
    Vervolgens verandert dat heel snel. U moet dat dus niet zien als
    iets dat zich in een lange tijdsperiode heeft afgespeeld. Het is
    allemaal van de laatste drie jaar.
    De heer De Graaf:
    Is het dan niet logischer, als dit soort methoden wordt
    ontwikkeld, dat een PG die daarmee te maken krijgt, binnen de
    vergadering van PG’s de vraag aan de orde stelt of de
    infiltratierichtlijnen moeten worden aangepast, omdat het om
    methoden gaat waar de PG-vergadering nog nooit over heeft gesproken
    en waar de richtlijnen niet in voorzien? Dat is dus kennelijk in de
    afgelopen jaren niet gebeurd.
    De heer Gonsalves:
    Nu gebeurt het wel, maar toen niet. Dat heeft te maken met de
    ontwikkeling van het oude systeem – het ressort is het eind van de
    lijn – naar: Wij doen dit als collectief. Dat is een bepaalde
    overgang. Je kunt wellicht ook zeggen dat daar het bewijs in zit
    dat het oude systeem in de moderne tijd en gelet op de moderne
    opvattingen niet goed werkbaar meer was. Daarom is het goed dat wij
    het OM reorganiseren. Het heeft heel lang gewerkt, maar toen moest
    een PG een heel ander soort beslissingen nemen. Dit zijn zaken die
    duidelijk van landelijk gewicht zijn en landelijke aandacht
    behoeven. Dan hoor je een nieuwe structuur te hebben, waarin ze die
    ook krijgen kunnen.
    De heer Vos:
    Mijnheer Gonsalves, u heeft aangegeven hoe het college van PG’s
    zich heeft voorgenomen besluiten te nemen omtrent de gecontroleerde
    doorlevering. Betekent dat ook dat het college heeft besloten om
    langzamerhand de Centrale toetsingscommissie, die op dit moment een
    bijzondere rol vervult in de besluitvorming over die methode, af te
    breken?
    De heer Gonsalves:
    Neen, dat zeker nog niet. De toetsingscommissie werkt eigenlijk
    pas vanaf januari van dit jaar. Wij zijn van mening dat het een
    buitengewoon goed en belangrijk instrument is om de beslissingen
    van het openbaar ministerie, niet overnemend de rol van de rechter,
    als het ware te uniformeren en daarvoor centrale toetsingsnormen
    aan te leggen. De eindtoets in het kader van de strafvervolging
    vindt uiteindelijk plaats door de onafhankelijke rechter. Wij
    willen bereiken dat er eenheid van beleid is op dit belangrijke
    terrein van het landelijk openbaar ministerie. Daarvoor is de
    Centrale toetsingscommissie een onmisbaar hulpmiddel.
    De heer Rabbae:
    U zei “nog niet”. Straks dan wel?
    De heer Gonsalves:
    De huidige voorzitter van de Centrale toetsingscommissie heeft
    wel eens gezegd: het ideaal is dat wij onszelf overbodig maken en
    dat er uit ons werk zo’n systeem voortvloeit dat er een soort
    jurisprudentie ontstaat en dat je op een gegeven moment landelijke
    criteria kunt formuleren, zodat iedereen weet hoe hij in dit soort
    zaken heeft te handelen. Als dat eenmaal gebeurd is, zou je kunnen
    constateren dat zo’n Centrale toetsingscommissie geen meerwaarde
    meer heeft en opgeheven zou kunnen worden. Dat zal echter nog wel
    een tijd duren.
    De voorzitter:
    Mijnheer Gonsalves, heeft u ons nog iets toe te voegen, behalve
    over de onderwerpen waarover wij nu hebben gesproken. Wilt u ons
    nog iets meegeven?
    De heer Gonsalves:
    Ik heb al iets gezegd over de lijnen waarlangs naar mijn mening
    strafvordering zou moeten plaatsvinden. Mij moet wel van het hart
    dat ik n wens heb en dat is dat wij na het afsluiten van uw werk,
    op basis van de resultaten daarvan, tot snelle besluitvorming komen
    en tot snelle aanpassing van de wet. Dan zouden zodanige
    maatregelen moeten worden genomen, dat wij echt slagvaardig die
    georganiseerde criminaliteit aan kunnen pakken. Men mag nu niet te
    lang in onzekerheid blijven verkeren. Mijn wens is dus: alles goed
    bekijken, verantwoorde voorstellen doen en snelle besluitvorming.
    Dat betekent ook dat, als er wetswijziging of nieuwe wetgeving moet
    komen, ik als wens uitspreek – meer kan en mag ik in dit huis niet
    doen – dat het parlement dat soort voorstellen met voorrang zal
    bekijken.
    De voorzitter:
    Dank u wel. Sluiting 18.17 uur


    Inhoudsopgave en zoeken