• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. R. de Groot

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 54

    12 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 12 oktober 1995 in
    de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    mr. R. de Groot
    Aanvang 16.45 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede mevrouw Coenen,
    griffier
    De voorzitter:
    Ik heropen de vergadering van de enqutecommissie
    opsporingsmethoden. Aan de orde is het verhoor van de heer R. de
    Groot, geboren op 9 januari 1950 te Rotterdam. Mijnheer De Groot,
    wilt u opstaan voor het afleggen van de belofte. De door u af te
    leggen belofte luidt: ik beloof dat ik de gehele waarheid en niets
    dan de waarheid zal zeggen.
    De heer De Groot:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Groot, u bent zowel unit-hoofd zware criminaliteit,
    als officier voor de criminele-inlichtingendienst te Rotterdam. Hoe
    lang verbindt u beide functies?
    De heer De Groot:
    Sinds 1 januari 1993, mijnheer Van Traa.
    De voorzitter:
    Daarvr hield u zich al langer met zware criminaliteit
    bezig?
    De heer De Groot:
    Nu, dat is al een hele tijd daarvoor geweest, als ik dat zo mag
    zeggen. Ik ben daarvr drie jaar verbonden geweest aan het
    stafbureau openbaar ministerie; daar heb ik mij niet met zaken en
    dat soort dingen beziggehouden. Daarvr ben ik drie jaar
    advocaat-generaal geweest in Den Bosch; daar heb ik wel een aantal
    grote zaken gedaan, maar ook niet echt specifiek zware
    criminaliteit, behalve dan dat ik lid ben geweest van de
    werkgroep-Gonsalves.
    De voorzitter:
    Welke werkgroep was dat?
    De heer De Groot:
    De werkgroep die is ingesteld naar aanleiding van de rapportage
    Samenleving en criminaliteit; die een rapport heeft gemaakt over de
    aanpak van de zware criminaliteit en toen onder andere heeft
    geadviseerd een permanent team in het leven te roepen dat zich met
    dit type zaken zou gaan bezighouden.
    De voorzitter:
    Die twee functies bij elkaar, is dat niet veel van het goede:
    CID-officier n unit-hoofd zware criminaliteit?
    De heer De Groot:
    Ik vind van niet. Ik ben gevraagd om die werkzaamheden te
    verrichten en ik doe dat gewoon.
    De voorzitter:
    Wij willen het vanmiddag met u hebben over de volgende
    onderwerpen: deals met criminelen die in de zaak L. een rol spelen;
    wij willen met u terugkomen op de zogenoemde Ramola-zaak die wij
    ook met andere getuigen uit Rotterdam besproken hebben, en wij
    willen graag met u spreken over het zogenoemde Bever-onderzoek en
    de verbindingen die daar liggen met de CID-Haarlem, respectievelijk
    de verantwoordelijkheden. Het is de bedoeling dat voornamelijk de
    heren Vos en De Graaf met u het verhoor voeren; allereerst de heer
    Vos.
    De heer Vos:
    Mijnheer De Groot, wij hebben van de week al zeer uitgebreid
    gesproken over de gecontroleerde doorlevering; u zult het wellicht
    gevolgd hebben. Dat houden wij echter voor het einde van het
    gesprek. Ik wil met u beginnen met een paar andere
    onderzoeksmethoden, betreffende de zaak L. Kunt u de zaak L. in het
    kort even beschrijven: wat daar de tegenpartij gedaan had en wat er
    overgelegd is?
    De heer De Groot:
    Het begin van de zaak L., die bij ons als de laundry-zaak
    bekend is, dateert van vr mijn aantreden in Rotterdam. Het is
    daarmee begonnen – ik moet nu uit het hoofd praten, want ik had mij
    er niet op voorbereid dat ik met u over de laundry-zaak zou praten
    – dat er in mei 1991 een vondst is gedaan in Rotterdam van 357 kilo
    cocane. Daar zijn een aantal mensen bij aangehouden en die zijn
    veroordeeld. En van de mensen die daarbij zijn aangehouden, heeft
    toen verteld – op papier, wat toen ook in het openbaar is gekomen –
    dat hij dat deed in opdracht van een stel Nederlandse mensen. Hij
    heeft informatief aan de politie – buiten het officile
    proces-verbaal om, want hij durfde de naam niet te noemen, naar ik
    heb begrepen – gezegd dat een zekere mijnheer L. een van de
    opdrachtgevers was, n van de Nederlandse mensen, die er achter
    zaten.
    De heer Vos:
    Het ging dus over een zaak betreffende verdovende
    middelen?
    De heer De Groot:
    Ja.
    De heer Vos:
    Uiteindelijk zijn daar deals met criminelen in gesloten.
    De heer De Groot:
    Ja, althans…
    De heer Vos:
    Bij de afweging daarvan zouden proportionaliteit en
    subsidiariteit een rol gespeeld hebben. Wat is er in het
    voorterrein gebeurd, geprobeerd, voordat u de deals probeerde?
    De heer De Groot:
    Ik ben bij n van de, door de rechtbank naderhand als zodanig
    gekwalificeerde, deals betrokken geweest; bij de andere ben ik niet
    tevoren betrokken geweest, want dat had zich afgespeeld vr mijn
    komst in Rotterdam. Ik kan u dus alleen maar iets vertellen uit
    mijn eigen wetenschap over de deal waar ik zelf bij betrokken ben
    geweest. De rechtbank heeft beide als deals aangemerkt, terwijl ik
    op de zitting, als n van de twee behandelende officieren, het
    standpunt heb ingenomen dat de deal in ieder geval in formele zin
    nog niet tot stand was gekomen.
    De heer Vos:
    Er zijn, dacht ik, vier verschillende deals gemaakt.
    De heer De Groot:
    Dan moet u mijn geheugen even opfrissen, want ik weet het ten
    aanzien van twee personen bij naam en toenaam, mijnheer Stewart en
    mijnheer De Brakeleer.
    De heer Vos:
    U hoeft geen namen te noemen.
    De heer De Groot:
    Die staan ook in het vonnis; wat dat betreft is het openbaar,
    denk ik.
    De heer Vos:
    Begint u dan maar met aan te geven bij welke deal u zelf
    betrokken bent geweest.
    De heer De Groot:
    Ik ben betrokken geweest bij de deal betreffende mijnheer
    Stewart. Mijnheer Stewart is op een gegeven moment zelf aangehouden
    als verdachte bij een transport van, naar ik meen, softdrugs. Toen
    hij werd verhoord, is hij gaan vertellen dat hij buitengewoon veel
    wist van mijnheer L., omdat hij in het verleden, naar hij zei, was
    opgetreden als diens bodyguard. De rechercheurs die hem hoorden in
    dat eerste verhoor, hebben toen ogenblikkelijk contact opgenomen
    met de teamleiding van het laundry-onderzoek. De teamleiding van
    het laundry-onderzoek heeft vervolgens contact opgenomen met mijn
    collega Van der Hoeven, omdat ik op dat moment nog op vakantie was.
    Collega Van der Hoeven was in de periode voorafgaand aan mijn komst
    in Rotterdam ook bij die zaak betrokken geweest, omdat hij toen
    unit-hoofd zware criminaliteit was. Collega Van der Hoeven is samen
    met de teamleider van het desbetreffende laundry-onderzoek – ik
    praat uit het hoofd, mijnheer Vos; ik hoop dat ik het goed vertel –
    bij mijnheer Stewart in de cel gegaan en heeft daar gehoord wat hij
    wilde vertellen. Mijnheer Stewart heeft toen gezegd dat hij bereid
    was te vertellen over datgene wat mijnheer L. in het verleden had
    gedaan; hij zei dat hij daar informatie over had en dat hij in ruil
    daarvoor zekere gunsten wilde. Collega Van der Hoeven is met dit
    verhaal naar de hoofdofficier gegaan, de toenmalige hoofdofficier,
    om te praten over de vraag of dat in beginsel iets zou kunnen
    worden. Hij heeft hem genformeerd. De dag daarna was ik op het
    parket, terug van vakantie, en heb het verhaal te horen gekregen.
    Ik heb toen tegen de behandelende officier gezegd – nadat ik dat
    allemaal had gehoord – dat het in beginsel en onder omstandigheden,
    gelet op datgene wat mijnheer Stewart wilde vertellen, mogelijk zou
    zijn om met hem een deal te sluiten.
    De heer Vos:
    Ik vind het prima dat u vertelt hoe het procedureel verlopen
    is, maar ik ben sterk genteresseerd om van u te horen hoe u de
    afweging heeft gemaakt dat de informatie die mijnheer Stewart zou
    bieden, voor u de moeite waard was om wellicht met hem een deal te
    gaan treffen. Want u heeft daar iemand die in een penibele situatie
    verkeert en die vervolgens in zijn eigen belang denkt vrij te
    kunnen komen en wil gaan “zingen”.
    De heer De Groot:
    Mijnheer Stewart vertelde erbij – dat is misschien een detail
    dat in dit verband van belang is – dat hij ook ruzie had met
    mijnheer L.
    De heer Vos:
    Dat zou ik ook gezegd hebben, om overtuigend over te
    komen.
    De heer De Groot:
    Hij gaf erbij aan dat hij vreesde voor zijn leven en dat het
    een kwestie was van: f hij, Stewart, zou mijnheer L. doodschieten,
    dan wel mijnheer L. zou hem doodschieten. Hij vond het wat dat
    betreft een praktische oplossing, als ik het zo mag formuleren, dat
    mijnheer L. wellicht door de politie zou worden opgepakt en voor
    een tijdje achter de tralies zou worden geborgen. Er waren in dat
    hele onderzoek dat, op het moment dat mijnheer Stewart aankwam, al
    twee jaar liep, wel een aantal dingen onderzocht en er waren een
    aantal plaatjes gemaakt van hoe die organisatie werkte, maar hoe
    het heel precies zat, wisten wij niet op dat moment. Gegeven dat
    mijnheer L. in ieder geval in Nederlandse kringen als een
    buitengewoon grote verdachte moet worden aangemerkt, van wie ook
    het verhaal gaat dat hij persoonlijk een aantal liquidaties op zijn
    geweten zou hebben, dan wel anderen daartoe opdracht zou hebben
    gegeven, was het voor ons aanleiding om te zeggen: nu wij twee jaar
    met dat onderzoek tegen die mijnheer L. bezig zijn en natuurlijk
    wel een stuk zijn opgeschoten, maar nog niet precies weten hoe het
    is, is het van belang om te kijken of wij met behulp van deze
    “kroongetuige avant la lettre” verder zouden kunnen komen.
    De heer Vos:
    Waarom heeft u ervoor gekozen om hem als kroongetuige te
    positioneren, in plaats van hem bijvoorbeeld bij de
    rechter-commissaris anoniem te horen?
    De heer De Groot:
    Wij wilden hem helemaal niet anoniem horen. Wij wilden hem met
    naam en toenaam op de zitting hebben. Het was juist niet de
    bedoeling om hem anoniem te horen: het was de bedoeling om hem
    gewoon bij naam en toenaam op de zitting te laten vertellen wie en
    wat hij was, wat hij zelf had gedaan en wat hij wist dat mijnheer
    L. had gedaan. Er was geen sprake van anoniem horen, ook niet als
    informant of iets in die geest. Gewoon normale processen-verbaal,
    waarin staat: ik, Stewart, heb het volgende gezien, gehoord,
    gelezen, geproefd, gedaan.
    De heer Vos:
    Maar wat is de beweegreden daarvoor geweest: omdat het
    verschillende bewijskracht heeft?
    De heer De Groot:
    Nu, het ging om een verklaring van iemand die op naam bij de
    rechter-commissaris is gehoord. Dat was een van de dingen die wij
    met hem besproken hebben: ook bij de rechter-commissaris horen. En
    dat betekent te zijner tijd ook bij de rechtbank onder ede als
    getuige een verklaring afleggen en in het vervolg bij het hof. Dat
    verdient natuurlijk verre de voorkeur boven een anonieme
    getuige.
    De heer Vos:
    Wij praten er nu over hoe het feitelijk verlopen is, maar vindt
    u het maatschappelijk verantwoord dat iemand die in het criminele
    circuit z’n rol gespeeld heeft, nu probeert de dans te ontlopen
    door zich als kroongetuige aan te bieden en anderen, z’n maten, te
    verlinken?
    De heer De Groot:
    Ja, dat is een dilemma waar je doorlopend mee zit in dit soort
    zaken. Maar gelet op datgene wat er bekend was…
    De heer Vos:
    Het kan dus een premie zijn; je kunt met z’n tween iets
    aanvangen en als het verkeerd gaat, dan kan n van de twee denken:
    nu, ik kom er onderuit?
    De heer De Groot:
    Dat is een risico dat je loopt, ja. Dat is zo. Het is een
    kwestie van “nee, tenzij”.
    De voorzitter:
    Dat horen wij vaker.
    De heer De Groot:
    Ik denk dat velen met mij, in ieder geval in het openbaar
    ministerie en ook daarbuiten, dezelfde opvatting zijn toegedaan dat
    het een kwestie van “nee, tenzij” is.
    De heer Vos:
    Heeft u vervolgens reglementen vastgelegd?
    De heer De Groot:
    Het probleem was dat wij bezig waren, dingen vast te leggen.
    Hij wilde ten aanzien van een aantal strafbare feiten
    straffeloosheid gegarandeerd hebben. Mijn toenmalige collega in
    Rotterdam is begonnen… Overigens nadat ik eerst samen met de
    collega, na verkregen toestemming van de hoofdofficier, bij de
    toenmalige waarnemend procureur-generaal en de advocaat-generaal
    zware criminaliteit ben geweest, waar wij de hele casuspositie
    hebben uiteengezet om aan de procureur-generaal te vragen of wij
    hiermee wel of niet konden doorgaan. Want je moet dan toestemming
    hebben van de PG. Wij hebben van de PG toestemming gekregen om
    hiermee door te gaan. Wij hebben nog gesproken over de vraag of de
    minister op dat moment al genformeerd moest worden. De
    procureur-generaal heeft toen gezegd: op dit moment nog niet, maar
    op het moment dat jullie klaar zijn met op papier te zetten wat het
    moet worden, zal ik de minister informeren. Toen zijn wij aan het
    werk gegaan om een contract, een convenant – hoe je het ook wilt
    noemen – te maken waarin door ons exact zou worden beschreven ten
    aanzien van welke feiten mijnheer Stewart straffeloosheid zou
    kunnen worden gegarandeerd, expliciet per strafbaar feit, en wat
    zijn rol daarin was geweest. Daarin zou van onze kant bijvoorbeeld
    worden opgenomen: verschijnen bij de rechter-commissaris of de
    rechter als getuige. Als ook maar blijkt dat ten aanzien van n van
    de punten bij nader onderzoek door ons geconstateerd wordt dat de
    rol die door hem zelf van zichzelf was beschreven, gaat het ook van
    tafel.
    De voorzitter:
    Zijn de fasen die u nu beschrijft, allemaal schriftelijk
    vastgelegd?
    De heer De Groot:
    Het concept-contract is schriftelijk vastgelegd. Althans, daar
    waren wij mee bezig.
    De voorzitter:
    En het overleg met de PG, de hoofdofficier?
    De heer De Groot:
    Daar zijn geen notulen van gemaakt.
    De voorzitter:
    Ik sla de regeling “deals met criminelen” er maar op na, want
    daarin staat: in alle fasen dient schriftelijke vastlegging plaats
    te vinden.
    De heer De Groot:
    In de journaals van de politie ligt natuurlijk een aantal
    dingen vast, als ik dat zo mag zeggen. Daarin staat op welke dag
    men met hem gesproken heeft. Dat soort dingen ligt natuurlijk wel
    vast. Maar van ieder gesprek dat ik met de PG heb gehad c.q. met
    mijn toenmalige hoofdofficier of met mijn collega, daar hebben wij
    geen verslag van gemaakt. Wij waren nog bezig om de deal voor te
    bereiden.
    De heer Rouvoet:
    Er ligt in de journaals wel vast dt er besproken is, maar niet
    wt er besproken is.
    De heer Vos:
    Heeft u voor de verdediging in feite bepaald hoe getraceerd kan
    worden dat men tot het besluit over de kroongetuige gekomen is? Als
    u zo’n belangrijke getuige in het veld brengt, zal de verdediging
    natuurlijk zeggen…
    De heer De Groot:
    Ik begrijp uw vraag niet helemaal.
    De voorzitter:
    Wij proberen te kijken naar de toepassing van de richtlijn
    “deals met criminelen”. Die richtlijn is heel kort. De richtlijn
    zegt: in heel uitzonderlijke gevallen, kwesties van leven dood. De
    richtlijn zegt echter ook: in alle fasen schriftelijke vastlegging.
    Wij zijn er misschien wat pietluttig over, maar wij trachten te
    zien of dat in de praktijk allemaal nog een rol speelt.
    De heer De Groot:
    Aangezien wij naar mijn overtuiging nog niet aan de deal waren
    toegekomen, zou het naar mijn mening nog niet in vastlegging in
    verslagen en dat soort dingen hoeven te geschieden. Wij waren
    immers eerst bezig om te kijken of wij tot een deal zouden knnen
    komen.
    De heer Vos:
    Zo’n kroongetuige wordt geacht, een knock out-slag – om dat
    begrip maar even te gebruiken – in de zaak te geven, althans zeer
    overtuigende bewijsmiddelen aan te reiken die fundamenteel zijn
    voor de zaak. In dat kader zal de verdediging natuurlijk precies,
    tot in de grootst mogelijke details, willen weten hoe het besluit
    tot stand is gekomen om de man als kroongetuige te accepteren.
    De heer De Groot:
    Dat is ook iets wat wij op de zitting uiteen hebben gezet. Wij
    hebben uiteengezet waarom wij het hebben gedaan en waarom het niet
    verder op papier is gekomen. Dat is omdat mijnheer Stewart, nadat
    hij voor die zaak in softdrugs was losgelaten door de raadkamer van
    de rechtbank, niet meer in de gelegenheid is geweest verder het
    middel te vervolmaken, als ik dat zo mag zeggen, omdat hij
    geliquideerd werd.
    De heer Vos:
    U had ook al met hem gesproken over een
    getuigenbeschermingsregeling. Hoe past dat in het verhaal?
    De heer De Groot:
    Wij hadden in beginsel met hem daarover gesproken. Hij stelde
    daar op dat moment, toen hij door de raadkamer werd losgelaten uit
    gevangenhouding, eigenlijk geen prijs op. Zijn inschatting was dat
    het pas een probleem zou opleveren op het moment dat wij zouden
    overgaan tot de aanhouding van mijnheer L. Maar dat hebben wij ook
    niet allemaal op papier kunnen zetten, omdat wij nog steeds bezig
    waren.
    De heer Vos:
    Is ook overwogen, het gezin van betrokkene binnen de
    bescherming te betrekken?
    De heer De Groot:
    Hij had geen gezin. Hij had een vriendin of echtgenote. Ik weet
    niet of ze getrouwd waren. Er waren toen nog geen kinderen. Maar
    dat weet ik niet zeker.
    De voorzitter:
    Heeft toen bij uw overwegingen een rol gespeeld dat er wat dit
    betreft geen wetgeving is en geen regelingen zijn en dat er met de
    Kamer nooit gesproken is over de invulling daarvan?
    De heer Vos:
    Met alle respect, voorzitter, het is heel terecht dat u dit
    vraagt, maar ik wil er nog even aan vastknopen dat mijnheer De
    Groot spreekt over een getuige avant la lettre. Ik had hem willen
    vragen: aan welke wettelijke knooppunten heeft u deze regeling
    verbonden?
    De heer De Groot:
    Er is geen wettelijke kroongetuigenregeling. Die was er op dat
    moment niet. Er was wel discussie over en er waren ook rapportages
    over om uiteindelijk te komen tot een kroongetuigenregeling.
    De voorzitter:
    Heeft bij uw beslissingen een rol gespeeld dat er van de kant
    van de wetgever of van de kant van het ministerie nog geen enkel
    beleid vastlag?
    De heer De Groot:
    Bedoelt u om daarmee op een bepaalde manier de wetgever, of
    iets in die geest, te benvloeden?
    De voorzitter:
    Nee. Ik bedoel gewoon: speelt dat enige rol bij uw
    beslissing?
    De heer De Groot:
    Bij de beslissing die wij hebben genomen, speelt in ieder geval
    dat er een kroongetuigenregeling werd voorgesteld.
    De voorzitter:
    Door wie?
    De heer De Groot:
    Binnen het openbaar ministerie was daar discussie over.
    De voorzitter:
    Maar dat is toch nog iets anders dan dat die als het ware ofwel
    recht ofwel beleid is?
    De heer De Groot:
    Dat ben ik met u eens, maar als je op een dergelijk moment
    iemand krijgt die zegt dat hij of zij bereid is om iets te
    vertellen “in ruil voor” – dat valt aan de ene kant ook onder de
    deals met criminelen, waar wel een model-brief van de
    procureurs-generaal over was – en als er bovendien een discussie
    gaande is over de vraag of wij in Nederland moeten komen tot een
    kroongetuigenregeling die men in sommige andere landen kent, dan is
    het iets wat je in je achterhoofd hebt dat in ieder geval de
    discussie over dat soort dingen op dat moment aan de gang is. Dat
    neem je gewoon in het achterhoofd mee, als ik het zo mag
    formuleren.
    De voorzitter:
    De vraag is of het voor u wel of geen rol speelt of er regels
    voor zijn.
    De heer De Groot:
    Er was een regeling “deals met criminelen” en daar viel het in
    ieder geval onder.
    De heer Vos:
    Is u bekend dat Stewart geliquideerd is omdat hij eventueel in
    gesprek met de politie was?
    De heer De Groot:
    Dat weet ik niet, want wij weten niet wie het heeft
    gedaan.
    De heer Vos:
    Heeft u een vermoeden daarover?
    De heer De Groot:
    Wij hebben wel vermoedens.
    De heer Vos:
    Hoe luiden die?
    De heer De Groot:
    Ik denk niet dat ik over mijn vermoedens moet praten. Het zijn
    vermoedens. Als ik dat zeg, zeg ik wellicht dingen die niet juist
    zijn.
    De heer Vos:
    Maar u kunt bijvoorbeeld zeggen dat u vermoedt dat toch meer
    bekend was dat hij aan het praten was dan aanvankelijk
    verondersteld is?
    De heer De Groot:
    Dat weet ik niet. Ik zei net al dat mijnheer Stewart aangaf dat
    hij vreesde voor zijn eigen leven, vanuit de richting van mijnheer
    L. Dat was een van de redenen waarom hij wilde verklaren. Het feit
    dat hij daarna geliquideerd is, hoeft nog niets te maken te hebben
    met het feit dat hij bereid was om met de politie te praten of dat
    mensen dat wisten. Het zou best kunnen, maar dat weet ik ook
    niet.
    De heer Vos:
    Ik wil nog twee varianten van deals met u bespreken. Ik laat
    dit onderwerp even liggen. Bent u wel eens betrokken geweest bij
    een deal waar iets in de executiefase geregeld is? U was officier.
    U besluit over de tenuitvoerlegging van straffen. U kunt op
    voorhand een deal maken…
    De heer De Groot:
    Nee, niet op voorhand, want er komen meestal vragen van “er is
    iemand die wil iets vertellen en is het mogelijk om hem een keer
    strafonderbreking te geven”.
    De voorzitter:
    Hoe vaak doet u dat?
    De heer De Groot:
    Dat zou ik niet weten.
    De voorzitter:
    Is dat elke maand, elke zes maanden?
    De heer De Groot:
    Nee, dat komt niet elke maand voor. Het komt incidenteel voor.
    Toevallig heb ik vorige week nog een vraag van deze aard gekregen.
    Daarbij heb ik een andere oplossing geboden. Ik heb tegen de
    politie gezegd: dat kun je ook op een heel andere manier oplossen.
    Het was iemand die vervangende hechtenis moest ondergaan en toen
    bleek dat er geen geld was.
    De voorzitter:
    Toen bleek dat er geen geld was?
    De heer De Groot:
    Betrokkene moest een geldboete betalen. Omdat hij die niet
    betaalde, moest hij vervangende hechtenis ondergaan.
    De voorzitter:
    En wat was de deal?
    De heer De Groot:
    Er was geen deal. Men wilde graag dat betrokkene op vrije
    voeten kwam, omdat hij bepaalde informatie zou kunnen geven over
    een te plegen strafbaar feit. Toen heb ik gezegd: waarom moet
    betrokkene dan uit de subsidiaire hechtenis, zoals het in onze
    termen heet, worden ontslagen? Daarom en daarom, was het antwoord.
    Bovendien werd gezegd: het is een informant van ons en wij hebben
    nog een tipgeldaanvraag in voorbereiding. Dat is mooi, zei ik.
    De voorzitter:
    Wat gebeurde er dan met de vervangende hechtenis?
    De heer De Groot:
    Die is niet meer ten uitvoer gelegd, want wij hebben het
    tipgeld kunnen uitkeren en daarmee kon de geldboete aan justitie
    betaald worden.
    De voorzitter:
    Dat is verder geen deal?
    De heer De Groot:
    Je wordt regelmatig benaderd over dat soort problemen. Ik gaf
    nu een bepaald voorbeeld, omdat het vers in mijn geheugen zit. Dat
    soort dingen komt vaker voor.
    De voorzitter:
    In Amsterdam wordt gezegd: het komt bij ons helemaal niet voor.
    Bij u komt het regelmatig voor.
    De heer De Groot:
    Het komt voor. Het woord “regelmatig” vind ik een te zwaar
    woord.
    De voorzitter:
    Maar wanneer wordt iets wat u officieel vastlegt en wat u aan
    een hoofdofficier vraagt, een deal?
    De heer De Groot:
    Als iemand echt uit de executie moet worden ontslagen en hij
    zijn straf niet meer ondergaat.
    De voorzitter:
    Dan wordt het een deal. Maar als iemand vanwege het
    cellentekort naar achteren wordt gezet? Is het dan al een
    deal?
    De heer De Groot:
    Nou, dat zou ik niet onder deals willen scharen.
    De voorzitter:
    Maar als iemand afgewaardeerd wordt in de categorien die u
    heeft? De categorie A+ moet sowieso vastgezet worden. Als iemand
    uit die categorie iets lager gewaardeerd wordt, is dat al een deal?
    Dat is toch eigenlijk een deal?
    De heer De Groot:
    Het lijkt mij geen deal. Bovendien moet ik u zeggen dat ik het
    onmogelijk vind om iemand die A+ wordt gewaardeerd, af te waarderen
    met dit argument.
    De voorzitter:
    Dat zou u nooit doen?
    De heer De Groot:
    Dat vind ik een volstrekt onjuiste gang van zaken. Iemand heeft
    de waardering A+ gekregen en die houdt hij.
    De voorzitter:
    Maar in de tenuitvoerlegging van straffen sluit u wel dat soort
    deals?
    De heer De Groot:
    Dan is het mogelijk om iets in die geest te doen. Iemand kan
    bijvoorbeeld vragen om van een bepaalde inrichting naar een andere
    te gaan. Ik noem maar eens wat.
    De voorzitter:
    Doet u dat alleen of doet de hoofdofficier daaraan mee?
    De heer De Groot:
    Ik moet even diep nadenken. Als ik een beslissing heb genomen
    en als die zo uitvalt dat betrokkene wordt overgeplaatst, dan zal
    ik dat na afloop wel mededelen. Maar dat valt binnen de normale
    verantwoordelijkheden die de hoofdofficier aan mij heeft
    gemandateerd of gedelegeerd, hoe u het wilt noemen. Ik denk dat het
    zelfs gedelegeerd is.
    De voorzitter:
    Is daar een regeling voor?
    De heer De Groot:
    Waarvoor?
    De voorzitter:
    Voor dit soort afspraken.
    De heer De Groot:
    U bedoelt een regeling ten aanzien van de executie?
    De voorzitter:
    Ten aanzien van de speelruimte die u heeft om dit met mensen,
    informanten, af te spreken.
    De heer De Groot:
    Daar ligt niet een formele regeling aan ten grondslag, anders
    dan dat de officier van justitie volgens het Wetboek van
    Strafvordering nog steeds belast is met de executie van
    strafvonnissen en daarin ook beslissingen kan nemen.
    De voorzitter:
    Maar dan zouden wij al die richtlijnen kunnen vergeten. Dan zou
    je met het opportuniteitsbeginsel kunnen zeggen: ik hoef wel of
    niet te vervolgen en met het ten uitvoer doen leggen van straffen
    ben ik verder klaar. Maar zo is het toch niet?
    De heer De Groot:
    Ik zeg ook niet dat er niet wellicht een regeling zou moeten
    komen. Ik zeg alleen maar dat er geen regeling is, anders dan
    datgene wat er in het Wetboek van Strafvordering staat.
    De heer Koekkoek:
    Maar doet u het? Laat u iemand vrij wegens cellentekort, als
    die persoon voor u waardevol is omdat hij informatie heeft gegeven?
    Krijgt zo iemand een voorkeursbehandeling?
    De heer De Groot:
    Dat zou zich kunnen voordoen.
    De heer Koekkoek:
    Doet het zich voor?
    De heer Vos:
    Heeft het zich voorgedaan?
    De heer De Groot:
    Ik heb mij niet voorbereid op deze vragen. Ik zou het even
    moeten nakijken. Als zich dit soort dingen voordoet, houd ik er
    meestal wel op een of andere manier aantekeningen van bij in een
    boekje van mij.
    De voorzitter:
    Ik zou bijna vragen: mag ik dat boekje zien?
    De heer De Groot:
    Er staan ook dingen in die niet van belang zijn voor uw
    commissie.
    De voorzitter:
    Dat zal dan natuurlijk de commissie uitmaken.
    De heer De Groot:
    Misschien mag ik er in zekere mate ook zelf naar kijken?
    De voorzitter:
    Het staat alleen maar in een klein boekje?
    De heer De Groot:
    Er staat in “opschorting executie”, “gesprek gevoerd met die en
    die”, “toestemming gegeven om” dan wel “telefoongesprek gevoerd met
    iemand” of iets in die geest.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer is voor het laatst, in uw herinnering, een informant
    wegens gebrek aan celruimte op vrije voeten gelaten?
    De heer De Groot:
    Ik heb geen slecht geheugen en uit dat feit zou ik al haast
    moeten concluderen dat het al enige tijd geleden is, mijnheer
    Koekkoek.
    De heer Koekkoek:
    Dus het komt niet al te vaak voor?
    De heer De Groot:
    Het komt niet echt vaak voor. Ik doel op het specifieke
    voorbeeld dat u noemt: iemand wegens celtekort wegzenden, omdat je
    dat beter uitkomt.
    De heer Koekkoek:
    Nee, maar het komt toch regelmatig voor dat wegens gebrek aan
    plaats iemand moet worden heengezonden?
    De heer De Groot:
    Wij zijn de laatste maanden in de gelukkige omstandigheid dat
    het iets beter gaat.
    De heer Koekkoek:
    U hebt ruimte over?
    De heer De Groot:
    Nee, wij hebben geen ruimte over, maar…
    De voorzitter:
    Laat Victor het niet horen dat u ruimte over heeft.
    De heer Rabbae:
    Wanneer heeft de zaaksofficier voor het laatst bewust een
    vormfout begaan, om juist niet-ontvankelijk verklaard te worden
    door de rechter, als een vorm van een deal?
    De heer De Groot:
    Om u de waarheid te zeggen: ik heb nog nooit meegemaakt dat het
    gebeurd is. Ik zou het me kunnen voorstellen dat iemand het zou
    willen doen, maar ik vind het, vanuit de positie die ik in ieder
    geval als officier bekleed en vanuit mijn opvatting over hoe het
    vak moet worden uitgeoefend, op zichzelf niet de aangewezen
    methode. Dan kun je ook iets anders doen.
    De voorzitter:
    Een vormfout zou bij u niet in overweging komen?
    De heer De Groot:
    Nee, ik ga niet expres vormfouten maken, om mensen op vrije
    voeten te krijgen. Dan zou ik ook de rechtbank belasten met een
    aantal dingen waarvan ik denk: dan neem ik maar liever zelf mijn
    eigen verantwoordelijkheid.
    De heer Vos:
    Ik wil met u overgaan naar de Ramola-zaak. Wilt u heel in het
    kort omschrijven waar de Ramola-zaak over ging?
    De heer De Groot:
    Het is jammer dat ik u niet een CD-I kan laten zien, want wij
    hebben er op dit moment een prachtige CD-I van gemaakt, ter
    instructie. De Ramola-zaak is begonnen – ik moet weer even uit het
    hoofd praten – in, zeg, het voorjaar van 1993, toen er een
    MOT-melding – ook avant la lettre, want dat was officieel ook nog
    niet zo – van de Rabo-bank is gekomen, dat zich daar regelmatig een
    mijnheer vervoegde, die met sporttassen vol met geld aan kwam
    zetten: vreemde valuta, die hij wilde wisselen.
    De heer Vos:
    Om hoeveel geld ging het in totaal, toen de zaak op de zitting
    stond?
    De heer De Groot:
    Toen de zaak op de zitting stond, is het in Nederlandse omzet
    ongeveer hetzelfde geweest als in vreemde valuta, zo is onze
    inschatting. De vreemde valuatie was 350 miljoen, in de periode dat
    wij het hebben gehoord tot aan het moment dat de aanhoudingen zijn
    verricht; de zitting is veel later geweest.
    De heer Vos:
    350 miljoen?
    De heer De Groot:
    Ja, omzet en in vreemde valuta, zo dacht ik, uit mijn hoofd.
    Onze inschatting is dat wij ongeveer hetzelfde aantal… Ik kan mij
    vergissen wat de miljoenen betreft; het ging met zulke bedragen de
    hoogte in dat ik dat niet meer precies weet te reproduceren.
    De heer Vos:
    Om welk delict ging het op de zitting?
    De heer De Groot:
    Er zijn een aantal mensen vervolgd wegens deelneming aan een
    criminele organisatie, die zich bezighield met de handel in
    verdovende middelen, dan wel met aparte
    verdovende-middelendelicten. En een gedeelte van de mensen is
    vervolgd wegens wat wij dan noemen: witwaspraktijken in de vorm van
    helingsdelicten.
    De heer Vos:
    Nu heeft mijnheer Gerding, die hier eerder geweest is, deze
    zaak aangegeven als een voorbeeld dat het vertrouwen van de
    rechtbank in het openbaar ministerie weggevallen was en dat ook het
    vertrouwen in de politie zeer zou zijn ingeboet. Wat is uw reactie
    op dat standpunt?
    De heer De Groot:
    Ik kan mij voorstellen dat collega Gerding, vanuit zijn
    opvatting gezien, die mening heeft. Ik respecteer zijn mening ook,
    zo moet ik u zeggen. Ik begrijp ook waarom hij het gezegd
    heeft.
    De voorzitter:
    Waarom heeft hij het dan gezegd?
    De heer De Groot:
    Vanuit zijn opvatting maken al dit soort zaken die tot
    niet-ontvankelijkheid leiden – omdat hij het gevoel heeft dat er
    iets in het voortraject is gebeurd, waarvan hij de inschatting
    heeft dat het niet juist was – inbreuk op de geloofwaardigheid van
    opsporingsorganen, zowel het openbaar ministerie betreffende, als
    de politie.
    De heer Vos:
    Is uw reactie niet bijzonder onderkoeld, want de
    ontvankelijkheid is u in feite ontzegd, terwijl het toch om zeer
    grote zaken gaat?
    De heer De Groot:
    Ik was nog niet klaar met het antwoord op de vraag, maar
    mijnheer Van Traa vroeg er iets tussendoor. Ik zeg u dat ik de
    mening van collega Gerding begrijp en respecteer, maar ik ben het
    niet met hem eens. Ik denk namelijk niet dat het een kwestie is,
    dat de rechtbank Rotterdam, specifiek in dit geval of in zijn
    algemeenheid, geen vertrouwen meer heeft in het openbaar ministerie
    of in de politie. Ik kan dat misschien duidelijk maken aan de hand
    van wat er de dag nadat mijnheer Gerding bij uw commissie is
    geweest, is gebeurd, bijvoorbeeld in mijn eigen situatie.
    De heer Vos:
    U heeft een gelukstelegram gekregen?
    De heer De Groot:
    Nee, dat zou wel aardig zijn geweest, maar dat heb ik niet
    gehad, mijnheer Vos. Ik had namelijk de dag daarna zitting,
    raadkamer gevangenhouding, en werd ‘s ochtends om kwart over acht,
    toen ik de rechtbank binnenliep, door de strafrechtcordinator in
    Rotterdam aangesproken, want wij kwamen samen binnen. Die zei: goh,
    ik heb dat nu ook gehoord van mijnheer Gerding; ik begrijp niet
    waarom hij dat gezegd heeft, want er is wat ons betreft helemaal
    geen sprake van; wij hebben een zakelijk meningsverschil over hoe
    je het Tallon-criterium moet invullen.
    De voorzitter:
    Wie was dat die dat zei?
    De heer De Groot:
    Dat was de heer Heijman. En ik heb tussen de middag geluncht
    met onder anderen de heer Heijman, een vice-president en een aantal
    rechters, onder wie een van de rechters van de Ramola-kamer. Zij
    hadden dat ook allemaal gehoord en zeiden ook dat zij niet begrepen
    waarom het zo was. Hetzelfde geluid – het lijkt mij belangrijk om
    het mede te delen – heb ik gehoord van mijn “oude” hof, het hof in
    Den Bosch, waar ik advocaat-generaal ben geweest. Ik heb trouwens
    begrepen uit de verhoren van uw commissie dat mevrouw Rutten uit
    Amsterdam hetzelfde heeft gezegd, terwijl ik een gelijk geluid heb
    gehoord van een aantal mensen die ik ken van de rechtbank
    Utrecht.
    De heer Vos:
    Neem mij niet kwalijk, maar mijnheer Gerding heeft gezegd: het
    gaat om het feit dat het OM tegen de rechtbank heeft gezegd: het
    zit goed, en het woord van het OM is onvoldoende voor de rechtbank.
    En u praat erover bij de lunch en zij zeggen tegen u: het is goed?
    Het klinkt ongeloofwaardig. Loopt u niet om de feiten heen?
    De heer De Groot:
    Ik vraag mij af of mijnheer Gerding heeft gezegd: als het OM
    zegt dat het goed is, moet dan de rechtbank dat altijd geloven? Ik
    denk dat de rechtbank ervoor is om te toetsen datgene wat er is
    gebeurd. De rechtbank heeft in een gedeelte van de Ramola-zaak…
    Ik wil hier nog wel eens in het openbaar zeggen dat het de helft is
    geweest, want in de andere helft van de zaak, met exact dezelfde
    methoden, heeft de rechtbank het OM ontvankelijk verklaard en, met
    andere woorden, gezegd dat de methode an sich, de toepassing
    daarvan, onder de omstandigheden zoals het is gebeurd, n
    proportioneel n subsidiair is.
    De heer Vos:
    Waar zat het nu precies fout, volgens de rechtbank?
    De heer De Groot:
    Dat was dat de rechtbank heeft gezegd: wij kunnen niet het
    Tallon-criterium toetsen in deze zaak; wij, rechtbank, zijn niet in
    staat om ten aanzien van een aantal verdachten vast te stellen…
    Dit, nadat wij hebben gezegd: er was op het moment dat door mij de
    beslissing is genomen, die daarna is uitgevoerd, om een aantal
    aankopen te doen in het milieu van verdovende middelen…
    De heer Vos:
    Vooraankopen van drugs?
    De heer De Groot:
    Aankopen te doen van drugs. Er was op dat moment al een omzet
    van om en nabij de 200 mln. geweest, in harddrugs. Die omzet was
    vanuit een bepaalde groepering afkomstig. De rechtbank zei: omdat
    wij niet weten van wie de informant heeft gekocht, wanneer hij
    heeft gekocht, welke hoeveelheid en tegen welk bedrag, en omdat wij
    de informant daar zelf niet naar kunnen vragen, kunnen wij niet
    toetsen of niet een van de verdachten hier de smaak te pakken heeft
    gekregen – zo staat het letterlijk in het vonnis: de smaak te
    pakken heeft gekregen – van de aankoop van de overheid en daarmee
    op nog grotere schaal is doorgegaan.
    De heer Vos:
    Maar daar wringt toch de schoen? U zegt: er was in feite al
    voor 200 mln. geleverd. U zult dus ten minste CID-matige informatie
    hebben dat er interesse bestaat in de aankoop van drugs en die
    informatie heeft u niet kunnen gebruiken. Bent u niet gestruikeld
    over uw eigen CID-matige informatie?
    De heer De Groot:
    Ik begrijp niet precies wat u daarmee bedoelt, mijnheer
    Vos.
    De heer Vos:
    Als er al voor 200 mln. aan drugs gekocht is en u de rechtbank
    niet aannemelijk kunt maken dat er interesse bestond in de aanschaf
    van drugs, dan is het heel gek dat de informatie…
    De heer De Groot:
    De rechtbank heeft best geaccepteerd dat er drugs werden
    geleverd. Dat hebben zij ook vastgesteld. Alleen, de rechtbank
    zegt: ik kan niet ten aanzien van elke individuele verdachte
    vaststellen, of die individuele verdachte door het optreden van de
    overheid in dezen, niet de smaak te pakken heeft gekregen.
    De voorzitter:
    Mogelijk is uitgelokt.
    De heer De Groot:
    En dus mogelijk is uitgelokt.
    De heer Vos:
    Had u daar CID-informatie over, of dit het geval zou zijn?
    De heer De Groot:
    Wij hadden daar CID-informatie over.
    De voorzitter:
    Maar het probleem is toch dat u een groot risico hebt gelopen,
    blijkbaar, door met een informant te werken die u om begrijpelijke
    redenen uiteindelijk niet als getuige wilt laten optreden. Daar zit
    toch de kern van het probleem, dat wij hier in verschillende
    dimensies al vaak gezien hebben?
    De heer De Groot:
    Dat risico hebben wij gelopen, ja. Overigens moet ik erbij
    zeggen dat er natuurlijk hoger beroep is aangetekend en dat wij
    moeten afwachten wat daar gebeurt. Het is goed om dit erbij te
    zeggen, want wij hebben intussen, ten behoeve van het Hof en de
    advocaat-generaal in eerste instantie, een aantal gegevens er nog
    extra bij geleverd die wij wel hadden, ten aanzien van een aantal
    van de individuele verdachten, over wat wij uit het verleden wisten
    dat zij gedaan hadden.
    De voorzitter:
    Had u het niet kunnen voorkomen door toch nog te proberen, in
    de vorm van anonieme getuigen etc., dat het niet hierop zou
    uitlopen, te weten dat uw zaak stuk gaat?
    De heer De Groot:
    Daar hebben wij van tevoren over gedacht en uiteindelijk de
    beslissing genomen om dat niet te doen – het is nu makkelijk
    achteraf praten – omdat er op dat moment niet voldoende concrete
    aanwijzingen waren dat wie dan ook uit die Ramola-groepering zich
    bedreigend ten opzichte van de informant had uitgelaten. En als je
    iemand als anonieme getuige bij de rechter-commissaris wilt laten
    horen, dan zal de rechter-commissaris en in het verlengde daarvan,
    bij een mogelijk hoger beroep, de raadkamer van de rechtbank, zich
    ervan moeten vergewissen dat er feiten en omstandigheden zijn die
    aanleiding geven om tot de conclusie te komen, dat betrokkene
    inderdaad op enigerlei wijze wordt bedreigd.
    De voorzitter:
    Dat kunt u toch wel, als u deze informant absoluut niet aan de
    openbaarheid wilt prijsgeven – dan moet u het waarom toch wel
    duidelijk kunnen maken?
    De heer De Groot:
    Dat kan ik in zijn algemeenheid duidelijk maken…
    De voorzitter:
    Maar niet in zo’n geval?
    De heer De Groot:
    In het specifieke geval, bij een anonieme getuige, zul je
    moeten duidelijk maken – zo is de wettelijke regeling, door de
    wetgever in het wetboek neergezet – dat er ten aanzien van zijn
    persoon iets aan de hand is. Als ik dat niet kan aantonen – en de
    inschatting was dat wij het op dat moment niet konden aantonen,
    want er was niets concreets – zit ik met het probleem…
    De voorzitter:
    Of wilde u dat niet aantonen…
    De heer De Groot:
    Ik wilde dat best aantonen.
    De voorzitter:
    …omdat u dan zegt: alleen al door het aantonen moeten ze
    ongeveer weten wie het is?
    De heer De Groot:
    Nee, dat hoeft niet, want je hoeft het alleen maar bij de RC te
    zeggen en bij de raadkamer. Daar is niet de officier bij en daar is
    niet de advocaat bij. Dat wordt zelfstandig door de rechtbank
    getoetst, zonder ons. Maar als ik er niet in slaag om dat aan te
    tonen – het was duidelijk voor ons dat wij dat op dat moment niet
    konden – en als mij de vraag wordt gesteld om die persoon op te
    roepen, omdat hij niet als anonieme getuige kan worden
    geaccepteerd, dan schrijft de wet voor dat ik, als ik hem moet
    oproepen en dit weiger – ik zou het geweigerd hebben – niet
    ontvankelijk word verklaard.
    De heer Vos:
    Bent u overigens van mening dat de aanwending van de methode in
    de CID-fase anders is dan in de tactische fase, want deze
    vooraankopen waren in de CID-fase…
    De heer De Groot:
    Het gerechtelijk vooronderzoek liep al, mijnheer Vos, maar wij
    hebben dit in de CID-fase moeten doen, omdat het een informant was
    van wie wij de identiteit niet wilden blootgeven. Er was al een
    gerechtelijk vooronderzoek.
    De heer Vos:
    Maar u weet dat de rechtbank zal vragen om aan te geven of
    degene van wie gekocht is, een generieke intentie daartoe had. Bent
    u nu met open ogen als het ware het gevaar tegemoet gelopen?
    De heer De Groot:
    Nee, want er is op de zitting nog wel meer betoogd dan alleen
    betreffende het feit dat er een paar honderd miljoen aan harddrugs
    waren omgegaan.
    De heer Vos:
    Waarom heeft u er geen rekening mee gehouden? Heeft u
    bijvoorbeeld gedacht: het zit in de gesloten CID-fase en die
    gesloten CID-fase kan ik gesloten houden?
    De heer De Groot:
    Niet een gesloten CID-fase – zo wil ik er helemaal niet over
    praten. Wij hebben die beslissing moeten nemen, om de informant
    anoniem te houden of om de identiteit van de informant niet te
    onthullen. Wij hebben daarbij gezegd: het zal misschien problemen
    opleveren op termijn, als men weet wie het is en bovendien zijn
    mensen dan niet meer bereid om voor ons als informant op te treden.
    Maar op de zitting hebben wij gezegd: het kan niet zo zijn dat de
    mensen die uiteindelijk de spullen hebben geleverd aan onze
    informant, mensen waren die dit voor het eerst deden. Ik heb de
    aantallen kilo’s niet genoemd op de zitting, omdat door het noemen
    van aantallen de criminele groepering Ramola ook weet: zoveel is
    gekocht door die en die. De aantallen, de hoeveelheid die wij
    hebben gekocht, dat was van een zodanige omvang dat iemand die niet
    in de handel zit, niet in staat is om binnen een half uur met een
    dergelijke hoeveelheid terug te komen en het te overhandigen. Met
    andere woorden: als ik aan u zou vragen, mijnheer Vos, kunt u mij
    een pond herone leveren, dan denk ik dat u er buitengewoon veel
    moeite mee heeft om dat te leveren, in ieder geval binnen een half
    uur.
    De heer De Graaf:
    De heer Vos zit niet in het circuit, zo kan ik u
    vertellen.
    De heer De Groot:
    Maar iemand die daar thuishoort, die in die groepering verkeert
    en aan wie je dan vraagt: “Wil je mij een pond of een kilo
    leveren?”, die zit in die handel, als hij binnen een half uur of
    nog eerder met dat spul komt aanzetten, dat hij op een andere
    plaats heeft verborgen, zodat hij weet waar hij heen moet. Wij
    hebben gezegd tegen de rechtbank dat een aantal van deze
    omstandigheden – er zijn er nog een aantal geweest – samen
    voldoende is om te zeggen: er is niet sprake geweest van uitlokking
    van die mensen.
    De voorzitter:
    Nee, maar het dilemma zit hier toch in, dat een rechtbank zegt:
    ik heb meer nodig…
    De heer De Groot:
    Ja.
    De voorzitter:
    …en dat u zegt: ik kan het u niet geven, want mijn
    informant…
    De heer De Groot:
    Nee, en dan is de consequentie, als het ook in hoger beroep op
    die manier wordt vastgesteld… Daarbij zullen overigens nog een
    aantal informaties worden geleverd ten aanzien van een aantal van
    die verdachten, betreffende hetgeen er wel over hen bekend was,
    waar de rechtbank overigens niet naar heeft gevraagd, maar wat wel
    is aangeboden. Nu, dan weet ik niet wat er in hoger beroep gebeurt.
    Dat wacht ik eerst maar af.
    De heer Vos:
    Mag ik deze zaak afsluiten met de vaststelling dat de
    geslotenheid van het CID-traject voor u een heel belangrijk
    obstakel is geweest om de zaak rond te krijgen?
    De heer De Groot:
    Niet de geslotenheid van het CID-traject, mijnheer Vos, maar
    het feit dat wij de identiteit van de informanten niet
    onthullen.
    De heer Vos:
    En mitsdien de geslotenheid van het CID-traject, omdat om die
    reden het CID-traject gesloten is gebleven.
    De heer De Groot:
    Nee, dat is inherent aan de CID-regeling; er is niet een
    CID-traject. Inherent aan de CID-regeling is dat informanten ervan
    moeten kunnen uitgaan dat, als zij als informant bij of voor de
    overheid optreden, die overheid niet hun identiteit zal
    onthullen.
    De voorzitter:
    Dat staat toch niet in een CID-regeling?
    De heer De Groot:
    Nee, maar dat is een gevolg; daarom hebben wij het op die
    manier opgezet.
    De voorzitter:
    De moeilijkheid is toch dat dit nergens staat? De gouden
    CID-regel is nergens vastgelegd. Dat is wat u, het OM en de politie
    ervan gemaakt hebben. Dat is niet in alle landen van Europa en
    Amerika hetzelfde. Maar het volgt niet per definitie uit de
    CID-regeling?
    De heer De Groot:
    Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die bereid zijn om
    aan de politie informatie over dit soort activiteiten te
    verschaffen, als zij niet de garantie krijgen dat hun identiteit
    niet wordt onthuld.
    De voorzitter:
    Zo is de situatie nu in Nederland. Maar in bijvoorbeeld de
    Verenigde Staten en Duitsland zijn er andere constructies waarbij
    dat principe nit geldt. Het is niet een wet van Meden en Perzen
    over de hele wereld.
    De heer De Groot:
    Wettelijk gezien kan men natuurlijk ook andere dingen regelen.
    In landen als de Verenigde Staten, waar men de interne openbaarheid
    van het strafproces en het onmiddellijkheidsbeginsel heel sterk
    geldt, is het ook een stuk makkelijker om iemand van Nebraska naar
    Californi te verplaatsen zonder dat vervolgens iedereen weet wie
    het is. In een kikkerlandje als Nederland is dat een iets minder
    makkelijke gebeurtenis.
    De voorzitter:
    Moet die gouden regel, dat de identiteit van de informant nooit
    bekend gemaakt mag worden, zo blijven?
    De heer De Groot:
    Zo lang wij er een systeem van strafvordering op na houden
    zoals wij nu hebben, denk ik dat wij niet anders kunnen.
    De heer De Graaf:
    Dan moet uw conclusie toch ook zijn dat een grote rol van een
    informant tot grote problemen kan leiden voor uw ontvankelijkheid?
    U kunt immers de identiteit niet onthullen. U moet de identiteit
    beschermen. De rechter heeft daardoor een probleem met de toets aan
    het Tallon-criterium.
    De heer De Groot:
    Dat ben ik niet met u eens. Dat hoeft helemaal niet.
    De heer De Graaf:
    Dat is tot dusverre toch de les uit het Ramola-vonnis?
    De heer De Groot:
    De les uit het Ramola-vonnis is wat mij betreft getrokken op
    het moment dat de Hoge Raad zijn oordeel heeft geveld. Daar zou ik
    wat dat betreft op willen wachten.
    De voorzitter:
    U gaat door tot aan de Hoge Raad?
    De heer De Groot:
    Ik ga niet door, want ik heb niets te vertellen over het hoge
    beroep.
    De voorzitter:
    Dat is waar.
    De heer De Graaf:
    Ik ga graag naar de andere zaak uit het Rotterdamse die ons
    bezighoudt, namelijk de Bever-zaak, zoals zij genoemd is. Het
    tactisch onderzoek had die naam?
    De heer De Groot:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    U bent daar als CID-officier van justitie zeer nauw bij
    betrokken. In de doorlichting, die ook een brief van uw
    hoofdofficier heeft opgeleverd, staat: “Ook in deze zaak is de
    afweging tot inzet van deze informant in het Rotterdamse onderzoek
    mede ingegeven vanwege mogelijke corruptie van
    (politie)ambtenaren.” Kunt u dat toelichten? Het inzetten van een
    informant, wat qua methodiek sterke gelijkenis vertoont met
    methoden die wij dezer dagen en eerdere dagen hebben besproken, zou
    alles te maken hebben met het feit dat er mogelijk sprake is van
    politiecorruptie?
    De heer De Groot:
    En dan het inzetten van de informant met de methode die erbij
    hoort. Ik weet niet of u vorige week de kranten heeft gelezen, maar
    vorige week hebben wij in Rotterdam weer een aanhouding gedaan, met
    een vangst van tussen 100 en 200 kilo cocane. Daarbij is onder
    andere een douaneman…
    De voorzitter:
    Een FIOD-man uit Zoeterwoude of Alphen a/d Rijn.
    De heer De Groot:
    Nee, een douaneman is aangehouden. Wij hebben het sterke
    vermoeden, ook op basis van eerdere gegevens… Uw commissie
    beschikt over mijn vrij uitgebreide bericht in de zaak Bever. Wij
    hebben aanwijzingen – maar wij weten niet waar het zit – dat in
    deze affaire de organisatie of de topman inderdaad beschikt over
    informatie die hij krijgt uit douanekringen, politiekringen.
    De heer De Graaf:
    Maar dat is toch nog niet gerelateerd aan het inzetten van deze
    informant, zoals de hoofdofficier letterlijk schrijft in de
    toelichting?
    De heer De Groot:
    Jawel, want wij hebben getracht, met het traject dat wij
    gelopen hebben, tactisch bewijs te krijgen tegen deze verdachte om
    ervoor te zorgen dat wij hem op deze manier voor de rechter zouden
    kunnen brengen en zouden kunnen vervolgen, waarna een veroordeling
    zou kunnen volgen. Als je probeert, met behulp van mensen uit het
    politieapparaat iets dergelijks te doen, dan loop je ook het risico
    dat er in dat politieapparaat, het douaneapparaat of waar dan
    ook… Niet dat ik hierbij de politie en de douane als corrupt wil
    omschrijven. Dat wil ik volstrekt niet doen, maar mensen praten wel
    eens met elkaar. Dan raakt men op de hoogte.
    De heer De Graaf:
    Nu gebruikt u een informant en maakt u gebruik van rechercheurs
    Kennemerland, ook weer van een contact bij de douane. Dat had u ook
    nodig. Dat zijn toch ook allemaal mensen die iets weten en die
    daardoor het risico voor u hebben dat zij iets laten lekken? Het is
    toch geen fundamenteel verschil?
    De heer De Groot:
    U stelt in uw vraag nog een aantal punten die wat mij betreft
    niet juist zijn. Ik denk dat ik niet moet praten over datgene wat
    in mijn ambtsbericht staat, omdat ik dan precies zou vertellen hoe
    het traject is verlopen.
    De heer De Graaf:
    Daar komen wij nog over te spreken.
    De heer De Groot:
    Gelet op het ambtsbericht, klopt uw opmerking niet. Dan kan ik
    de vraag ook niet beantwoorden op die wijze.
    De voorzitter:
    In de brief die de hoofdofficier schrijft over de doorlichting,
    wordt gemeld dat het gebruiken van bedoelde informant mede van
    belang is omdat er corruptie in het spel is.
    De heer De Groot:
    Ik weet niet of de formulering “mede van belang is” is
    gebruikt.
    De heer De Graaf:
    Ik heb het zojuist geciteerd. Ik wil dat nog wel een keer doen:
    “Ook in deze zaak is de afweging tot inzet van deze informant in
    het Rotterdamse onderzoek mede ingegeven vanwege de mogelijke
    corruptie van (politie)ambtenaren.”
    De heer De Groot:
    Buiten de kanalen van ons zelf om is dat mede een afweging
    geweest toen wij het op een presenteerblaadje kregen aangeboden om
    het op die manier te doen.
    De heer De Graaf:
    U zegt dat u de informant op een presenteerblaadje kreeg
    aangeboden. Daarover verschillen de versies.
    De heer De Groot:
    Ik denk het niet.
    De heer De Graaf:
    Dat weet u nog niet, want u weet niet welke andere versies er
    bestaan dan uw eigen versie.
    De heer De Groot:
    Ik heb van de week goed geluisterd naar wat deze en gene gezegd
    hebben.
    De heer De Graaf:
    Van Haarlemse zijde is min of meer gezegd dat u om inzet van de
    informant heeft gevraagd, dus dat het verzoek kwam. Uit uw
    ambtsbericht, dat ik niet letterlijk zal citeren, begrijp ik ook
    dat het u is aangeboden. Daar zit toch een verschil in?
    De heer De Groot:
    Wij hebben niet om inzet van deze informant gevraagd. Wij
    wisten helemaal niet wie het was. Wat er wel is gebeurd, is dat dit
    onderzoek, dat al een veel langere voorgeschiedenis had… In 1992
    zijn wij al met een project bezig geweest waaruit dit onderzoek is
    voortgekomen. Toen de beslissing was genomen om het onderzoek
    tactisch te maken, in de zin van het echt opstellen van een
    onderzoek nadat er een heel samenwerkingsverband van douane, FIOD
    en Rotterdamse politie was geweest, zijn er mensen het land in
    geweest met de vraag “hebben jullie ergens informatie over?”. Men
    is ook in Haarlem geweest.
    De voorzitter:
    Er zijn toch verschillende gesprekken geweest tussen de
    Haarlemse runners en de Rotterdamse runners?
    De heer De Groot:
    Wij hebben dus in het land gevraagd: hebben jullie informatie?
    Toen is er op een gegeven moment gezegd: wacht maar af, er zal
    contact met jullie worden opgenomen. Toen is men met dit verhaal,
    zoals dat verder is gegaan, naar Rotterdam gekomen.
    De voorzitter:
    Er kan dus in Haarlem het idee bestaan hebben “ze hebben het
    ons gevraagd”, terwijl u zegt “we hebben het ze op een
    presenteerblaadje aangeboden”.
    De heer De Groot:
    Zoals je pleegt te doen, hebben wij heel Nederland rondgevraagd
    of men ten aanzien van bepaalde personen nog informatie had, als
    men dat niet gemeld had aan de divisie CRI, wat in het verleden
    zeker gebeurde.
    De heer De Graaf:
    U heeft dus gevraagd of er informatie bestond. Toen was het
    antwoord: ja, en wel een specifieke informant.
    De heer De Groot:
    Toen kwam het verhaal dat daarna is gekomen, aan de orde.
    De heer De Graaf:
    Die informant is onderwerp van gesprek geweest tussen u, de
    CID-chef van Rotterdam, ten minste n runner uit Rotterdam en de
    CID-chef Kennemerland.
    De heer De Groot:
    Nee, in het gesprek op 21 december was het niet een runner. Het
    was, meen ik, de plaatsvervanger van de CID-chef, tevens tactisch
    cordinator. Ik weet het niet meer precies.
    De heer De Graaf:
    Het was niet de heer Van Vondel die erbij was?
    De heer De Groot:
    Nee, van de Rotterdamse kant bedoel ik. Van de Rotterdamse kant
    waren er de CID-chef en zijn plaatsvervanger. Van de Haarlemse kant
    waren aanwezig de chef RCID Haarlem plus n van de runners.
    De heer De Graaf:
    De heer Van Vondel.
    De heer De Groot:
    En ik.
    De heer De Graaf:
    En u. Van dat gesprek op 21 december bestaat een verslag.
    De heer De Groot:
    Daar bestaan een aantal korte aantekeningen van.
    De heer De Graaf:
    Wat heeft u in dat gesprek precies gehoord van datgene wat men
    voorstelde te doen? Men bracht niet alleen een informant. Er zou
    meer moeten gebeuren dan alleen het runnen van de informant.
    De heer De Groot:
    Ik heb het allemaal op papier gezet. U heeft dat papier ook. Ik
    zit mij af te vragen hoe ik het in algemene bewoordingen kan
    vertellen, zodanig dat het aan de ene kant duidelijk is, maar dat
    ik aan de andere kant niet het risico loop dat de identiteit van de
    informant wordt blootgegeven. U heeft mijn hele verhaal. Daar staat
    het naar mijn mening buitengewoon uitvoerig in beschreven.
    De heer De Graaf:
    Ik denk u best wel ruimte heeft om in hoofdlijnen te vertellen
    wat het aanbod is geweest van de zijde van de RCID Kennemerland,
    omdat het ook vandaag nog een aantal malen over tafel is gegaan. U
    kunt daarbij ook de vraag beantwoorden of de methode niet praktisch
    identiek was aan datgene wat in de IRT-affaire heeft gespeeld, dus
    aan de Delta-methode.
    De heer De Groot:
    Laat ik allereerst zeggen dat wat normaal het geval is, is dat
    een criminele groepering zijn spullen bestelt bij een andere
    criminele groepering, in dit geval in het buitenland. Daar zit de
    politie wat mij betreft niet bij. Die spullen komen naar Nederland
    toe, omdat de criminele groepering die ze hier bestelt, dat met de
    buitenlanders heeft afgesproken. Wij waren op een bepaald moment in
    de gelegenheid om, zoals het gisteren of een van de andere dagen zo
    mooi is genoemd, een by-pass te maken. Omdat de ene crimineel het
    van de andere kreeg, konden wij op een bepaald moment kijken wat er
    in die container zat.
    De heer De Graaf:
    Mag ik het wat korter maken? Is het niet gewoon dezelfde
    methode, als er gewisseld is?
    De heer De Groot:
    Nee, want naar aanleiding van de openbare verhoren bij de
    parlementaire enqute heb ik nu pas begrepen wat de Delta-methode
    is. U zult het misschien verbazend vinden dat ik dat niet wist,
    terwijl de secretaris en de adviseur Jansen in Rotterdam zitten.
    Zij hebben altijd een slot op hun mond gehouden. Zij hebben nooit
    verteld.
    De heer De Graaf:
    Wat is dan het verschil?
    De heer De Groot:
    Het verschil is dat wij hebben gezegd: wij willen tactisch
    bewijs hebben ten aanzien van de verdachten naar wie wij een
    onderzoek instellen. Dat betekent dat er tot inbeslagname moet
    worden overgegaan. Omdat in dat soort groeperingen niet de chef
    zelf aan de havenpoort staat om zijn spullen in ontvangst te nemen,
    willen wij ook kijken wie er tussen hem en de mensen daarbij zit.
    Maar het wordt wel in beslag genomen, want wij willen tactisch
    bewijs hebben. Wat ik heb begrepen – als dat niet juist is, moet u
    dat maar tegen mij zeggen – bestond de Delta-methode erin dat men
    tevoren de beslissing nam om partijen door te laten gaan om
    informatie te krijgen over een netwerk.
    De heer De Graaf:
    Maar de eis die u nu formuleert, namelijk dat alles in beslag
    zou moeten worden genomen bij de zendingen, was toch niet zo
    absoluut als u hem nu formuleert?
    De heer De Groot:
    Die was wl absoluut. Ik heb er wel bij gezegd – dat is zo
    langzamerhand een kwestie van algemene bekendheid, in ieder geval
    in ons vak – dat ik mij natuurlijk realiseer dat het niet op alle
    momenten mogelijk is, door wat voor soort omstandigheden dan
    ook.
    De heer De Graaf:
    Maar in die vergadering van 21 december 1993 is het zo
    geformuleerd – als wij goed genformeerd zijn – dat gecontroleerde
    doorlevering zou kunnen om redenen van geloofwaardigheid.
    De heer De Groot:
    Nee, helemaal niet. Daar hebben wij het niet over gehad. Die
    man was al hartstikke geloofwaardig, werd ons verteld.
    De voorzitter:
    Ik kan mij ontzettend vergissen, maar in het verslag dat door
    uw eigen CID is gemaakt van de vergadering van 21 december, staat
    met zoveel woorden dat het natuurlijk gericht is op het tactisch
    maken, maar dat doorlaten in het milieu om redenen van
    geloofwaardigheid niet kan worden uitgesloten.
    De heer De Groot:
    Van geloofwaardigheid, van veiligheid, dat is maar hoe je
    erover praat.
    De voorzitter:
    Nee, van geloofwaardigheid en niet van veiligheid. Daar gaat
    het om. Trouwens, in de Delta-zaak zijn sommige dingen ook tactisch
    gemaakt, zoals het in het jargon heet. Daar zijn ook
    processen-verbaal uit gekomen die tactisch konden worden aangewend.
    Dus daarom stellen wij deze vraag.
    De heer De Groot:
    Ja, ik begrijp het.
    De heer De Graaf:
    Dus toch niet zo absoluut, dat…
    De heer De Groot:
    Nee, het is niet over de geloofwaardigheid op die manier
    gegaan. Het kan natuurlijk onder omstandigheden, vandaar dat ik ook
    heb gezegd: in beginsel kan het noodzakelijk zijn om iets te laten
    schieten.
    De voorzitter:
    Maar dat iets laten schieten, is toch niet alleen een zaak van
    wegraken bij een stoplicht? Het kan ook een zaak zijn van de
    geloofwaardigheid van de informant, vanwege het feit dat u daar nog
    verder mee moet?
    De heer De Groot:
    Er zijn een aantal voorbeelden in deze zaak genoemd door Jansen
    en door De Wit. Jansen heeft er eentje genoemd en De Wit heeft
    andere genoemd en zo zijn er nog vele te noemen.
    De heer De Graaf:
    De heer De Wit heeft specifiek ook gezegd: de bescherming in
    het belang van de informant, de veiligheid en de
    geloofwaardigheid…
    De heer De Groot:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    De heer Jansen heeft, meen ik, alleen het woord
    verkeersopstoppingen genoemd.
    De heer De Groot:
    Ja, maar wij zijn in die zaak om verschillende redenen, die u
    ook kent, partijen kwijtgeraakt. Een aantal daarvan zijn
    kwijtgeraakt in verband met puur technische observatieredenen,
    zoals het verkeer; voorts zijn we er een aantal kwijtgeraakt in
    verband met bescherming van de informant.
    De heer De Graaf:
    Ik constateer in ieder geval dat u zich eind 1993, toen de
    vraag was: zullen wij met deze informant in zee gaan op een manier
    zoals Kennemerland – althans de runners en de chef CID Kennemerland
    – dat voorstelt, heel goed realiseerde dat de geloofwaardigheid van
    de informant met zich kon brengen, dat de partijen de markt op
    zouden gaan.
    De heer De Groot:
    Dat de bescherming van de informant met zich zou kunnen
    brengen, dat er inderdaad partijen op de markt zouden kunnen komen,
    ja.
    De heer De Graaf:
    Dat bleek ook tijdens het traject een aantal malen onderwerp
    van gesprek te zijn, waarbij u ten minste n keer uitdrukkelijk
    toestemming van uw hoofdofficier daarvoor heeft gekregen.
    De heer De Groot:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dus het verschil tussen datgene wat zich in Rotterdam heeft
    afgespeeld en de Delta-methode, is, zo zegt u, dat er niet een
    vooropgezette bedoeling was, een soort voorwaardelijke opzet, om
    het door te laten gaan?
    De heer De Groot:
    Nee, onze opzet was: in beslag nemen. Maar je realiseert je dat
    je niet altijd in staat bent om dat te doen.
    De heer De Graaf:
    Maar mag ik u nu het volgende vragen; wij hebben het ook aan de
    mensen gevraagd die een rol speelden in het Delta-onderzoek. Als u
    met een informant in zee gaat die een belangrijke schakel vormt,
    zoals ook hier, in een drugslijn, van produktie tot en met
    detailhandel, dan realiseert u zich toch dat u niet alles in beslag
    kunt nemen, omdat dan per definitie de geloofwaardigheid van die
    informant aan de orde is bij de criminele organisatie die in
    contact met hem staat?
    De heer De Groot:
    Ik realiseer mij altijd, mijnheer De Graaf, dat wij niet alles
    in beslag kunnen nemen. Maar in het geheel van wat er op dit moment
    op de Nederlandse markt onder de ogen van politie en justitie op de
    markt komt, wat ik minimaal op een 267 ton op jaarbasis schat, vind
    ik dat niet echt opvallend.
    De voorzitter:
    8%. Dat weten we niet precies natuurlijk, en we weten ook niet
    precies wat er gebeurd is, niet alleen wat Rotterdam betreft, maar
    ook in totaliteit. Elke kilo te weten is ook niet het
    belangrijkste, maar het kan toch niet worden weggezet als eigenlijk
    volstrekt onbelangrijk. Zo klein zijn die hoeveelheden ook weer
    niet.
    De heer De Groot:
    Nee, niet als volstrekt onbelangrijk. Het is een risico dat je
    loopt en dat je bewust neemt.
    De heer De Graaf:
    Je kunt ook incalculeren, wanneer het risico gaat
    aanbreken.
    De heer De Groot:
    Dat ben ik met u eens, maar dat risico accepteer je op
    zichzelf. Je weet dat het kan gebeuren, maar dat plaats je wel in
    z’n context.
    De heer De Graaf:
    Er is ten minste n keer tijdens dat traject sprake van geweest
    dat er ook met u is overlegd en is gezegd: er zijn nu zendingen
    gepakt, er is daadwerkelijk gecontroleerd afgeleverd en dus in
    beslag genomen, maar de geloofwaardigheid van de informant ten
    opzichte van de criminele organisatie brengt met zich dat wij dit
    misschien wel op de markt moeten brengen, want er zijn al een paar
    zendingen gepakt.
    De heer De Groot:
    Dat heb ik uitgebreid ook met de hoofdofficier besproken, of
    wij dat onder die omstandigheden nog zouden accepteren en toen
    hebben wij “ja” gezegd.
    De heer De Graaf:
    En u realiseerde zich toch ook wel op 21 december 1993, dat
    zich dat zou gaan voordoen?
    De heer De Groot:
    Ik ontken ook niet dat ik mij dat soort dingen realiseer. Ik
    zeg ook niet dat het niet zo is. Ik zeg dat je ter bescherming van
    de informant op sommige momenten inderdaad wel eens dat risico kunt
    lopen. Het hangt er ook van af op welk moment je in staat bent om
    die partij in beslag te nemen. Het is misschien goed om dat aan de
    hand van een voorbeeld duidelijk te maken. Op het moment dat je de
    partij, net nadat zij in de haven is, in beslag neemt en weet dat
    er iets is, dan zijn er een aantal mensen die dat weten. Op het
    moment dat die partij vervolgens wordt gedistribueerd… en zo gaat
    dat, want ze gaat niet in die container doorlopend van de een naar
    de ander. Nee, op een gegeven moment wordt die partij in
    deelpartijen en in verdere deelpartijen uitgezet. Hoe verder weg je
    komt – het is goed om het op die manier vast te stellen – van de
    plaats waar het is binnengebracht, hoe makkelijker het is,
    enerzijds, om in beslag te nemen en daarbij je informanten te
    beschermen; anderzijds loop je daarbij het risico dat je soms iets
    kwijtraakt vanwege puur observatietechnische redenen. Op sommige
    momenten, als je constateert dat de dreiging ten opzichte van een
    informant te groot wordt – dat is in dit geval n keer echt gebeurd
    – neem je de beslissing en hebben wij de beslissing genomen, dat er
    dan maar een klein gedeelte op die manier expres op de markt moet
    komen. Maar dat is een hoeveelheid…
    De heer De Graaf:
    Mijnheer De Groot, het heeft geen zin om tot in detail te
    praten over het totaal aantal kilo’s. Maar het gaat om toch
    behoorlijke hoeveelheden, waarvan rond de helft daadwerkelijk niet
    in beslag is genomen?
    De heer De Groot:
    Minder dan de helft is niet in beslag genomen.
    De voorzitter:
    Laten wij het houden op hetzelfde, zoals wij dat met de heer De
    Wit hebben gewisseld. Wij kwamen ergens…
    De heer De Groot:
    Het is minder dan de helft geweest dat wij niet beslag hebben
    genomen.
    De voorzitter:
    Nu ja, plusminus de twintig; laten wij het daarop houden.
    De heer De Groot:
    Ik zeg er dan bij dat slechts aan een gering gedeelte van wat
    wij niet in beslag hebben genomen, de beslissing ten grondslag
    ligt: wij kunnen niet anders; dit moet op die manier door.
    De voorzitter:
    De heren uit Haarlem hebben u toch ook verteld dat het IRT nu
    was afgelopen en dat zij meer tijd hadden?
    De heer De Groot:
    Dat hebben zij helemaal niet verteld, om u de waarheid te
    zeggen.
    De voorzitter:
    Ook dat lees ik uit het verslag van uw eigen RCID.
    De heer De Groot:
    Ja, dat kan misschien wel door de heren onderling besproken
    zijn. Maar met mij is niet besproken: wij hebben nu tijd en wij
    kunnen nu voor jullie iets doen.
    De voorzitter:
    Heeft u toen gevraagd wat die methode was? Zij hebben toch de
    moeilijkheden met Amsterdam uitgelegd, dat het IRT was
    opgeheven?
    De heer De Groot:
    Met alle respect, mijnheer Van Traa, maar dat hoor ik voor het
    eerst van u, dat dit gezegd zou zijn; dat heb ik nog nooit gehoord.
    Ik heb er van de week ook nog met mijn chef CID en zijn
    plaatsvervanger over gesproken en die zeggen alle twee heel
    positief: ik herinner mij dat dit soort dingen niet is gesproken.
    Dus niet: ik herinner het mij niet. Nee, het is: ik herinner mij
    dat het niet is besproken.
    De voorzitter:
    Herinnert u zich dat de heer Langendoen u gezegd zou hebben: de
    verdiensten mogen behouden worden; bespreek dit met je
    procureur-generaal?
    De heer De Groot:
    Of ik de verdiensten zou mogen laten houden?
    De heer De Graaf:
    Of de heer Langendoen aan u heeft gezegd: het zou verstandig
    zijn om het aan je procureur-generaal te melden?
    De heer De Groot:
    Nee, ook daar hebben zowel de plaatsvervangend chef en de chef,
    als ik zeer positieve herinneringen aan dat dit niet besproken is
    geweest. Ik zal u ook zeggen, waarom ik het, in ieder geval
    achteraf, zeker weet dat dit niet zo is. Wij praatten namelijk op
    dat moment over een methode van gecontroleerde aflevering, waarbij
    de bedoeling voorzat dat het, met de risico’s die wij kennen, in
    beslag zou worden genomen. Dat hoort tot het normale werk van een
    officier van justitie. Dat wordt normaal op zaaksniveau ook
    besloten; een zaaksofficier doet dit soort dingen doorlopend,
    althans in het verleden. Ik wilde erbij zeggen dat wij praten over
    een normale manier van werken. Als een chef CID tegen mij zegt:
    “Zou je niet eens met de PG gaan praten?”, dan gaan bij mij de
    bellen rinkelen, want dan vraag ik: wat is er dan aan de hand?
    De heer De Graaf:
    In uw herinnering is dat niet gebeurd?
    De heer De Groot:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Maar u bent overigens wel dezelfde dag als die vergadering, of
    een dag later, met uw toenmalige hoofdofficier gaan praten.
    De heer De Groot:
    Dat is eerder geweest, zo meen ik uit mijn herinnering te
    kunnen zeggen. Ik heb namelijk een eerste gesprek gehad,
    telefonisch of in persoon – dat moet ik nakijken – op 17 december,
    met twee mensen…
    De heer De Graaf:
    U schrijft in uw ambtsbericht: op 20 of 21 december heb ik de
    toenmalige hoofdofficier mr. De Haas globaal op de hoogte gebracht
    van het voornemen.
    De heer De Groot:
    Dat is vr het gesprek geweest dat ik heb gevoerd met
    Langendoen.
    De heer De Graaf:
    Maar u vond het toch wel nuttig om dat aan de hoofdofficier…
    U kunt ook zeggen: als zaaksofficier en CID-officier doe ik het
    zelf?
    De heer De Groot:
    Het is misschien moeilijk, maar in die tijd werkte het wat
    anders bij ons op het parket dan het tegenwoordig werkt. Ik ben
    daar binnengelopen en heb daar iets gezegd in de geest zoals u
    citeert dat ik het heb geformuleerd. De toenmalige hoofdofficier
    wilde eigenlijk van CID-aangelegenheden erg weinig, zo al iets,
    weten en zei: ga je gang maar.
    De heer De Graaf:
    U bent ook uw gang gegaan. Nu is er een discussie over hoe het
    zit met de verantwoordelijkheden van het openbaar ministerie en van
    welk openbaar ministerie. U heeft in uw ambtsbericht een aantal
    malen nadrukkelijk verwezen naar mededelingen die u zijn gedaan
    omtrent toestemming en goedkeuring van het openbaar ministerie te
    Haarlem. De heer Langendoen zou hebben gezegd dat de methode werd
    toegepast met toestemming en goedkeuring van het openbaar
    ministerie. Daarbij is verwezen naar een vrouwelijke officier van
    justitie: de naam van mevrouw Kuitert is toen gevallen, de
    toenmalige CID-officier.
    De heer De Groot:
    Die is niet in dat gesprek gevallen.
    De heer De Graaf:
    U heeft ook nadrukkelijk in uw ambtsbericht aangegeven dat de
    mededeling, dat het OM toestemming zou hebben gegeven, ook voor het
    behouden van de verdienste door de informant, voor u een afweging
    vormde bij de vraag of u akkoord kon gaan. U schrijft in uw
    ambtsbericht dan ook dat de verantwoordelijkheid hiervoor bij het
    OM Haarlem lag. Dat is een duidelijke stellingname van u. Die houdt
    u nog steeds staande?
    De heer De Groot:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Nu heeft de heer De Beaufort daar vanmorgen nog iets over
    gezegd en ik meen dat uw eigen hoofdofficier er ook iets over heeft
    gezegd. Je kunt een heel andere kant op redeneren en zeggen: als u
    in Rotterdam een zaak draait en daarbij gebruik maakt van runners
    van een andere CID, van een informant die daar wordt aangeleverd,
    dan bent u degene die uiteindelijk, in het geval een rechter meer
    wil weten, met uw vingers omhoog staat voor de rechtbank en de
    verantwoordelijkheid moet dragen voor die zaak. Dan kunt u zich
    toch niet beroepen op toestemming van andere leden van het openbaar
    ministerie?
    De heer De Groot:
    Nee, maar ik heb geen enkel probleem, mijnheer De Graaf, om met
    mijn vingers omhoog bij de rechtbank te vertellen dat ik de
    beslissing heb genomen; dat wij op die en die manier een
    gecontroleerde aflevering hebben gedaan; dat er op een bepaald
    moment partijen zijn kwijtgeraakt en dat er op een ander moment een
    beslissing moest worden genomen om een partij door te laten
    schieten. Met andere woorden: ik heb de methodiek zoals die aan mij
    werd voorgelegd, geaccepteerd. Die hebben wij zelfstandig getoetst
    op: zijn wij bereid om op een dergelijke manier de zaak te laten
    lopen?
    De heer De Graaf:
    De gehele methodiek?
    De heer De Groot:
    De hele methodiek.
    De heer De Graaf:
    Daar neemt u dus toch volle verantwoordelijkheid voor?
    De heer De Groot:
    Ik heb daarbij de vraag gesteld, omdat bij ons in Rotterdam de
    afspraak geldt dat criminele informanten hun verdiensten niet mogen
    behouden, hoe dat in Haarlem zat: daar mocht het wel. Mij is ook
    bekend dat verschillende arrondissementen in Nederland daar
    verschillend over hebben gedacht en er wellicht nog verschillend
    over denken op dit moment.
    De voorzitter:
    Wie denkt er anders over dan Rotterdam?
    De heer De Groot:
    Haarlem was er in ieder geval een voorbeeld van.
    De voorzitter:
    Ja, Haarlem. Maar anderen?
    De heer De Groot:
    Ik heb begrepen dat het in Dordrecht bijvoorbeeld ook wel eens
    het geval is geweest, maar ik weet dat niet 100% zeker. Maar er is
    in discussies tussen leden van het openbaar ministerie meer dan
    eens over dat soort affaires gesproken. Er was, met andere woorden,
    niet een vaste beleidslijn in de zin van: het mag wel of het mag
    niet.
    De heer De Graaf:
    Jawel, bij u mocht het niet.
    De heer De Groot:
    Bij mij mocht het niet…
    De heer De Graaf:
    En het is toch uw verantwoordelijkheid?
    De heer De Groot:
    Maar, zo hebben wij gezegd, omdat niet wij die man runnen, maar
    Haarlem, en wij alleen de informatie krijgen over wat er gebeurt en
    niet zelfstandig met hem kunnen praten, doen wij ook niet de andere
    activiteiten. Immers, alles werd gedaan door Haarlem. Het enige wat
    wij deden, was: kijken, als wij bericht kregen dat er een partij
    aankomt. Dan zorgden wij ervoor dat ons observatieteam in staat was
    om die partijen verder te volgen en het tactische bewijs bij elkaar
    te krijgen.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp wat u heeft gedaan, mijnheer De Groot, maar de vraag
    was naar de verantwoordelijkheid. Nu zegt de heer De Beaufort: kijk
    eens, als politiemensen elders in het land, buiten mijn
    arrondissement, werkzaam zijn ten behoeve van zaken buiten hun
    arrondissement, dan is het openbaar ministerie in Haarlem niet
    verantwoordelijk, ook niet voor wat daar gebeurt.
    De heer De Groot:
    Dat is een opvatting die de hoofdofficier in Rotterdam en ik in
    ieder geval niet delen, en trouwens anderen met mij ook niet.
    De voorzitter:
    De heer De Wit, uw hoofdofficier, heeft in het verhoor dat wij
    ongeveer drie weken geleden met hem hadden, gezegd: voor wat er in
    Rotterdam gebeurd is, ben ik ook verantwoordelijk. Hoe zit het
    nu?
    De heer De Groot:
    Ja, voor wat er in Rotterdam aan beslissingen is genomen; dat
    ben ik met u eens. Maar niet voor deze wijze.
    De voorzitter:
    Dit is toch een Kafka-achtige situatie, althans voor ons. Voor
    de beslissing in Rotterdam, is Rotterdam verantwoordelijk, maar
    voor wat er in Rotterdam gebeurd is, draagt Haarlem
    verantwoordelijkheid: wat er gereden en gedaan is en wat de politie
    in de by-pass…
    De heer De Groot:
    Nee, nee: die methodiek. Maar op zichzelf, dat het allemaal
    gebeurd is, is voor onze verantwoordelijkheid. Het enige waar ik
    niet voor verantwoordelijk wens te zijn, betreft de contacten, de
    vastleggingen en de betaling die vanuit Haarlem geaccordeerd is. Ik
    wist daarvan…
    De voorzitter:
    Waarom wilt u daar verantwoordelijk zijn?
    De heer De Groot:
    …en in die zin respecteer ik dan ook het standpunt dat de
    collegae in ander arrondissement hebben.
    De heer De Graaf:
    Dat wist u helemaal niet; dat is u gemeld door mijnheer
    Langendoen. Maar u heeft toch niet zelf toen de CID-officier daar
    opgebeld, in de zin van: ga jij akkoord met het laten behouden van
    verdiensten door criminelen?
    De heer De Groot:
    Nee, dat heb ik niet gedaan. Ik heb dat niet gedaan, omdat,
    zoals ik net al zei, er in ieder geval in die tijd verschil van
    mening heerste over de vraag of je dat wel of niet kon doen. Dat is
    punt n. Ten tweede moet ik u zeggen dat ik die verdiensten niet een
    reden vond om mijn collega in Haarlem te bellen.
    De heer De Graaf:
    Nou begrijp ik het niet meer. U zegt: de verantwoordelijkheid
    voor het laten houden van verdiensten van de criminele informant,
    waar u gebruik van gaat maken, ligt bij het openbaar ministerie,
    bij Haarlem. Dat schrijft u ook nadrukkelijk in uw stuk: die
    verantwoordelijkheid lag daar. Maar u vergeet om even na te vragen
    wat ze er eigenlijk van vinden en of ze het daar eigenlijk wel mee
    eens. U gaat dus alleen maar af op een mededeling van de heer
    Langendoen.
    De heer De Groot:
    Achteraf gezien kun je daar zo over praten. Het is misschien
    heel naef, maar ik heb daar een opvatting over die misschien ook
    gebaseerd is op de wijze waarop wij in Rotterdam werken en wat ik
    trouwens ook wel eens van anderen heb gehoord. Als een chef van de
    politie en zeker van de RCID – welke dan ook – tegen mij zegt dat A
    A is, dan ga ik er ook van uit dat A A is.
    De heer Vos:
    Wat bedoelt u daar precies mee?
    De heer De Groot:
    Als tegen mij gezegd wordt “Het OM Haarlem heeft daar zijn
    toestemming voor verleend”, dan doe ik dat. Ik vond het ook niet
    gek, want het kwam voor in het land.
    De voorzitter:
    Waar kwam het voor, behalve Dordrecht en Haarlem?
    De heer De Groot:
    Ik weet niet precies alle plaatsen. Maar als u alle
    CID-officieren in Nederland zou gaan vragen, dan kunt u
    verschillende meningen, in ieder geval in die tijd,
    tegenkomen.
    De heer De Graaf:
    U had ook kunnen zeggen: het is allemaal mooi wat ze daar in
    Haarlem vinden, maar ik zit hier in Rotterdam, er wordt voor mij
    gewerkt, ik beslis zelf wat ik hiervan vind, in Rotterdam hebben
    wij dat traject niet, wij willen dat niet en het gebeurt dus
    niet.
    De heer De Groot:
    Dat heb ik ook ogenblikkelijk gezegd toen wij de zaak over
    kregen en wij de informant zelf gingen runnen. Toen heb ik
    ogenblikkelijk gezegd…
    De heer De Graaf:
    Kunt u begrijpen dat ik in zekere mate de indruk krijg dat er
    toch verantwoordelijkheden, niet zozeer naar mensen toe worden
    getrokken, maar worden afgeschoven?
    De heer De Groot:
    Nee, helemaal niet. Ik wens de volle verantwoordelijkheid te
    dragen voor de beslissingen die wij hebben genomen.
    De heer De Graaf:
    Maar u wilt niet verantwoordelijk zijn voor datgene wat u wel
    wist, waar het over kn gaan en waarin u geen beslissing heeft
    genomen.
    De heer De Groot:
    Maar dat kn ik ook niet. Wij hebben niet de contacten gehad met
    de informant. Wij runden hem niet. Als ik het zo mag zeggen: de
    chef RCID Haarlem valt onder de korpschef Haarlem, mag ik
    veronderstellen.
    De heer De Graaf:
    Het gaat over de gezagsuitoefening en niet over de
    beheersverantwoordelijkheid.
    De heer De Groot:
    Het is niet alleen een kwestie van beheer. Het is ook een
    kwestie van gezag.
    De heer De Graaf:
    Ik heb het niet over de korpsleiding.
    De heer De Groot:
    Maar ik wel.
    De heer De Graaf:
    Ik heb het niet over de verantwoordelijkheid van de
    korpsleiding. Dat is een zaak apart. Het gaat mij om de vraag: hoe
    kan het nou toch zo zijn dat twee arrondissementen van het openbaar
    ministerie zich als het ware tegenover elkaar opstellen door te
    zeggen “ik ben niet verantwoordelijk, jij wel”? En omgekeerd.
    Daardoor zou er een enorm vacum optreden.
    De heer De Groot:
    Ik denk dat het ook niet meer zal gebeuren.
    De heer De Graaf:
    Dat is ook een les?
    De heer De Groot:
    Dat is in ieder geval een les die wij geleerd hebben. Als het
    op een dergelijke manier gebeurt, zal ik in het vervolg in ieder
    geval de informant overnemen. Maar dat is achteraf praten. Op dat
    moment was het een andere situatie.
    De heer Vos:
    Is het eigenlijk niet heel eenvoudig? Heeft u niet gewoon
    gedacht “ze doen het in Haarlem, dus zit het wel goed, ik vertrouw
    maar op mijn collega’s daar”?
    De heer De Groot:
    Natuurlijk zit het zo. Ze doen het daar goed en ze doen het
    daar op een verantwoorde wijze. Alleen, ze hebben over het ene
    punt, dat wil zeggen het geld, een andere opvatting dan wij. Die
    respecteer je.
    De heer Vos:
    Het gaat dus om een brede interpretatie van het
    vertrouwensbeginsel? U hebt gewoon gedacht…
    De voorzitter:
    Eerst de heer Rouvoet.
    De heer Rouvoet:
    Ik leg u nog een keer dezelfde vraag voor, maar nu langs een
    andere kant. Is het juist dat alleen u, dus het openbaar ministerie
    in Rotterdam, in dit onderzoek de toets van de proportionaliteit,
    de subsidiariteit en de zorgvuldige toepassing van de methode kunt
    maken omdat de zaak onder u zit, en dat u over bestanddelen van die
    methodiek en werkwijze niet kunt gaan zwartepieten met
    Haarlem?
    De heer De Groot:
    Ik zwartepiet er niet over, want ik wist dat er geld betaald
    werd. Op zichzelf weet ik dat. En zoals ik al zei, op zichzelf
    gebeurde dat. Ik vind, met de methodiek an sich, heeft de betaling
    niet erg veel te maken met de vraag of je het wel of niet
    proportioneel of subsidiair vindt.
    De heer Rouvoet:
    En zorgvuldige toepassing natuurlijk.
    De heer De Groot:
    En zorgvuldige toepassing.
    De heer De Graaf:
    Ik wil niet te lang stilstaan bij de vraag hoe u over uw
    verantwoordelijkheid heeft gedacht, maar…
    De voorzitter:
    De heer Rabbae stelt nog even een vraag.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer De Groot, u zei: natuurlijk wist ik dat zij het op een
    verantwoorde wijze deden, behalve bij de financin. Maar hoe wist u
    dat? Want later zult u ook constateren dat die informant ook te
    maken had met weer een andere constructie. Dat was voor u eigenlijk
    reden om ervan af te stappen. Hoe wist u op dat moment, dus niet
    met terugwerkende kracht, dat de zaak prima was, behalve de
    financin?
    De heer De Groot:
    Wat ik nu gehoord heb, is natuurlijk ook achteraf praten. Dat
    is juist zo moeilijk. Ik weet hoe het in Rotterdam gaat. Ik heb ook
    wel eens met collegae in het ressort gesproken. Wij hebben daar
    regelmatig over CID-aangelegenheden gesproken, over wat je wel of
    niet acceptabel vindt. Bij ons wordt dat allemaal vastgelegd. Het
    wordt verantwoord met kwitanties, tot elk dubbeltje. Dat is mijn
    ervaring. Ik had geen indicaties dat het wat dat betreft anders zou
    zijn in Haarlem.
    De heer Koekkoek:
    Dat zegt u n. Begrijp ik het goed dat u voor uw
    verantwoordelijkheid nam dat men in Haarlem anders dacht over het
    behouden van verdiensten dan u?
    De heer De Groot:
    Of ik verantwoordelijkheid neem voor het feit dat men daar
    anders denkt?
    De voorzitter:
    Dat is moeilijk.
    De heer Koekkoek:
    U wist toch dat men daar anders dacht over het behouden van
    verdiensten? Dat hoorde u in december.
    De heer De Groot:
    Dat accepteer ik.
    De heer Koekkoek:
    Dat accepteert u. Dan neemt u het toch ook voor uw
    verantwoording?
    De voorzitter:
    U zegt in ieder geval niet “dat doen wij zo niet, punt”?
    De heer De Groot:
    Nee, dat heb ik niet gezegd.
    De heer Vos:
    Ik zeg het even in gewone taal. Voelt u zich in uw hemd gezet
    door uw collega’s in Haarlem?
    De heer De Groot:
    Nee, helemaal niet, want mijn collega in Haarlem heeft mij
    helemaal niet in mijn hemd gezet.
    De heer De Graaf:
    Want die wist ook van niks.
    De heer De Groot:
    Dat weet ik niet.
    De heer Vos:
    U bent er toch van uitgegaan dat althans het financile traject
    via de Haarlemse methode gegaan is? Daar heeft u toch in
    berust?
    De heer De Groot:
    Ja, maar ik weet nog helemaal niet of het
    rijksrechercheonderzoek zal uitwijzen dat er wat dat betreft wel of
    niet gekke dingen zijn gebeurd met het geld. Het is wellicht
    mogelijk dat men daar qua vastlegging en procedures niet volledig
    juist heeft gehandeld, maar tot het tegendeel is bewezen ga ik er
    nog steeds van uit dat de heer Langendoen op een buitengewoon
    verantwoorde wijze bezig is geweest in zijn werk. Met andere
    woorden, ik voel mij wat dat betreft helemaal niet in mijn hemd
    gezet, zoals u het formuleert.
    De voorzitter:
    Wist u, toen u met de methode aan de gang ging, dat
    politiemensen actief waren in het meetransporteren van de
    verdovende middelen en dat daarvoor ook criminele gelden werden
    aangewend?
    De heer De Groot:
    Het laatste wist ik niet.
    De voorzitter:
    Maakt dat uw oordeel nu anders over de acceptatie en de
    rechtmatigheid?
    De heer De Groot:
    Ik denk dat het voor de acceptatie en de rechtmatigheid niet
    hoeft uit te maken. Maar ik vind het wel buitengewoon onplezierig
    dat in ieder geval dat niet aan mij is verteld. Het is ook niet
    nodig.
    De heer De Graaf:
    Had u het wel geweten, dan…?
    De heer De Groot:
    Dan had ik gezegd: het is ook niet nodig. In alle zaken die wij
    in Rotterdam draaien, betalen wij loodsen, voertuigen en dat soort
    dingen gewoon uit de normale politiebegroting.
    De voorzitter:
    Maar zij runden het daar. En zij hadden hn methode. Als u dat
    geweten had, had u dan gezegd “wij doen het niet”?
    De heer De Groot:
    Dan had ik in ieder geval gezegd: dat kan wat mij betreft niet.
    Als dat voor hen niet mogelijk was geweest, dan had ik gezegd: dan
    gaan we maar niet.
    De voorzitter:
    Had u dan gezegd “dan doen we het niet”?
    De heer De Groot:
    Dat is voor mij inderdaad iets wat onbestaanbaar is.
    De heer De Graaf:
    Uw hoofdofficier schrijft in een begeleidend schrijven bij uw
    ambtsbericht, in zijn brief aan de procureur-generaal, de heer
    Docters van Leeuwen, dat politie en openbaar ministerie Rotterdam
    te zeer blind lijken te hebben gevaren op informatie uit een
    traject dat zij niet zelf geheel onder controle hadden of geheel
    konden doorzien. Dat lijkt mij niet prettig om te lezen. Of bent u
    het daarmee eens?
    De heer De Groot:
    Ik denk dat het de waarheid is.
    De heer De Graaf:
    Vindt u zelf dat u te makkelijk te blind heeft gevaren?
    De heer De Groot:
    Ik denk dat wij achteraf kunnen constateren dat wij te veel
    zijn uitgegaan van mededelingen en dat wij niet hebben doorgevraagd
    c.q. niet medegedeeld hebben gekregen hoe het precies werkte.
    De heer De Graaf:
    Terwijl u zelf wel – om dat nog even duidelijk vast te stellen
    – de verantwoordelijkheid wilt nemen voor de methodiek?
    De heer De Groot:
    Ja, die neem ik nog steeds.
    De heer De Graaf:
    Heeft u in dat traject niet eens gezegd “laat maar eens zien
    wat er precies gebeurt”? Heeft u niet gezegd “ik ga eens in die
    loods kijken” en “wat gebeurt er met zo’n deklading”?
    De heer De Groot:
    Ik denk dat het buitengewoon onverstandig is als ik bij een
    loods ga kijken die op enigerlei wijze verbonden is met partijen
    hasj. Als iemand mij daar ziet, is die loods besmet. Het lijkt mij
    niet verstandig om dat soort dingen te doen. Ik ben wel eens gaan
    kijken bij loodsen of op een schip waar partijen hasj in beslag
    zijn genomen. Maar niet bij een loods waar de politie bezig is om
    te controleren of er hasj in zit.
    De heer De Graaf:
    Maar ook uw eigen CID Rotterdam wist dus niets van de
    details?
    De heer De Groot:
    Inderdaad.
    De heer De Graaf:
    Is het niet vreemd dat u niet heeft gezegd “ik vind het prima
    om met jullie, mijnheer Langendoen en mijnheer Van Vondel, in zee
    te gaan, maar ik wil wel dat mijn eigen CID-mensen erbij zijn,
    zodat zij elke stap kunnen controleren”?
    De heer De Groot:
    Achteraf kun je er wel over praten of dat niet beter zou zijn
    geweest. Mag ik het andersom formuleren, op de manier waarop de
    heer Jansen het ook heeft gedaan? Ik zou het zelf ook buitengewoon
    onplezierig vinden als een collega tegen mij zegt: ik vertrouw jou
    eigenlijk niet. Met andere woorden, wij hebben van onze kant
    vertrouwen in de collegae aan de andere kant. Als je dat vertrouwen
    hebt en als er geen aanwijzingen zijn dat het vertrouwen beschaamd
    wordt, dan blijf je gewoon op die manier werken. Op het moment dat
    het vertrouwen wellicht wordt beschaamd, ga je eens verder kijken.
    Maar ik zeg erbij: wellicht.
    De voorzitter:
    Maar dat moment kwam toch al vrij snel daarna, toen u al vrij
    snel daarna wilde besluiten om er toch maar mee te stoppen?
    De heer De Groot:
    Op dat moment is het vertrouwen nog niet zozeer beschaamd dat
    men in Haarlem kennelijk – ik weet niet of het zo is – criminele
    gelden gebruikt.
    De heer De Graaf:
    Uw CID-chef vraagt in januari al om informantengegevens,
    activiteitenstaten, enz., maar u krijgt niks. Dat duurt maanden.
    Ergens in april komen er een paar personalia van de informant, maar
    de activiteitenstaat laat nog op zich wachten.
    De heer De Groot:
    In de hectiek van de IRT-affaire en het onderzoek van de
    commissie-Wierenga…
    De heer De Graaf:
    Toen waren de IRT-affaire en het rapport-Wierenga achter de
    rug. U wist toch dat uw methode een beetje leek op die methode, met
    die mensen? Vroeg u zich niet af of het wel verstandig was om
    hiermee door te gaan?
    De heer De Groot:
    Zij hadden kennelijk het idee dat meer het need-to-know dan het
    nice-to-know was.
    De heer De Graaf:
    Zij? Wat had u voor idee?
    De heer De Groot:
    Zij wilden in ieder geval hun informant en een aantal andere
    dingen afschermen, denk ik, er achteraf over pratend. Dat was voor
    mij in ieder geval niet een argument om te denken dat het zo
    vreselijk raar was wat daar gebeurde.
    De heer De Graaf:
    Wanneer heeft u besloten dat het moest worden afgebouwd?
    De heer De Groot:
    In juli.
    De heer De Graaf:
    Waarom?
    De heer De Groot:
    Omdat wij bij de laatste zending op het laatste moment met een
    probleem geconfronteerd werden, waar wij niet op gerekend hadden.
    Dat maakte het ons onmogelijk, die hoeveelheid verdovende middelen
    in beslag te nemen.
    De heer De Graaf:
    En toen had u er genoeg van?
    De heer De Groot:
    Nou, niet genoeg van, want op zichzelf had ik graag nog wel wat
    bewijsmateriaal bij elkaar gehaald. Maar dan krijg je toch het idee
    dat je niet meer precies weet of de regie nog wel goed is.
    De heer De Graaf:
    U wilt dan afbouwen. Dat meldt u in september, als ik het goed
    heb, ook aan uw nieuwe hoofdofficier. Dat is dan de eerste keer dat
    iemand boven u daarover wordt genformeerd, behalve de voormalige
    hoofdofficier een half jaar eerder. Maar dan duurt het nog heel erg
    lang voordat er daadwerkelijk sprake is van afbouw?
    De heer De Groot:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Heeft dat niet alles te maken met het feit dat de methode als
    zodanig altijd een open eind heeft?
    De heer De Groot:
    Nee, helemaal niet.
    De heer De Graaf:
    Maar hier was het toch hetzelfde als wij bij de Delta-methode
    hebben gezien – daar is ook vanmorgen nog informatie over gekomen –
    met afbouwtrajecten met risico’s, vanwege de geloofwaardigheid en
    de bescherming van de informant?
    De heer De Groot:
    Over dat traject weet ik niks, afgezien van datgene wat ik er
    uit de theorie over weet. Dus daar zal ik mij maar niet over
    uitlaten. Ik denk dat het helemaal niet moeilijk is om het af te
    bouwen, want toen wij het hebben overgenomen, zijn wij met geen
    enkele lading meer verder gaan. Het kost alleen enige tijd – dat
    heb ik ook in mijn ambtsbericht uiteengezet – omdat criminelen
    bestellen. Daar had de informant geen enkele zeggenschap over.
    De voorzitter:
    Dat weet u toch ook niet? Dat weten wij toch niet precies?
    Laten wij nou eerlijk zijn, dat weten we gewoon niet.
    De heer De Groot:
    Nee, maar ik kan een inschatting maken.
    De voorzitter:
    Dat kunt u toch eigenlijk helemaal niet als u geen informatie
    hebt, als u de helft van het verhaal maar kent? Dat weten we toch
    niet? Laten we eerlijk zijn: u weet het niet, ik weet het ook
    niet.
    De heer De Groot:
    Nee, maar ik zeg dat ik een inschatting kan maken.
    De voorzitter:
    Ja, maar op basis van zeer gebrekkige gegevens.
    De heer De Groot:
    Op basis van een aantal gegevens. Of die gebrekkig zijn, weet
    ik niet. Maar ik kan wel een inschatting maken.
    De voorzitter:
    In ieder geval voordat u zelf de hele zaak in handen krijgt?
    Dat is veel later.
    De heer De Groot:
    Ik kan er een inschatting van maken hoe betrouwbaar een
    informant is.
    De voorzitter:
    Wist u nog dat de heer Van Vondel ook mee runde?
    De heer De Groot:
    Nou, ik heb achteraf ook gehoord dat hij nog meedeed. Dat was
    op zichzelf niet een punt om erbij stil te staan dat mijnheer Van
    Vondel mee runde.
    De voorzitter:
    Ook niet als hij de politie heeft verlaten?
    De heer De Groot:
    Als ik dt had geweten wel. Toen ik dat hoorde, op 6 februari
    1995…
    De voorzitter:
    Sprong u toen door het plafond of niet?
    De heer De Groot:
    Nee, ik sprong niet door het plafond. Dat kon ook moeilijk,
    want ik zat, geloof ik, in de auto. Ik kwam net van de eerste
    zittingsdag van de zaak “laundry” vandaan, waar wij het daarstraks
    ook over gehad hebben, vandaar dat ik het nog goed weet. Ik hoorde
    het toen eerst van de chef CID in Rotterdam en toen hij mij dat
    verhaal deed en uiteenzette wat er aan de hand was, heb ik gezegd
    dat ik binnen de kortste keren op schrift wilde hebben wat hij
    ervan wist. Even daarna werd ik door collega Snijders uit Haarlem
    opgebeld en die vertelde mij datzelfde verhaal, in andere
    bewoordingen, plus nog een aantal andere dingen.
    De heer De Graaf:
    Misschien kunnen wij het volgende meteen opklaren. De heer Van
    Vondel heeft hier verklaard dat er een overeenstemming was met
    Rotterdam, dat er een speciale reden voor was, dat hij dit nog
    deed, k nog na 1 augustus 1994.
    De heer De Groot:
    Ik heb dat gehoord. Ik heb het ook nog gevraagd, want zo ben ik
    dan.
    De heer De Graaf:
    Aan uw eigen RCID?
    De heer De Groot:
    Aan mijn eigen RCID. Die zeggen dat het aan hen nooit is
    voorgelegd. Zij zeggen er ook bij dat – zo werken wij in Rotterdam
    – de chef RCID dan ogenblikkelijk bij mij was gekomen en dan was
    het een heel simpele kwestie geweest: uit en af.
    De heer De Graaf:
    Dan had u gezegd: wilt u niet dat soort dingen laten doen?
    De heer De Groot:
    Nee.
    De voorzitter:
    Was het dan ook uit en af geweest met de risico’s, met alles?
    Was het dan in n dag geweest: uit en af?
    De heer De Groot:
    Dan is het wat betreft het runnen door deze persoon uit en
    af.
    De voorzitter:
    Dat heeft u niet in de hand, want daar bent u niet bij.
    De heer De Groot:
    Nee, maar je kunt toch wel mijnheer Van Vondel vervangen door
    iemand anders?
    De voorzitter:
    Dat weet ik niet; daar heeft u niets over te zeggen, want zij
    runnen hem daar.
    De heer De Groot:
    Nee, dat weet ik wel, maar dan had ik wel met Haarlem contact
    opgenomen.
    De voorzitter:
    Met wie had u dan contact opgenomen?
    De heer De Groot:
    Met mijn collega aldaar.
    De voorzitter:
    Die wist weer niet wat er gebeurde.
    De heer De Groot:
    Nee, maar dat had ik dan ook wel gehoord. Misschien was er dan
    wel eerder een rijksrecherche-onderzoek gevraagd.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer De Groot, waarom zegt u op dit punt wel dat, als u dat
    geweten had, u direct contact had opgenomen met uw collega in
    Haarlem? Had u hier ook niet kunnen zeggen: dat is een zaak tussen
    het Haarlemse OM en de runners?
    De heer De Groot:
    Nee, want ik moet natuurlijk wel… Als iemand gerund wordt
    door een burger, dan vind ik dat op zichzelf – dat heeft niets te
    maken met straks verantwoording aan de rechter af te leggen – een
    zodanig eigenaardige manier van handelen in politieland, dat ik aan
    mijn collega ga vragen: weet jij daarvan af?
    De heer Rabbae:
    Voelt u zich achteraf “ge-Langendoend”?
    De heer De Groot:
    Nee, dat is een woord dat ik niet ken, mijnheer Rabbae.
    De heer De Graaf:
    Nog een paar korte vragen. Er is wat onduidelijkheid geweest
    over de vraag wie u nu precies heeft ingelicht over datgene wat
    speelde. Een van de onduidelijkheden was of u de
    procureur-generaal…
    De heer De Groot:
    Het antwoord is: nee.
    De heer De Graaf:
    …had ingelicht en, zo ja, welke procureur-generaal.
    De heer De Groot:
    Ik heb geen procureur-generaal ingelicht, mijnheer De
    Graaf.
    De heer De Graaf:
    Dat wilde ik even duidelijk hebben.
    De heer De Groot:
    Het behoorde tot de normale werkzaamheden van elke officier van
    justitie om gecontroleerde afleveringen te doen en dat is niet iets
    waar je de procureur-generaal over gaat informeren.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer was de procureur-generaal in het ressort op de hoogte
    van de Bever-zaak, van wat er speelde?
    De heer De Groot:
    Dat zult u aan mijnheer De Wit moeten vragen, mijnheer
    Koekkoek.
    De heer Koekkoek:
    Maar weet u het ook?
    De heer De Groot:
    Ik weet niet precies, wanneer hij de procureur-generaal heeft
    genformeerd.
    De voorzitter:
    Maar dat is pas de heer Docters?
    De heer De Graaf:
    Of de heer Van Randwijck, waarnemend PG.
    De heer De Groot:
    Dat weet ik echt niet.
    De heer Koekkoek:
    Er was voor u in elk geval geen aanleiding om de
    procureur-generaal te informeren?
    De heer De Groot:
    Nee, zeker niet nadat ik in september de nieuwe hoofdofficier –
    de vakanties zaten net achter elkaar, want anders hadden wij het al
    eerder besproken – had genformeerd en wij vervolgens nog een aantal
    dingen hebben gedaan. Dat is de verantwoordelijkheid van de
    hoofdofficier, als hij dat nodig vindt.
    De heer Koekkoek:
    Ik vraag het ook hierom, omdat bij het begin, in december 1993,
    de heer Langendoen u er, naar zijn zeggen, op heeft gewezen – dat
    wist u trouwens ook wel – dat het IRT was opgeheven vanwege de
    methode, terwijl de procureur-generaal daar aanvankelijk niet van
    wist. Herinnert u zich daar iets van?
    De heer De Groot:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    Dat herinnert u zich niet. En het was voor u ook geen
    aanleiding om er met de procureur-generaal over te gaan
    spreken?
    De heer De Groot:
    Nee, want het is zoals ik u zeg: als tegen mij wordt gezegd
    door een chef CID, als het over een in mijn ogen gewone
    gecontroleerde aflevering gaat, dat ik met de PG moet gaan praten,
    dan denk ik: wat is er dan aan de hand?
    De heer De Graaf:
    Dit hebben wij al gehad. U heeft – dat hebben wij van de heer
    Gerding gehoord – in de periode dat er geen hoofdofficier feitelijk
    functioneerde in het arrondissement Rotterdam, de zaak ook niet
    besproken met de plaatsvervangend hoofdofficier, die toen feitelijk
    de dagelijkse leiding waarnam, de heer Gerding.
    De heer De Groot:
    Nee, dat heb ik niet gedaan.
    De heer De Graaf:
    Dat heeft de heer Gerding achteraf verbaasd, zo heeft hij ons
    medegedeeld. Maar u vond het niet nodig?
    De heer De Groot:
    Er was op dat moment niet iets waarvoor ik specifiek naar de
    hoofdofficier zou moeten gaan, c.q. een plaatsvervanger.
    De heer De Graaf:
    Maar zodra de heer De Wit er was, direct na zijn vakantie,
    heeft u hem wel genformeerd.
    De heer De Groot:
    Jawel, want dan vertel je je nieuwe hoofdofficier wat er met
    CID-dingen aan de hand is en de heer De Wit is iemand die wat dat
    betreft – ook gelet op zijn ervaringen, onder andere in de
    commissie die naar hem genoemd is en met eerdere dingen op dit
    terrein – een buitengewoon prettige gesprekspartner is.
    De heer De Graaf:
    Dat vond u de heer Gerding niet?
    De heer De Groot:
    Nee, ik zeg niet dat ik de heer Gerding geen prettig
    gesprekspartner vond. Er was echter geen aanleiding om op dat
    moment de heer Gerding in te lichten. Ik zeg alleen maar dat ik het
    nodig vond om de nieuwe hoofdofficier al zijn algemeenheid in te
    lichten over alles wat er aan de hand was, en wel op het moment dat
    hij in feite aan het werk was en ook ik weer terug was. Hij was in
    juli op vakantie en ik in augustus. Ik denk dat de nieuwe
    hoofdofficier dat gewoon moet weten.
    De heer De Graaf:
    Mijn laatste vraag dit punt. De Bever-zaak is gestopt?
    De heer De Groot:
    De Bever-zaak is niet gestopt.
    De heer De Graaf:
    Het tactisch onderzoek is niet gestopt?
    De heer De Groot:
    Wij zijn nog steeds met de Bever-zaak bezig, zij het op een
    andere wijze.
    De heer De Graaf:
    Op een andere wijze? Niet meer via deze methode?
    De heer De Groot:
    Nee, niet meer via deze methode.
    De heer De Graaf:
    U heeft nog steeds goede hoop dat het een goede afloop
    krijgt?
    De heer De Groot:
    Ja, want anders zouden wij helemaal gezegd hebben dat er niks
    meer gedaan moest worden. Wij proberen er in ieder geval nog iets
    van te maken.
    De voorzitter:
    Aan verschillende van uw collega’s hebben wij naar aanleiding
    van deze situaties de vraag gesteld: wie runt wie? Vindt u dat er
    een situatie voorgekomen is waarbij u de regie in feite niet meer
    in handen had?
    De heer De Groot:
    U bedoelt: in deze zaak, dus de Bever-zaak?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer De Groot:
    Nee, dat gevoel heb ik niet gehad. Het heeft ons wel voor
    problemen geplaatst, maar de regie hebben wij in ieder geval in
    handen gehad. In ieder geval kan ik dat zeggen vanaf het moment dat
    het onder de verantwoordelijkheid van mij is gekomen samen met de
    Rotterdamse RCID.
    De voorzitter:
    Maar dat is veel later.
    De heer De Groot:
    Dat is veel later geweest.
    De voorzitter:
    Vindt u niet dat er aanleiding is om te zeggen, zoals de
    bijvoorbeeld de heren Snijders en Teeven hier gedaan hebben, dat de
    criminelen althans voor een deel de regie van politie en justitie
    hebben overgenomen?
    De heer De Groot:
    Het is een gedachte die je altijd hebt als je met deze
    werkzaamheden bezig bent: word ik niet belazerd en is het verhaal
    dat de informant vertelt, een verhaal waarvan je kunt uitgaan? Dat
    probeer je dus te checken. Die achtergrond of voorzichtigheid – hoe
    je het ook wilt formuleren – heb je altijd. Ik kan alleen maar over
    deze zaak praten, want het is de ervaring die ik met deze zaak heb.
    In deze zaak heb ik niet het idee dat de criminelen ons hebben
    gerund, om het zo maar eens te zeggen, in plaats van andersom.
    De heer De Graaf:
    En u voelt zich ook niet belazerd?
    De heer De Groot:
    Door de criminelen bedoelt u?
    De heer De Graaf:
    Nee, dat bedoel ik niet. Ik bedoel: door de mensen waarmee u in
    deze zaak heeft gewerkt.
    De heer De Groot:
    Nee, ik voel mij niet belazerd. Ik denk dat ze een aantal
    dingen niet verteld hebben, ook omdat ik er waarschijnlijk niet
    naar gevraagd heb. Ik zou er ook nooit aan denken om te vragen:
    worden jullie zelf gefinancierd met criminele gelden? Kennelijk
    vond men het zelf – dat heb ik ervan begrepen, maar dan moet ik
    heel voorzichtig zijn – acceptabel om op die manier te opereren.
    Het is niet mijn wijze van opereren en het is niet de Rotterdamse
    wijze van opereren. Men heeft daar zo geopereerd en men heeft ons
    daarover niks verteld. Dat betekent niet dat ik mij belazerd voel
    dat zij mij hebben zitten voor te liegen.
    De voorzitter:
    Bent u slachtoffer geworden of niet?
    De heer De Groot:
    Nou, slachtoffer… Ik ben er zelf bij geweest.
    De voorzitter:
    Precies.
    De heer Rabbae:
    U zegt: in de Bever-kwestie hebben wij eigenlijk voor het eerst
    te maken gehad met een soort gecontroleerde doorlevering. Heb ik
    het goed begrepen dat uw hoofdofficier, De Wit, in zijn
    begeleidende brief bij uw ambtsbericht zegt “dit is een kwestie die
    wij eigenlijk al jaren in praktijk hebben gebracht”?
    De heer De Groot:
    Ik weet niet of de hoofdofficier over gecontroleerde
    doorlevering heeft gesproken.
    De heer Rabbae:
    Het staat in zijn brief: gecontroleerde doorlevering.
    De heer De Groot:
    Het misverstand tussen de woorden “doorlevering” en
    “aflevering” is snel geboren. Sinds ik RAIO ben geweest op een
    parket zijn gecontroleerde afleveringen een gebruikelijke gang van
    zaken geweest.
    De voorzitter:
    De hoofdofficier schrijft: “Tegen die achtergrond lijkt de op
    zichzelf overigens reeds jaren in de praktijk van politie en
    justitie beproefde opsporingsmethodiek van de gecontroleerde
    aflevering en/of doorlevering verantwoord.”
    De heer De Groot:
    Ik heb het niet over doorlevering. Wat ik ervan begrepen heb,
    laat je het er in gaan om… en is het dus echt niet de bedoeling
    om in beslag te nemen. Maar die andere methodieken zijn volstrekt
    normaal. Dat je dan wat kwijtraakt, is een risico.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Groot, ik dank u wel. Sluiting 18.25 uur


    Inhoudsopgave en zoeken