• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. R.J.C. Graaf van Randwijck

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 52

    12 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 12 oktober 1995 in
    de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    mr. R.J.C. Graaf van Randwijck
    Aanvang 12.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos, alsmede de heer Nava,
    plv. griffier
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Randwijck, ik verzoek u op te staan in verband met
    het afleggen van de eed. De door u af te leggen eed luidt: Ik zweer
    dat ik de gehele waarheid en niets dan de waarheid zal zeggen.
    De heer Van Randwijck:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Randwijck, u bent procureur-generaal bij het Hof
    in Amsterdam. U heeft een lange staat van dienst binnen het
    openbaar ministerie. U vervult de functie in Amsterdam sinds 1 mei
    1991. U bent ook plaatsvervangend procureur-generaal in Den Haag
    geweest?
    De heer Van Randwijck:
    Ja. In de periode na het vertrek van mevrouw Sorgdrager tot 1
    januari 1995. In feite dus van 1 september 1994 tot 1 januari
    1995.
    De voorzitter:
    U begrijpt dat wij met u willen spreken over uw
    verantwoordelijkheden als procureur-generaal in algemene zin, waar
    het gaat om de verhouding tussen het OM en de politie, de controle
    op de opsporingsmethoden en -methodieken en de verantwoording
    daarvan. Wij willen natuurlijk niet de hele IRT-kwestie overdoen,
    maar wel de punten die ons interesseren waar het gaat om
    goedkeuring van methodieken, etcetera. Dat zal geen verrassing
    zijn. Wij willen ook vooral ingaan op wat er gebeurd is nadat het
    team is opgeheven. Het is de bedoeling dat de heer Koekkoek met u
    begint. Zoals u weet, zullen de andere leden van de commissie ook
    vragen stellen. Het woord is aan de heer Koekkoek.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer Van Randwijck, ik wil met u beginnen over het IRT. Wij
    gaan uiteraard niet het werk van de commissie-Wierenga overdoen,
    maar wij hebben toch wel behoefte aan wat aanvullend inzicht. Hoe
    zat het nu met het gezag over het IRT, het justitile gezag over het
    IRT, in de periode 1989-1992?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb aan de commissie-Wierenga een verklaring afgelegd met
    betrekking tot het IRT, zoals ik dat aantrof toen ik de heer De
    Ruiter op 1 mei 1991 opvolgde. Ik heb daarbij te kennen gegeven –
    en ik herhaal dat hier – dat de hele structuur rond het hele
    IRT-Noord-Holland/Utrecht op z’n zachtst gezegd onduidelijk was,
    zowel voor wat betreft de beheersmatige kant als de politile en
    justitile aansturing. Voor wat betreft het laatste – want daar
    richt uw vraag zich op – was mijn uitgangspunt dat ik meende en nog
    steeds meen dat de hoofdofficier vanuit wiens parket de
    IRT-officier was geleverd, in feite degene was die zich met de
    justitile verantwoordelijkheid bemoeide en daarmee ook belast
    was.
    De heer Koekkoek:
    Dat wil zeggen de hoofdofficier van het arrondissement
    Haarlem?
    De heer Van Randwijck:
    Daarvoor wat het Van Steenderen. Franken van Bloemendaal was
    IRT-officier. Ik heb met Van Steenderen regelmatig contact
    gehad.
    De heer Koekkoek:
    Die was toen de hoofdofficier van het arrondissement
    Amsterdam?
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Dat is dus wisselend geweest in die periode?
    De heer Van Randwijck:
    Dat klopt.
    De heer Koekkoek:
    Hoe zag u uw verantwoordelijkheid als procureur-generaal?
    De heer Van Randwijck:
    Mijn verantwoordelijkheid zag ik in het verlengde van de
    verantwoordelijkheid die normaal bij het openbaar ministerie geldt:
    officier-hoofdofficier-PG.
    De heer Koekkoek:
    Het hing dus af van de IRT-officier welke hoofdofficier
    verantwoordelijk was.
    De heer Van Randwijck:
    Dat was precies het onduidelijke, niet alleen ten aanzien van
    de justitile lijn, maar ook ten aanzien van de twee andere lijnen.
    Ik heb dat aan de commissie-Wierenga ook heel duidelijk gezegd. In
    het overdrachtsgesprek dat heeft plaatsgevonden in mei 1991, toen
    ik de portefeuille overnam van De Ruiter, heb ik ook ten aanzien
    van het IRT langdurig met De Ruiter gesproken. Ik heb daarbij – mag
    ik verwijzen naar de verklaring van mevrouw Langereis bij de
    commissie-Wierenga – gezegd dat de IRT-portefeuille mij niet
    vrolijk stemde. Ik schijn zelfs gezegd te hebben dat het vroeg of
    laat een klapper zou worden, juist vanwege deze
    onduidelijkheid.
    De voorzitter:
    Wat wordt het vroeg of laat?
    De heer Van Randwijck:
    Ik verwachtte op enige termijn problemen.
    De heer Koekkoek:
    Als u dat verwachtte, wat heeft u daar dan vanaf 1 mei 1991 aan
    gedaan om ervoor te zorgen dat het helderder werd?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb direct na mijn aantreden – dat zal rond september 1991
    geweest zijn – bij de toenmalige voorzitster van de
    beheerscommissie, mevrouw Schmitz, de vraag aan de orde gesteld of
    er berhaupt na de reorganisatie van de politie, of althans het
    voornemen van het kabinet om de politie te reorganiseren, nog
    plaats was voor een constructie als die van het IRT. Dat was de
    beheersmatige kant. Dat heeft uiteindelijk geleid tot de
    commissie-Van den Berg. Het rapport van de commissie-Van den Berg
    is in de eerste helft van 1992 besproken, ook in de daarvoor
    geigende gremia: de beheerscommissie en de IKOS.
    De heer Koekkoek:
    En ten aanzien van het gezag?
    De heer Van Randwijck:
    Ten aanzien van het gezag heb ik… Misschien is het goed om
    een stap terug te zetten. Ik heb mij niet gerealiseerd, althans
    niet in feite, dat er ten aanzien van de gezagslijn
    onduidelijkheden, konden bestaan. Wel heb ik van begin af aan de
    bedoeling gehad om alle verantwoordelijkheden, inclusief de
    justitile, te laten vallen onder n driehoek. Maar, in verband met
    de vrij langdurige, en uit het Wierenga-rapport blijkende vrij
    ingewikkelde, voorgeschiedenis was dat makkelijker gezegd dan
    gedaan. Uiteindelijk – dat is een traject geweest wat een
    belangrijk deel van 1992 en het eerste deel van 1993 heeft beslagen
    – is alles ondergebracht onder de driehoek Amsterdam. De
    voorgeschiedenis en ook de gevoeligheden met betrekking tot de IRT
    leerden dat het niet een kwestie was van dat men het in een paar
    weken zou doen.
    De heer Koekkoek:
    De beheerskwestie en de gezagskwestie liepen als het ware door
    elkaar heen?
    De heer Van Randwijck:
    Juist.
    De voorzitter:
    Maar de ressortsvergadering op 6 april omschrijft toch de taak
    van de IRT-officier van justitie?
    De heer Van Randwijck:
    In welk jaar?
    De voorzitter:
    Op 6 april 1992 wordt door de ressortsvergadering de
    taakomschrijving van de IRT-officier vastgesteld.
    De heer Van Randwijck:
    Dat klopt.
    De voorzitter:
    Op dat moment wordt toch niet gezegd: er is een hoofdofficier?
    U bent toch de voorzitter van die ressortsvergadering? Dan bent u
    toch het hoogste gezag, in hoogste instantie, zonder dat er een
    hoofdofficier is voor dat gedeelte dat niet door een zaaksofficier
    wordt gedekt?
    De heer Van Randwijck:
    Net zoals het bij de politie geregeld was, namelijk dat de
    IRT-chef viel onder de verantwoordelijkheid van zijn korpschef, ben
    ik er altijd vanuit gegaan – zoals Van Steenderen ook deed – dat
    het viel onder de verantwoordelijkheid van de hoofdofficier die de
    IRT-officier regelde. Uitgesproken is dat toen niet.
    De voorzitter:
    Toen Van Steenderen redenen zag om Franken van Bloemendaal als
    eerste IRT-officier te vervangen, is hij toch ook bij u gekomen? U
    heeft dat toch ook gedaan?
    De heer Van Randwijck:
    Dat heb ik gedaan in overleg met hem, overigens.
    Daarmee…
    De voorzitter:
    Wij proberen altijd helder te krijgen wie de baas was in de
    gezagslijn.
    De heer Van Randwijck:
    De baas was, in mijn perceptie, voor wat betreft de justitile
    lijn de hoofdofficier die de IRT-officier leverde.
    De voorzitter:
    Maar de heer Beaufort zei vanochtend dat het niet zo was voor
    het geval Haarlem. Het wordt toch pas helder op 1 juni 1993. Dan
    blijven wij dus zitten met het probleem dat wij niet kunnen
    vaststellen wie het nu was.
    De heer Van Randwijck:
    Dat is een juiste vaststelling.
    De heer Koekkoek:
    Er was geen duidelijkheid over. Dat bleek in de praktijk. U
    veronderstelde, in de normale lijn, dat het zo lag.
    De heer Van Randwijck:
    Juist.
    De heer Koekkoek:
    Het is niet expliciet uitgesproken?
    De heer Van Randwijck:
    Het is nooit uitgesproken. Het werd, in mijn visie, ook nooit
    als een probleem ervaren. Gelet op het feit dat nu blijkt dat er
    verschillen van opvatting zijn, kun je achteraf redeneren en zeggen
    dat er een probleem lag.
    De heer Koekkoek:
    Wat was volgens u de reden om de heer Franken van Bloemendaal
    te ontheffen van zijn functie als IRT-officier?
    De heer Van Randwijck:
    Ik kreeg signalen uit de teamleiding, versterkt of in ieder
    geval aangevuld door de heer Van Steenderen…
    De voorzitter:
    De toenmalige hoofdofficier in Amsterdam.
    De heer Van Randwijck:
    …dat de samenwerking tussen de IRT-chef en het team niet
    optimaal verliep.
    De heer Koekkoek:
    Was dat een onverenigbaarheid van karakters of was er ook
    sprake van zakelijke meningsverschillen?
    De heer Van Randwijck:
    Er is alleen maar gesproken over het eerste.
    De voorzitter:
    Niet over methoden?
    De heer Van Randwijck:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    In hoeverre was u op de hoogte van de methode die door het team
    werd gehanteerd?
    De heer Van Randwijck:
    Ik neem aan dat u met “de methode” de zogenaamde Delta-methode
    bedoelt?
    De heer Koekkoek:
    Die bedoel ik.
    De heer Van Randwijck:
    Daar was ik eerst van op de hoogte toen er in januari 1993 op
    mijn kamer een bespreking plaats had met de teamleiders en de
    IRT-officier, Van der Veen. Daar was, denk ik, ook Behling, een van
    de advocaten-generaal, bij. Toen werd naar aanleiding van een
    lopend onderzoek mijn toestemming gevraagd of ik akkoord kon gaan
    met de invoer – laat ik het vager zeggen, want echt duidelijk is
    het niet uitgesproken – met een manipulatie met betrekking tot 130
    kilo cocane. Het woord “aflevering” of “doorlevering” bestond
    eigenlijk niet. Althans, dat fijne verschil is toen zeker toen niet
    aan de orde geweest. Het bestond eigenlijk niet in het
    woordgebruik. Ik begreep alleen wel dat toen wij over dit onderwerp
    spraken daar ook aan gedacht werd. Ten aanzien daarvan…
    De heer Koekkoek:
    Excuus dat ik u onderbreek, maar ging het toen om een
    theoretische casus of om een concreet geval?
    De heer Van Randwijck:
    Een zeer concreet geval. Een zeer concreet geval. Wij hebben er
    vooral – vanuit mijn herinnering nu van wat er toen gebeurde –
    stevig over gesproken omdat het anders was dan een doorsnee
    pseudo-koop en het ging over wat meer dan wat er toen tot de
    gebruikelijke recherchemethoden behoorde. Ik heb mij tijdens dat
    gesprek ervan laten overtuigen dat deze transactie of handeling –
    laat ik het zo zeggen – nodig was om de doelgroep en met name de
    doelpersoon te pakken. Het was het laatste zetje dat nodig
    was.
    De voorzitter:
    In kaart te brengen of te pakken?
    De heer Van Randwijck:
    In mijn herinnering was het “te pakken”
    De voorzitter:
    Niet “in kaart brengen”?
    De heer Van Randwijck:
    Niet “in kaart brengen”.
    De voorzitter:
    Is dat de Delta-methode wel?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb u net gezegd dat vragen over de verschillen tussen
    aflevering en doorlevering en ook het woordgebruik zelf niet over
    tafel zijn gekomen. Er is berhaupt niet gesproken over de
    Delta-methode. Dat is een methode die in de loop van 1993 verder
    ontwikkeld is of in ieder geval is ontstaan. Er is toen niet
    gesproken over de Delta-methode. Ook over het begrip doorlevering
    is niet gesproken. Er is gesproken over – laat ik het zo
    omschrijven – handelingen met betrekking tot 130 kilo. Ik besefte
    daarbij heel goed dat het risico dat het op de vrije markt zou
    komen meer dan gemiddeld aanwezig was.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u toen enig verband gelegd met de richtlijn over
    infiltratie?
    De heer Van Randwijck:
    Nee. Dat heb ik niet gedaan.
    De heer Koekkoek:
    Met enige andere richtlijn van het openbaar ministerie?
    De heer Van Randwijck:
    Nee.
    De heer Koekkoek:
    U heeft zich niet afgevraagd: hebben wij iets waarin dit
    past?
    De heer Van Randwijck:
    Dat vraag je jezelf wel in het algemeen af. Omdat ik die
    richtlijnen vrij stevig in de haarvaten heb zitten en in dit
    verband de gevolgde of de te volgen lijn veel risico’s inhield van
    het kwijtraken, heb ik dat voor lief genomen.
    De heer Koekkoek:
    Dit viel er gewoon buiten?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb in ieder geval op dat moment niet een relatie gelegd met
    of gedacht aan de richtlijn over gecontroleerde aflevering.
    De heer Koekkoek:
    U pakte niet de richtlijn erbij om te kijken of dit onder de
    richtlijn valt en of aan de criteria daarvan wordt voldaan? De heer
    Van Traa heeft de richtlijn voor zich liggen.
    De voorzitter:
    Viel het toch niet, mijnheer Van Randwijck, onder 4.0.b., de
    gecontroleerde aflevering, waarbij sprake is van koeriersdiensten
    verricht door infiltranten? Verderop wordt dan gesproken van bij
    voorkeur alleen speciaal politiefunctionarissen en, ik citeer: “Het
    gebruik maken van burgerinfiltranten is minder gewenst en zal als
    regel beperkt dienen te blijven tot bijzondere gevallen”.
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb lang genoeg in de eerste lijn gewerkt om deze richtlijn
    vrij goed te kennen.
    De voorzitter:
    U kent hem misschien nog beter dan wij.
    De heer Van Randwijck:
    Daar viel het natuurlijk onder. Maar het bijzondere aan deze
    zaak was dat, waar de richtlijn in mijn visie duidelijk spreekt van
    aflevering met het oog op aanhouding van verdachten en het in
    beslag nemen van het spul, hier nog de dimensie in zat dat het spul
    best eens de vrije markt op zou kunnen. Daarom vond ik het ook
    terecht en verbaasde mij het niets dat Van der Veen daarover bij
    mij kwam.
    De heer Koekkoek:
    Van der Veen heeft hier gezegd dat hij bij u politieke dekking
    zocht, in die zin dat de vraag aan de orde kon komen of dit niet
    aan de minister moest worden voorgelegd. Zo heeft u dat verzoek van
    hem ook opgevat?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb dat verzoek niet in die zin opgevat. Ik heb alleen wel
    vanuit mijn ervaring als hoofdofficier een redelijke inschatting
    gemaakt van wat eventueel politiek kwetsbaar zou kunnen zijn. Wij
    praten dan over 1991.
    De heer Koekkoek:
    Wij praten over 15 januari 1993.
    De heer Van Randwijck:
    Sorry, 1993. Een eenmalige operatie met een op zichzelf grote
    partij vond ik daar op dat moment niet onder vallen en wilde ik
    voor mijn eigen verantwoordelijkheid nemen.
    De heer Koekkoek:
    U nam de verantwoordelijkheid. U vond het niet nodig hierover
    de minister te informeren?
    De heer Van Randwijck:
    Juist.
    De heer Koekkoek:
    Dat heeft u dus ook niet gedaan.
    De heer Van Randwijck:
    Dat heb ik niet gedaan.
    De heer Koekkoek:
    Wat is er vervolgens terechtgekomen van dit voornemen, van deze
    mogelijkheid?
    De heer Van Randwijck:
    Ik ben later genformeerd dat de operatie is afgeblazen en dat
    deze transactie, deze handeling niet heeft plaatsgevonden.
    De heer Koekkoek:
    Vervolgens blijkt dat het in de Delta-methode in ieder geval
    gaat om het doorlaten van grote hoeveelheden softdrugs. Is daar
    niet over gesproken op 15 januari 1993?
    De heer Van Randwijck:
    Daar is niet over gesproken.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer hoorde u daar voor het eerst van?
    De heer Van Randwijck:
    Ik hoorde daar voor het eerst van… Het begin van mijn
    informatie was in het najaar, november, december van 1993.
    De voorzitter:
    Had u daar kennis van voordat de heer Vrakking en de
    Amsterdamse politie bij u kwamen?
    De heer Van Randwijck:
    Daar had ik geen kennis van.
    De voorzitter:
    Ik wil, als u het goed vindt, toch even teruggaan naar die 15
    januari, in verband gebracht met wat de heer Behling heeft
    verklaard bij Wierenga. Die heeft ook gezegd: dat was helemaal niet
    zo abnormaal, dat gebeurde wel meer, ik heb dat ook wel
    gedaan.
    De heer Van Randwijck:
    Ik denk dat dit een verklaring is waarover u verder tekst en
    uitleg moet vragen aan de heer Behling. Voor mij was het de eerste
    keer.
    De voorzitter:
    Voor u was het de eerste keer?
    De heer Van Randwijck:
    Voor mij was het de eerste keer dat ik daarmee zo duidelijk,
    nee, het was de eerste keer dat ik ermee werd geconfronteerd.
    De voorzitter:
    De moeilijkheid is dat…
    De heer Van Randwijck:
    Ik zeg… Misschien mag ik even terugkomen op wat ik net zei.
    Gecontroleerde afleveringen heb ik meegemaakt in mijn praktijk.
    Maar een aflevering met een zeer bewust risico dat de partij door
    zou gaan? Sterker nog, het was bijna een voorwaardelijk opzet dat
    die door zou gaan. Ik wist overigens wel dat daar gedachten over
    waren, maar dat had ik zelf nog nooit eerder meegemaakt.
    De voorzitter:
    Is het niet zo – dat moeten wij misschien ook nog aan de heer
    Behling vragen – dat verschillende officieren en AG’s, ook binnen
    het ressort Amsterdam – wat natuurlijk niet alleen het
    parket-Amsterdam is – verklaard hebben: dat hebben wij ook wel
    gedaan, of woorden van gelijke strekking? Zij hebben ook wel eens
    een partij laten verdwijnen in het milieu?
    De heer Van Randwijck:
    Dat hoor ik nu, dat anderen dat gezegd hebben. U vraagt naar
    mijn wetenschap.
    De voorzitter:
    Die wetenschap van andere officieren heeft u niet?
    De heer Van Randwijck:
    Mijn wetenschap is wat ik net verklaard heb, namelijk dat het
    voor mij de eerste keer was dat er een partij…
    De voorzitter:
    Als het de eerste keer was, hoe komt het dan dat u het eerst
    bij de commissie-Wierenga niet meer bij staat? Het moet toch iets
    belangrijks zijn geweest?
    De heer Van Randwijck:
    Toen Vrakking, Nordholt en, ik meen, Van Riessen, in november –
    ik ben de datum even kwijt, uit mijn hoofd zeg ik 8 november – bij
    mij kwamen, zeiden zij: de overheid “runt” een coke-lijn, of
    woorden van die strekking. Tussen januari en november ligt een
    maand of tien. In de dagelijkse praktijk vinden er veel gesprekken,
    besprekingen en telefoontjes plaats. Er worden veel beslissingen
    genomen. Ik legde op dat moment – tien maanden later dus – absoluut
    niet de relatie met hetgeen ik in januari had besloten. Absoluut
    niet.
    De heer De Graaf:
    Mag ik een vraag stellen over uw verantwoordelijkheid? U zei
    aan het begin van dit verhoor dat in uw perceptie de hoofdofficier
    waar de IRT-officier onder valt primair de verantwoordelijkheid
    heeft. Dat wordt door mijnheer De Beaufort ander uitgelegd, hebben
    wij vanochtend begrepen.
    De heer Van Randwijck:
    Dat begrijp ik, ja.
    De heer De Graaf:
    Als mijnheer Van der Veen bij u komt in januari 1993, een
    officier die tot het arrondissement-Haarlem behoort, en met u een
    zaak gaat doornemen met de vraag of u daar toestemming voor geeft,
    heeft u hem toen gevraagd: wat vindt je hoofdofficier ervan?
    De heer Van Randwijck:
    Nee, dat heb ik niet gedaan.
    De heer De Graaf:
    Dat klopt toch niet helemaal met uw eigen perceptie?
    De heer Van Randwijck:
    Vooral omdat de hele IRT-zaak, met de voorgeschiedenis, op z’n
    zachtst gezegd ingewikkeld was, heb ik ook met Van Baerle en Lith
    heel regelmatig contact. Daarvan kunt u zich ook afvragen: moet dat
    niet met Wiarda erbij of wie dan ook? Ik zal niet zeggen dat ik mij
    ermee bemoeide, maar ik trok het wel en wee van de IRT en dus ook
    van hetgeen ermee gebeurde naar mij toe.
    De heer De Graaf:
    U voerde daar geen overleg over met de hoofdofficier?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb daar geen overleg over gehad met De Beaufort.
    De heer De Graaf:
    Uw stelling van zojuist is dan niet helemaal zo stevig als u
    net suggereerde?
    De heer Van Randwijck:
    Hij is in ieder geval niet consequent in zijn uitwerking.
    De heer Rabbae:
    Even voor de duidelijkheid inzake uw standpunt inzake de
    werkmethodiek. In het rapport van de commissie-Wierenga staat dat u
    akkoord ging met de werkmethodiek op basis van een aantal
    voorwaarden: subsidiariteit, proportionaliteit. Ook moest er een
    logboek zijn. Heeft die akkoordbevinding van toen alleen betrekking
    op die eenmalige actie op verzoek van de heer Van der Veen – daar
    hebben wij het over gehad – of heeft het betrekking op de hele
    Delta-methode. Die laatste indruk wordt namelijk gewekt in het
    rapport-Wierenga.
    De heer Van Randwijck:
    De voorzitter heeft net al verwezen naar de circulaire. Die had
    ik ergens in mijn achterhoofd zitten. Ik heb tegen Van der Veen,
    toen hij daarover in januari tegen mij begon, na afloop van het
    hele informatietraject gezegd: akkoord, met inachtneming van de
    criteria, dus proportionaliteit en subsidiariteit en volgens de
    regels van de kunst, of woorden van die strekking. “Volgens de
    regels van de kunst”, heb ik letterlijk gezegd. Dat herinner ik mij
    heel goed. Onder de regels van de kunst verstond ik hetgeen ook in
    de richtlijn over pseudo-koop staat. Ik heb dat bij de
    commissie-Wierenga logboek genoemd. Het betekent in feite dat je
    een duidelijke regie voert over een infiltrant of hoe je die verder
    ook wilt noemen. Het gaat erom dat je hem onder toezicht houdt en
    dat hij zich niet schuldig maakt aan uitlokking en valt onder de
    criteria die er zijn. Ik heb dat verder niet uitgewerkt. Ik neem
    aan dat Van der Veen dat begrepen heeft.
    De voorzitter:
    Maar gisteren heeft Van der Veen hier gezegd dat hij wel
    toestemming heeft gevraagd voor die ene zaak, maar in feite
    helemaal geen toestemming gevraagd heeft voor die andere, grote
    Delta-zaak.
    De heer Van Randwijck:
    Klopt. Dat is ook juist. Dat zal de rest van mijn antwoord zijn
    aan u. Mijn toestemming is toen gebleven bij alleen deze
    operatie.
    De voorzitter:
    Voor de grote Delta-zaak is dus nooit toestemming gegeven?
    De heer Van Randwijck:
    Juist.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u dat u dat had moeten weten?
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Op 8 november 1993 hoort u: het IRT “runt” een coke-lijn. Ik
    vat het kort samen. Daar kwam de boodschap toch op neer. Wat was uw
    reactie op die boodschap? Over de softdrugs kom ik straks te
    spreken.
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb, ten eerste, al aangegeven dat ik op dat moment geen
    enkele relatie zag met het gesprek van januari 1993. Ten tweede was
    mijn reactie, vooral omdat hier sprake was van harddrugs, dat dit
    een zaak was die vroeg of laat de publiciteit zou halen. Ik heb
    daarom gemeend dat de minister van Justitie zo snel mogelijk moest
    worden genformeerd. Hij moest niet uit de kranten te weten komen
    wat er speelde. Ik wilde hem dat persoonlijk zeggen. Dat is, meen
    ik, op diezelfde dag of op de negende november gebeurd. Daarnaast
    heb ik een of twee dagen later aan het hoofd van de rijksrecherche,
    Kuiper, gevraagd om uit te zoeken wat er nu precies aan de hand is.
    Ik meen dat dit op 11 november is geweest of 12 november. Kuiper is
    een paar dagen later bij mij gekomen. Hij vertelde dat hij met deze
    en gene had gesproken. Hij zei dat het hem iets te link was om het
    op papier te zetten. Hij raadde mij aan de direct betrokkenen bij
    elkaar te roepen, zodat ik het zelf kon horen. Dat gesprek heeft
    plaatsgevonden op 15 november. Op 15 november heeft er een
    bespreking plaatsgevonden waarbij aanwezig waren: de hoofdofficier,
    mijn toegevoegde commissaris, de heer Helsdingen, Kuiper en, van
    Amsterdamse politiezijde, Van Riessen. Wij hebben toen
    achtereenvolgens gehoord: Langendoen, Augusteijn en Van Capelle. Nu
    komen wij, denk ik, op het punt waarover nogal wat misverstanden
    bestaan. Het is, denk ik, heel goed als ik dat nog eens duidelijk
    uiteenzet. Ik heb daarover trouwens in mijn brieven aan de minister
    van Justitie van januari en maart 1994 volgordelijk precies
    aangegeven wat mijn opvattingen toen waren en ook thans nog zijn.
    Ik heb gezegd: Akkoord, ik keur de methode nog steeds goed.
    De voorzitter:
    Die keurde u dan achteraf goed, want Delta heeft u nooit
    goedgekeurd.
    De heer Van Randwijck:
    In het algemeen keurde ik de methode goed, maar ik heb erbij
    gezegd: logboek, regie. Maar mij viel toen op…
    De heer Koekkoek:
    Mag ik u even onderbreken? Als u “de methode” zegt, ging het
    daarbij dan zowel om softdrugs als om harddrugs?
    De heer Van Randwijck:
    De hoofdofficier meldde mij dat er sprake was van harddrugs,
    maar die vond ik in deze omvang absoluut niet verantwoord. Maar
    laat ik zeggen dat de vraag of er sprake was van harddrugs of
    softdrugs, in november 1993 nog niet aan de orde was. Er werd
    gezegd: er is een cokelijn die door de overheid wordt gerund. Ik
    heb toen tegen Kuiper gezegd: zoek dat uit.
    De voorzitter:
    En dat kon u Kuiper vragen omdat hij onder uw gezag stond, de
    rijksrecherche onder het gezag van de PG?
    De heer Van Randwijck:
    Precies. Ik heb dat toen aan Kuiper gevraagd en mijn indruk
    werd bevestigd dat de regievoering op z’n zachtst gezegd
    onduidelijk was. Ik kreeg verschillende verklaringen te horen en
    dat was voor mij de reden om het afblazen van de operatie te
    bevestigen. Als je met een dergelijke operatie bezig bent, moet je
    aan deze elementaire eisen voldoen. Ik heb er behoefte aan, een
    verklaring ervoor te geven waarom ik de groeimethode in beginsel
    nog steeds verantwoord vind. Politie en justitie zijn – dat zal u
    ongetwijfeld bekend zijn – dagelijks of in ieder geval geregeld
    bezig met het vegen van partijen, hetzij in containers, hetzij in
    koffers of rugzakken. Wij komen nooit verder in de lijn; de
    bedoeling van de groeimethode en de Delta-methode was en is, verder
    zicht te krijgen op de lijn: doorlevering voor het vergaren van
    informatie. Dat is de reden waarom ik toen vond en ook nu vind dat
    het verantwoord is, binnen zekere grenzen etc. etc. En wat de
    uitvoering betreft heb ik gezegd dat ik alleen maar bevestigd zag
    wat mij toen bleek. Dat heb ik de minister ook geschreven in
    januari of in maart, in ieder geval in een van die twee
    brieven.
    De voorzitter:
    Wat is voor u “de groeimethode”?
    De heer Van Randwijck:
    De groeimethode is een methode waarbij een infiltrant aan
    geloofwaardigheid wint door betrokken te zijn bij strafbare feiten.
    Daardoor stijgt hij in aanzien en komt dichter bij de top, waarna
    hij bij het laten doorgaan van partijen de top inzichtelijk kan
    maken en uiteindelijk ook de betrokkenheid van die top duidelijk
    kan maken.
    De voorzitter:
    Is u gebleken dat dit wel eens gelukt is?
    De heer Van Randwijck:
    Dat is mij niet bekend. Ik ken geen geval waarvan je kunt
    zeggen: dat is een succes van de groeimethode.
    De voorzitter:
    Heeft u voor u zelf een maximum in uw hoofd, een grens, als het
    gaat om de hoeveelheid geld die ermee verdiend mag worden, als het
    gaat om het aantal kilo’s dat door mag gaan?
    De heer Van Randwijck:
    Nee, zo’n grens heb ik niet. Ik denk ook dat die niet aan te
    geven is, omdat het afhangt van de vraag, wie je op het oog
    hebt.
    De heer Vos:
    Heeft u voor u zelf criteria aangelegd om de effectiviteit te
    meten? Heeft u gezegd dat er een zekere score moet zijn, als een
    infiltrant tot een bepaald niveau is doorgegroeid?
    De heer Van Randwijck:
    Het lijkt niet helemaal een antwoord op uw vraag, maar ik denk
    dat het toch wl een antwoord op uw vraag is. Een van de lessen van
    de IRT-geschiedenis en met name van het hanteren van die
    groeimethode is dat men bij een dergelijke actie ook de tijdlijn
    moet compartimenteren. Je moet eerder dagelijks dan wekelijks, maar
    in ieder geval minstens maandelijks bekijken: “Gaan wij door? Wat
    is het succes? Wat zijn de risico’s?” Een van de lessen is geweest
    dat er geen of onvoldoende duidelijke controlemomenten zijn
    geweest. Dus uw vraag naar maxima zou ik willen relateren aan de
    tussentijdse evaluatie: “Heeft het zin? Zijn wij er nog? Moeten wij
    de zaak niet afblazen? Zitten wij zo langzamerhand niet aan de
    grenzen van de risico’s? Wordt het nu niet te gek?”.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u het verantwoord dat een informant zijn negotie gewoon
    kan voortzetten, inclusief de verdiensten die erbij behoren? Vindt
    u dat aanvaardbaar bij deze methode?
    De heer Van Randwijck:
    Dat vind ik onaanvaardbaar.
    De voorzitter:
    Maar kan de informant dan wel werken?
    De heer Van Randwijck:
    Er zullen oplossingen gevonden moeten worden in de sfeer van
    tip- en toongelden. De politie zal lease-auto’s of wat dan ook
    beschikbaar moeten stellen. In ieder geval is het behouden van die
    verdiensten ten eigen bate in mijn visie onverantwoord.
    De heer Koekkoek:
    Dus u zegt dat de zaak controleerbaar moet zijn, dat winsten
    afgedragen moeten worden en dat de informant beloond moet worden
    volgens de tipgeldregeling?
    De heer Van Randwijck:
    Juist, dat is het precies.
    De heer Koekkoek:
    Vindt u het dan ook aanvaardbaar dat de overheid bij een
    bepaalde transactie het verlies van een container met drugs voor
    haar rekening neemt?
    De heer Van Randwijck:
    Dat vind ik onaanvaardbaar. Dat verlies behoort voor rekening
    van de criminele doelgroep te komen. De overheid handelt niet, zij
    faciliteert. Er ontstaat dus geen schadevergoedingsplicht van de
    overheid jegens de…
    De heer Koekkoek:
    Ja, maar het zou een onderdeel van de afspraken met de
    informant kunnen zijn.
    De heer Van Randwijck:
    Ja, maar dat is naar mijn mening volstrekt onaanvaardbaar.
    De heer De Graaf:
    Maar welke informant wil dan nog die rol spelen? U zegt dat de
    methode als zodanig verantwoord kan zijn, maar dat de criminele
    winsten van de informant moeten worden ingeleverd, terwijl die zelf
    opdraait voor de risico’s en de schadevergoedingsplicht. Ik zou als
    informant na een kosten/batenanalyse zeggen: “laat maar
    zitten”.
    De heer Van Randwijck:
    Take it or leave it, zo simpel is het.
    De heer De Graaf:
    Denkt u dat die methode dan berhaupt nog kan worden
    toegepast?
    De heer Van Randwijck:
    Daar kan ik geen oordeel over geven.
    De voorzitter:
    Daar moet u toch een oordeel over kunnen geven, u bent toch de
    baas, u bent toch een van de bovenbazen? Wij worden hier steeds
    geconfronteerd met bovenbazen die zeggen dat ze het niet weten. Ik
    vraag mij af wie het dan wel moet weten.
    De heer Van Randwijck:
    Ik wil er best een oordeel over geven.
    De voorzitter:
    Graag!
    De heer Van Randwijck:
    Ik denk dat het bloed toch kruipt waar het niet kan gaan en dat
    de doelgroep dit soort risico’s toch voor lief neemt.
    De heer De Graaf:
    De doelgroep of de informant? Wij hadden het nu over de
    informant.
    De heer Van Randwijck:
    Ja, de informant.
    De voorzitter:
    Maar die vormt toch niet de doelgroep, of wel?
    De heer Van Randwijck:
    De informant moet bij deze methode niet de hoofdrol spelen, hij
    faciliteert. De partij is niet voor rekening en onder
    verantwoordelijkheid van de informant gekocht en betaald. Dat is
    niet de bedoeling. De partij wordt besteld en betaald voor rekening
    van de doelgroep, die ook het risico loopt, terwijl de informant
    daarbij een faciliterende rol speelt. Als u mij vraagt naar de
    risico’s, dan gaat het om een andere rol van de informant.
    De voorzitter:
    Maar zijn wij nu niet bezig met het ontwikkelen van een
    juridisch-theoretisch model dat in de praktijk nooit zo zal werken?
    De heer Augusteijn zegt: “Jongens, dat kunnen jullie daarboven
    allemaal wel bedenken, maar zo werkt het helemaal niet.”.
    De heer Van Randwijck:
    U vraagt mijn mening, en die heb ik gegeven. Dat de heer
    Augusteijn daar anders over denkt, dat stel ik vast. Althans, dat
    hoor ik nu van u.
    De heer Koekkoek:
    U vindt dat de methode duidelijk beperkingen heeft.
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Wanneer heeft volgens u in het kader van de Delta-methode en
    van de IRT-geschiedenis voor het laatst een doorlating
    plaatsgevonden?
    De heer Van Randwijck:
    Er hebben nog doorlatingen plaatsgevonden in het kader van de
    afbouw en nog een doorlating in het kader van een concrete
    bedreiging van een infiltrant, en daar heeft De Beaufort met mij
    over gesproken. Dat was “de 6000 kilo-zaak”.
    De voorzitter:
    Die heeft u ook goedgevonden?
    De heer Van Randwijck:
    Ja, wij zaten voor het blok, in rond Nederlands.
    De heer Koekkoek:
    Zo heeft de heer De Beaufort het vanmorgen ook gezegd.
    De heer Van Randwijck:
    Zo is het mij ook gemeld en toen heb ik gezegd: Ok.
    De voorzitter:
    Voor wiens blok zat u?
    De heer Van Randwijck:
    Voor het blok van bedreiging van de infiltrant. Zijn
    geloofwaardigheid was in het geding; als het niet doorging, zou
    blijken dat hij degene was…
    De voorzitter:
    Maar was het nu het blok van de informant of van
    Langendoen?
    De heer Van Randwijck:
    Die detaillering ken ik niet. Het ging erom dat het, als de
    informant deze partij niet kon laten doorgaan, duidelijk zou zijn
    dat hij degene was om wie het ging. Dat was de vraag waar de
    justitie voor gesteld werd en toen heb ik gezegd: Ok.
    De heer Koekkoek:
    U hebt dat ook van tevoren gezegd?
    De heer Van Randwijck:
    De Beaufort belde mij erover op en ik heb hem toen gezegd:
    “Tegen deze achtergrond? Goed.”
    De heer Koekkoek:
    Ik kom straks nog wel terug op het einde van het IRT, maar
    inmiddels waren er wel twee ministers afgetreden als nasleep van de
    IRT-affaire. Vond u het in dit geval nodig om het aan de minister
    van Justitie te melden?
    De heer Van Randwijck:
    Dat heb ik niet gedaan. Ik vond het op dat moment ook niet
    nodig, omdat wij in een fuik waren gelopen. Wij konden geen kant
    uit.
    De voorzitter:
    De informant had dus in feite de sturing overgenomen.
    De heer Van Randwijck:
    Nee, die had de sturing niet overgenomen, want in een
    dergelijke noodtoestand kun je nauwelijks nog van sturing spreken.
    Een noodtoestand houdt een volstrekt gebrek aan sturing in.
    De heer Koekkoek:
    U wilt hiermee zeggen dat de toen zittende minister er toch
    niets aan had kunnen veranderen, zodat het geen zin had om het hem
    te melden, ondanks dat er inmiddels een werkgroep-Van Traa aan de
    gang was? Er was geen andere keuze?
    De heer Van Randwijck:
    Juist.
    De heer De Graaf:
    Toen u daar toestemming voor gaf, heeft u toen nog iets gezegd
    over die criminele winsten?
    De heer Van Randwijck:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    Was het u bekend dat de betrokken informant er uiteindelijk ook
    aan heeft verdiend?
    De heer Van Randwijck:
    Ik weet niet meer precies wanneer “de 6000 kilo-zaak” zich
    voordeed, dat is mij eerlijk gezegd ontschoten, maar het behouden
    van criminele winsten…
    De voorzitter:
    Dat was toch in de zomer van 1994?
    De heer Van Randwijck:
    Ja, maar dat was iets waarvan ik – en alle betrokkenen, denk ik
    – eigenlijk pas veel later heb geweten. Wij hebben er toen althans
    niet stil bij gestaan.
    De voorzitter:
    Wanneer dan wel?
    De heer Van Randwijck:
    Een exacte datum kan ik niet noemen, maar dat is een
    perceptie…
    De voorzitter:
    Heeft niemand zich afgevraagd: Hee, er wordt geen tipgeld
    betaald; hoe gaat het dan wel?
    De heer Van Randwijck:
    Ik weet niet of ik voor andere kan spreken, maar ik denk dat
    niemand daaraan gedacht heeft.
    De heer Koekkoek:
    Maar de heer Van der Veen wist het toch? Wij hebben hem
    gisteren gevraagd naar de problemen met de winst- en
    verliesrekening. Hij zei toen: “Wij hebben dat risico genomen, wij
    hebben daarover bewust geen afspraak gemaakt.” In die zin was men
    het daarover eens; de informant mocht zijn winst stilzwijgend
    houden, dus de heer Van der Veen wist ervan.
    De heer Van Randwijck:
    Maar ik heb ook een deel van de verklaring van de heer Lith
    gehoord en ik heb begrepen dat die blinde vlek ook voor hem een
    probleem was.
    De heer Koekkoek:
    Maar ik sprak nu over de IRT-officier, de verantwoordelijke
    officier.
    De heer Van Randwijck:
    Ik spreek voor mij zelf. Ik ben eigenlijk pas een maand of
    vijf, zes achter die kwestie van het behoud van criminele winsten
    gekomen, in ieder geval pas recent.
    De voorzitter:
    Hoe bent u daarachter gekomen?
    De heer Van Randwijck:
    Door publikaties in de kranten en door de werkzaamheden van uw
    enqutecommissie.
    De heer Vos:
    Is er wellicht overwogen, de informant bescherming te bieden en
    niet te buigen voor die stress-situatie die van criminele zijde
    genitieerd werd?
    De heer Van Randwijck:
    Uit dat gesprek herinnerde ik mij niet dat er gesproken zou
    zijn over bescherming, waarbij wij dan in feite over fysieke
    bescherming praten. Ik denk trouwens dat fysieke bescherming ook
    haar grenzen heeft in de zin van de tijdsduur, de inzet van
    manschappen en dergelijke. Die bescherming kun je hooguit drie
    weken of een maand geven. Vroeg of laat komt er een einde aan die
    bescherming.
    De heer Vos:
    Maar buien drijven ook wel eens over.
    De heer Van Randwijck:
    Ja, maar er is toen niet gesproken over fysieke bescherming,
    bijvoorbeeld over lijfwachten.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer Van Randwijck, u spreekt van een detaillering waarvan
    u niet op de hoogte bent, als het gaat om de vraag wie nu precies
    de politie en het openbaar ministerie voor het blok zet. Maar is
    het nu juist niet inherent aan de methode dat je voortdurend voor
    het blok gezet kunt worden? Dan is het toch geen detaillering, want
    zodra een informant via de CID-chef de boodschap aan het openbaar
    ministerie overbrengt dat een container die op de kade staat wel
    door moet, omdat hij anders gevaar loopt, zit u toch voortdurend in
    een fuik?
    De heer Van Randwijck:
    Dat is volstrekt juist. Ik heb ook zojuist in reactie op een
    vraag van de heer Vos al gezegd dat een van de lessen is dat je een
    dergelijk traject ook in tijd moet compartimenteren. Je moet
    dagelijks, wekelijks nagaan hoe het ermee staat, wie er eigenlijk
    met wie op de loop is. Dergelijke vragen komen daarbij aan de orde.
    Althans, die vragen behoren dan aan de orde te komen. Het gevaar
    van de manier waarop men met de Delta-methode is omgegaan, is dat
    men op een gegeven moment niet meer stuurt, maar gestuurd
    wordt.
    De voorzitter:
    Is de justitie gestuurd?
    De heer Van Randwijck:
    Bij de partijen die bekend zijn, kun je daarvan niet spreken,
    denk ik.
    De voorzitter:
    Is het niet mogelijk dat er nog een boel partijen geweest zijn
    die ons helemaal niet exact bekend zijn?
    De heer Van Randwijck:
    U weet dat in het totale onderzoek van wat er allemaal gebeurd
    is, ook het Fort-team een onderzoek aan het instellen is.
    De voorzitter:
    Een team van de rijksrecherche.
    De heer Van Randwijck:
    Precies. Uit dat onderzoek zal blijken hoe de zaak in elkaar
    zat.
    De voorzitter:
    Maar het is voor ons ook wel van belang, nu uw oordeel daarover
    te horen. U weet dat de hoofdofficier in Amsterdam er twee
    officieren op heeft gezet om een nader onderzoek in te
    stellen.
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb nu nog niet de indruk dat de justitie door de
    onderwereld gestuurd is, maar dat zou best anders kunnen blijken te
    zijn.
    De voorzitter:
    Dus u bevindt zich in de hele scala als het ware tussen de
    officieren Teeven en Snijders aan de ene kant en De Beaufort en Van
    der Veen aan de andere kant?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb geen enkel feitelijk, concreet gegeven op grond waarvan
    ik nu al zou kunnen zeggen dat het zo is.
    De heer Koekkoek:
    Maar u heeft wel aanwijzingen?
    De heer Van Randwijck:
    Aanwijzingen ook niet. Ik heb gezegd: het zou me niet verbazen.
    Daarmee zeg ik niet dat ik aanwijzingen zou hebben, maar dat het
    risico er zeer duidelijk in zit.
    De heer Koekkoek:
    Dat je geen “nee” kunt zeggen tegen het doorlaten van een
    bepaalde partij, is een aanwijzing, maar nog geen bewijs.
    De heer Van Randwijck:
    Dat kan een aanwijzing zijn, ja.
    De heer Koekkoek:
    Dan wil ik met u terug naar november 1993. U zegt: De regie
    ontbreekt; de methode, het traject moet gestopt worden.
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Dat gebeurt, zij het met grote vertraging, zoals ons nu
    gebleken is, tot de zomer van 1994. Maar het hele team wordt
    opgeheven; het was niet uw opvatting dat dat moest gebeuren.
    De heer Van Randwijck:
    Dat is juist.
    De heer Koekkoek:
    Hoe kon dat dan toch gebeuren?
    De heer Van Randwijck:
    Misschien is het goed om ongeveer aan te geven in welke periode
    dat was. Omdat het IRT toch constant bleef “wrikken”, heeft er na
    de bespreking op 15 november een overleg plaatsgevonden over de
    vraag: “Moet het nu wel zo?”. Daarna hebben de zes
    hoofdcommissarissen – ik meen dat het op 30 november was; die datum
    staat mij vrij scherp voor de geest – een voorstel gedaan. Dat
    voorstel is in de ressortvergadering van 1 december besproken.
    Zowel de hoofdcommissarissen als de hoofdofficieren en ik waren het
    met de voorgestelde constructie eens. Er werd toen besloten, n
    centrale CID te maken waarbij de tactische uitvoering van operaties
    aan de verschillende korpsen zou worden overgelaten. Dat was een
    heel ruwe lijn. Het IRT zou niet worden opgeheven, het zou worden
    geherstructureerd, veranderd of hoe je het ook wilt noemen. Op de
    avond van 1 november – ik meen namelijk dat het de avond van de dag
    van de ressortvergadering was – is er een bespreking geweest met de
    ministers Dales en Hirsch Ballin, waarbij ook aanwezig
    waren…
    De voorzitter:
    Op 1 november? Ik denk dat het 1 december was.
    De heer Van Randwijck:
    Inderdaad. Daarbij waren ook aanwezig de
    secretarissen-generaal, evenals Berkhout, Suyver…
    De voorzitter:
    Borghouts?
    De heer Van Randwijck:
    Sorry, Borghouts, Suyver en aan Amsterdamse zijde Van Thijn,
    Nordholt, Van Riessen, Vrakking en ik zelf. Toen is de hele
    problematiek aan de orde geweest, zowel de Delta-methode als ook
    wat verder. Ik heb in die vergadering gezegd wat die zelfde dag en
    de dag ervoor door de hoofdcommissarissen in principe was besloten.
    Dat hield dus die herstructurering in. Maar vanaf dat moment lopen
    de percepties uiteen. Ik zeg met nadruk dat er in die vergadering
    geen duidelijke beslissing genomen is. Ik herinner me als de dag
    van gisteren dat mevrouw Dales – zij kende de voorgeschiedenis door
    informatie van mevrouw Schmitz – over de tafel zei: “Afbranden, die
    boel!”. Althans, het waren woorden van die strekking.
    De voorzitter:
    Tot de grond toe afbreken?
    De heer Van Randwijck:
    Tot de grond toe afbranden of afbreken. Hirsch Ballin zei toen
    tegen mij: “Ik verwacht van jou of van Amsterdam graag rondom de
    jaarwisseling een uitgewerkt rapport over wat jullie willen gaan
    doen.” Dat was dus geen afbreken, maar herstructureren. En met die
    verschillende percepties zijn de partijen uit elkaar gegaan.
    De voorzitter:
    En er is nooit een notulist bij geweest?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb er in ieder geval geen gezien en ik heb ook geen verslag
    gezien.
    De voorzitter:
    Dat is ook juist het probleem, de lezingen blijven
    uiteenlopen.
    De heer Van Randwijck:
    Maar dat was in ieder de perceptie: enerzijds afbreken,
    anderzijds de verwachting van een draaiboek.
    De heer Koekkoek:
    Maar u was procureur-generaal.
    De heer Van Randwijck:
    Ja. Ik ben toen naar huis gegaan met de gedachte dat wij het zo
    zouden gaan doen. In het rapport-Wierenga is ook beschreven dat ik
    op een vergadering in La Vie in Utrecht om tien voor half een
    gesemafoneerd werd door de heer Helsdingen, mijn toegevoegde
    commissaris. Hij vroeg mij of ik ervan wist, en toen las hij het
    persbericht voor dat de Amsterdamse driehoek het IRT wilde gaan
    ontbinden, etc. Ik heb toen een paar vrij stevige woorden
    gebruikt…
    De heer Koekkoek:
    U hoeft ze niet te herhalen…
    De heer Van Randwijck:
    …maar de schaal was toen al zodanig dat er niets meer aan
    gedaan kon worden. Toen is de zaak “ontbonden”, volgens de
    persberichten.
    De heer Koekkoek:
    En het vervolg? Wat gebeurde er na dat voldongen feit? De
    methode was een punt van discussie, er was de herstructurering van
    het team. Wat deed u vanuit uw verantwoordelijkheid om meer inzicht
    te krijgen in wat er gebeurd was wat de methode betreft en hoe de
    procureurs-generaal met de methode omgingen?
    De heer Van Randwijck:
    Misschien mag ik even een stapje teruggaan om mijn antwoord
    duidelijk te maken. De rol van de PG’s tegenover de
    arrondissementen is er een van leiding geven, maar ook van
    toezicht. Dat werkte tot dat moment vanuit de informatielijn;
    hetzij informatie van elders, hetzij informatie van de
    hoofdofficier. Dat traject, informatie, functioneerde, want de
    hoofdofficier van Amsterdam kwam in november bij mij met het
    probleem zoals hij het zag: wij runnen een cokelijn. Er was op dat
    moment voor mij dus geen reden om te zeggen: “Wacht eens even, hoe
    kon er ineens een persbericht zijn?”. Ja, wel over de ontbinding,
    maar niet over de voorgeschiedenis. De heer Vrakking heeft mij naar
    mijn mening terecht gewaarschuwd, dus het onderdeel “ik wil eens
    weten wat er is” liep goed. Verder heb ik in de maand december aan
    die informatielijn gedacht, niet omdat Vrakking mij terecht had
    gebeld, maar omdat er twee andere problemen waren. In de eerste
    plaats de gedachte “wat hier gebeurt, kan elders ook gebeuren” en
    in de tweede plaats de vraag, hoe wij zo snel mogelijk het IRT
    zouden kunnen repareren. Dat waren op dat moment de kardinale
    punten. Daarom is bij mij ook absoluut niet in beeld gekomen dat
    het aan de informatievoorziening schortte.
    De heer Koekkoek:
    Maar dat was mijn vraag niet zozeer, mijn vraag was, hoe het
    toen verder moest met de methode. Daar wilde u toch wel meer van
    weten en er moesten duidelijke afspraken over worden gemaakt. Wat
    hebt u daar toen aan gedaan?
    De heer Van Randwijck:
    Toen kwam de commissie-Wierenga.
    De voorzitter:
    Maar op 21 december 1993 of daaromtrent was die commissie er
    nog helemaal niet, toen was het nog helemaal niet duidelijk of die
    er zou komen.
    De heer Van Randwijck:
    Maar op dat moment was mijn eerste zorg, hoe wij herhaling
    elders in het land konden voorkomen en hoe het Amsterdamse ressort
    het IRT kon herstructureren.
    De voorzitter:
    Maar ik wil terug naar de vergadering van procureurs-generaal
    op 21 december 1993. Ik heb het ook aan de heer Gonsalves gevraagd.
    Toen is niet gewoon gezegd: “Nu gaan wij een uur praten over de
    vraag…”
    De heer Van Randwijck:
    Precies, dat is ook niet gebeurd.
    De voorzitter:
    Dat is nu zo verbazingwekkend. Toen was er nog geen sprake van
    de commissie-Wierenga, de instelling daarvan is een politieke
    beslissing geweest.
    De heer Van Randwijck:
    Wat u zegt, is juist. Er is in ieder geval niet in het ressort,
    maar ook niet in de PG-vergadering over deze methode
    gediscussieerd.
    De voorzitter:
    Dat vinden wij toch moeilijk te vatten.
    De heer Van Randwijck:
    Dat begrijp ik, maar ik wil er toch de nadruk op leggen – dat
    is nog niet boven tafel gekomen – dat ik op de PG-vergadering van
    21 of 22 december tegen mijn ambtgenoten en de voorzitter, de heer
    Van Dinter, heb gezegd: “Dit is er aan de hand, er zijn
    verschillende opvattingen over infiltratie; wat kunnen wij doen,
    wat zijn uiteindelijk de…
    De voorzitter:
    Maar het gekke is dat de procureurs-generaal er niet zelf over
    praten, maar de zaak als het ware doorschuiven naar de commissie-De
    Wit.
    De heer Van Randwijck:
    Juist, dat is gebeurd. Dat beoogde ik ook te zeggen; wij hebben
    er toen niet inhoudelijk over gesproken, wij hebben besloten, de
    commissie-De Wit dit probleem te laten uitwerken.
    De voorzitter:
    Is het nu zo dat ook daarvoor in de vergaderingen van de
    procureurs-generaal nooit over casussen werd gesproken?
    De heer Van Randwijck:
    Nooit. Er is nooit gesproken over bepaalde gevallen.
    De voorzitter:
    Er is nooit gevraagd: Wat vind je nu van de aantallen, de duur,
    de lengte, de diepte van…
    De heer Van Randwijck:
    Daar is nooit over gesproken.
    De heer De Graaf:
    Pas voor het eerst in juni van dit jaar?
    De heer Van Randwijck:
    Nee, wij zagen elkaar maandelijks.
    De heer De Graaf:
    Nee, dat bedoel ik niet. Dit jaar is er pas voor het eerst
    inhoudelijk gesproken over dit soort zaken, ook over doorlaten en
    dergelijke?
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De voorzitter:
    En als wij nu teruggaan naar het vaststellen van die richtlijn,
    infiltratie, de eerste opdracht aan de commissie-De Wit, is het
    toen steeds gebleven bij de abstracties die wij in de stukken
    kunnen vinden?
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar heeft nooit iemand de behoefte gehad, ook niet in andere
    ressorten – het gaat nu steeds alleen over uw ressort; dat is
    misschien niet eens rechtvaardig – waar het doorlaten of eventueel
    andere methoden, zoals inkijkoperaties of weet ik wat, ook aan de
    orde kwam, om te zeggen: “Wij zijn uiteindelijk het gezag, wij
    geven de richtlijnen.”?
    De heer Van Randwijck:
    U vraagt of de behoefte is gevoeld. Dat kan ik natuurlijk niet
    beoordelen. Ik kan wel vaststellen dat het nooit aan de orde is
    geweest.
    De voorzitter:
    Is er dan ook nooit, of vanuit het departement of vanuit uw
    eigen stafbureaus of door een hoofdofficier gezegd van…
    De heer Van Randwijck:
    Ik wil mij niet excuseren, verklaren of wat dan ook. Ik wil wel
    gezegd hebben dat de neiging of de behoefte – ik kan alleen maar
    over mijzelf spreken – om dat aan de orde te stellen niet meer
    aanwezig was omdat de commissie-Wierenga eind maart het groene
    licht had gegeven op a. de methode en b. de wijze waarop het IRT
    die had uitgevoerd. Daarmee kwam de klemmende noodzaak om het
    alsnog aan de orde te stellen…
    De voorzitter:
    Maar je spreekt toch over een veel groter terrein als je het
    hebt over opsporingsmethoden in het algemeen: de vraag waar de
    rechtmatigheidsgrenzen liggen, de vraag waar de pro-actieve
    opsporing moet beginnen? Al die dingen waar wij nu mee aan het
    worstelen zijn, zijn toch niet alleen afhankelijk van het oordeel
    van de commissie-Wierenga?
    De heer Van Randwijck:
    Ik zeg niet dat het afhankelijk is van het oordeel van de
    commissie-Wierenga. Wat ik zojuist heb gezegd, is dat het rapport
    van de commissie-Wierenga, dat het groene licht gaf, etcetera, voor
    mij de behoefte om het aan de orde stellen niet meer…
    De heer De Graaf:
    Dat begrijp ik niet. De commissie-Wierenga, door de politiek
    ingesteld om de opheffing van het IRT-team te onderzoeken, geeft
    een oordeel over de methode, maar dat ontslaat de PG’s toch niet
    van de verantwoordelijkheid om daar zelf een oordeel over te
    hebben? Je kunt toch niet zeggen: er kwam een groen licht en
    daarmee einde discussie?
    De heer Van Randwijck:
    Dat zeg ik ook helemaal niet. Ik wil ook niet zeggen dat door
    het rapport-Wierenga het groene licht er was.
    De heer De Graaf:
    Dat hoor ik u net zeggen, volgens mij.
    De heer Van Randwijck:
    Ik antwoordde op de vraag van de voorzitter of er geen behoefte
    meer aan was. Ik geef mijn verklaring: de behoefte om het aan de
    orde te stellen, was voor mijzelf…
    De heer De Graaf:
    Waarom dan? Omdat het groene licht was gegeven door de
    commissie-Wierenga?
    De heer Van Randwijck:
    Nee, omdat een commissie die vergaand inzicht had verkregen in
    de methode zoals die toen werd toegepast, heeft gezegd: ok, dit is
    volgens de regels van de kunst en dit – mag ik het tussen
    aanhalingstekens plaatsen – “relateert aan de informatie van toen
    over het gebruikelijke recherchewerk”.
    De voorzitter:
    Had de commissie-Wierenga wel dat diepgaand inzicht?
    De heer Van Randwijck:
    Daar kun je achteraf over twijfelen. Maar wij praten nu over de
    wetenschap van toen.
    De heer De Graaf:
    De commissie-Wierenga schreef ook dat over de toelaatbaarheid
    van de methode kan worden gediscussieerd.
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dat staat nadrukkelijk in de conclusies.
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De heer De Graaf:
    Dan zou je zeggen dat dit uitnodigt tot een discussie tussen u
    en uw ambtgenoten.
    De heer Van Randwijck:
    Daar ben ik het volstrekt mee eens. Die discussie is echter
    niet opgepakt.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Van Randwijck. Ieder gewoon mens zal niet
    snappen…
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Randwijck is ook een gewoon mens.
    De heer Rabbae:
    Ok. Het hele land heeft het over het gedoe van het IRT, en u en
    uw collega PG’s wilden of konden niet beginnen te praten over wat
    er gebeurd was in uw ressort. U wilde zelf dat het niet herhaald
    werd in andere delen van het land. Alle logica was dus aanwezig om
    het te bespreken en het is toch niet besproken.
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb u al aangegeven dat dat niet gebeurd is en dat voor mij
    – ik verval in herhaling – de behoefte er niet meer was omdat
    Wierenga had gezegd dat het kan en dat het goed is uitgevoerd. Ik
    zit mijzelf niet te excuseren, maar ik probeer mijzelf in die tijd
    te verplaatsen. Wierenga gaf dit, mag ik het even ruim zeggen, aan
    als een recherche-operatie…
    De heer Rabbae:
    Los van Wierenga, is het toch zo dat u in het PG-college nooit
    en te nimmer concrete zaken met elkaar bespreekt? Datzelfde beeld
    krijgen wij van uw collega Gonsalves en uw college Ficq. Dat is
    denk ik het probleem.
    De heer Van Randwijck:
    Klopt.
    De voorzitter:
    Was de instelling van de Centrale toetsingscommissie een idee
    vanuit de procureurs-generaal of was dat een idee van De Wit en
    zijn mannen?
    De heer Van Randwijck:
    Het was een van de voorstellen van de commissie-De Wit omdat de
    commissie vaststelde in haar rapport – ik meen dat er in maart 1994
    twee rapporten pal na elkaar zijn verschenen – dat een eenduidige
    beleidslijn gelet op de verschillende casusposities niet mogelijk
    was en er ook ten aanzien van de recherchemethodes verschillend
    gedacht werd. Wat je dan ziet gebeuren, is dat heel vaak gezegd
    wordt dat er een commissie voor in het leven geroepen moet worden
    die iedere casus gaat bekijken.
    De voorzitter:
    Die toetsingscommissie speelt een politieke rol in 1994, ook in
    de brief van minister Hirsch Ballin van ongeveer mei. Welke PG
    heeft die nu bedacht, De Wit of u?
    De heer Van Randwijck:
    Het is een voorstel van de commissie-De Wit geweest.
    De voorzitter:
    En dat heeft u toen overgenomen?
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De voorzitter:
    U heeft zelf toen niet casustiek of normering willen
    bespreken?
    De heer Van Randwijck:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dus eigenlijk ook de aanbiedingsbrief en de instelling van de
    toetsingscommissie, waarvoor de minister natuurlijk uiteindelijk de
    verantwoordelijkheid heeft genomen, komt helemaal uit de koker van
    De Wit?
    De heer Van Randwijck:
    Uit de commissie-De Wit, ja. Dat voorstel is door de
    PG-vergadering overgenomen.
    De voorzitter:
    Is daar nog lang over gesproken?
    De heer Van Randwijck:
    Inhoudelijk is er over het rapport niet gesproken. Er is niet
    uitgebreid gesproken over casusposities. Wel is vrij uitgebreid
    uitgesproken over de vraag hoe de lijnen liggen als de commissie
    “ja” zegt en de hoofdofficier “nee” of andersom. Wat is de
    draaicirkel van iedere hoofdofficier als je centraal de beslissing
    gaat toetsen?
    De voorzitter:
    Ik ga even terug naar de inhoud. Is toen ooit gesproken over
    burgerinfiltranten en hoeveel zij mogen verdienen?
    De heer Van Randwijck:
    Nee, het werd overgelaten aan de commissie-Jansen, de CTC, om
    aan de hand van casusposities te bekijken of dat wel of niet
    kon.
    De voorzitter:
    De handleiding inkijkoperaties…
    De heer Van Randwijck:
    Is uit Den Bosch.
    De voorzitter:
    Nee, die heeft u goedgekeurd.
    De heer Van Randwijck:
    Ja.
    De voorzitter:
    Heeft u daar nog inhoudelijk over gesproken?
    De heer Van Randwijck:
    Daar is in mijn herinnering inhoudelijk niet over
    gesproken.
    De voorzitter:
    Waar sprak u dan wel inhoudelijk over?
    De heer Van Randwijck:
    Ja, dan zou ik de notulen of de agenda moeten nakijken. Op zo’n
    open vraag kan ik werkelijk niet antwoorden.
    De heer Koekkoek:
    Wat de methode betreft…
    De heer Van Randwijck:
    Nee, daar is niet over gesproken. Als u mij vraagt of daar en
    daar inhoudelijk over is gesproken, dan kan ik “Ja” of “Nee”
    zeggen.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb een vraag. De handleiding over inkijkoperaties is wel
    goedgekeurd, maar niet inhoudelijk besproken. Kunt u dat nog een
    keer uitleggen?
    De heer Koekkoek:
    U heeft hem niet ingekeken.
    De heer Van Randwijck:
    Natuurlijk heb ik die ingekeken. Natuurlijk is die ingekeken.
    Het was een richtlijn die…
    De voorzitter:
    Neem, bijvoorbeeld, het element dat, als ik het mij goed
    herinner, voor de inkijk vereist wordt dat het gaat om een
    verdachte en dus niet alleen om een verdenking op de plek. Dat zou
    het dus inperken.
    De heer Van Randwijck:
    Ik weet niet precies wanneer wij over de inkijkoperaties
    gesproken hebben. Maar u kunt zich voorstellen dat, waar het gaat
    om veel vergaderingen en waar veel onderwerpen aan de orde komen
    die bespreking behoeven, mij op het ogenblik niet bijstaat wat er
    precies over inkijkoperaties is gezegd. Dat weet ik eenvoudigweg
    niet meer. Dat is wel na te lezen in notulen, maar die heb ik hier
    niet.
    De heer Koekkoek:
    Het is duidelijk dat u na het rapport van de
    commissie-Wierenga, die zei dat de methode niet onrechtmatig is, na
    het kamerdebat in april en na een motie die vraagt om nader
    onderzoek naar de opsporingsmethoden, bezig was met de commissie-De
    Wit. U wist dat die ermee bezig was. Dat kwam terug. Ik noem ook de
    Centrale toetsingscommissie. Afgezien van die gang van zaken heeft
    u dus niet over de aanvaardbaarheid van methoden gesproken?
    De heer Van Randwijck:
    Nee. Waar heel nadrukkelijk wel over gesproken is – dat zijn de
    lessen van het IRT – is hoe herhaling voorkomen kan worden. Dat
    betreft, laat ik zeggen, de rol van de portefeuillehouder. Daar is
    vrij langdurig over gesproken. Wat heeft die voor een dirigerende
    rol met betrekking tot de verschillende arrondissementsparketten?
    De rol van het CBO. Wat is de rol van de Centrale
    toetsingscommissie? Kan een commissie, en in het verlengde daarvan
    de portefeuillehouder, een hoofdofficier met een verschillende
    opvatting “over-rulen”? Daaraan parallel liepen de ontwikkelingen
    van het rapport-Donner. In de tweede helft van 1994 heeft er een
    kentering plaatsgevonden, niet ten aanzien van de inhoudelijke
    discussie, maar ten aanzien van de vraag hoe wij centraal dit soort
    operaties normeren. Dat heeft dus betrekking op het instellen van
    een Centrale toetsingscommissie, een portefeuillehouder, parallel
    met het debat over de commissie-Donner en de rol van een toekomstig
    college daarin. Dus vanuit dat perspectief heeft de IRT-affaire
    haar lessen opgeleverd.
    De heer Koekkoek:
    Kan de Centrale toetsingscommissie een hoofdofficier
    over-rulen?
    De heer Van Randwijck:
    Ja. Maar laat ik het anders formuleren.
    De voorzitter:
    Formeel toch niet?
    De heer Van Randwijck:
    Het zal misschien niet de toetsingscommissie zijn. Maar als het
    in feite tot een verschil in opvatting leidt, dan zal de
    portefeuillehouder daarin gekend worden.
    De heer Koekkoek:
    Betekent dit dat een zaaksofficier of een CID-officier als het
    ware in beroep kan geen tegen een beslissing van zijn hoofdofficier
    bij de toetsingscommissie?
    De heer Van Randwijck:
    Nee. Het is zo dat de Centrale toetsingscommissie zal
    vaststellen dat er op een gegeven moment een onoverbrugbaar
    verschil is. Daar wordt dan overleg over gevoerd met de
    portefeuillehouder en eventueel wordt er in collegeverband over
    gesproken. Dan kan het zijn dat er toch gezegd wordt dat de
    hoofdofficier gelijk heeft of dat de toetsingscommissie gelijk
    heeft. Uiteindelijk is het zo dat het college of de
    portefeuillehouder in het voortraject de knoop doorhakt.
    De voorzitter:
    Heeft u gesproken over de twee gevallen die hier aan de orde
    zijn geweest en waarbij de minister van Justitie dit jaar operaties
    heeft stopgezet, bijvoorbeeld een infiltratie-operatie in het
    zuiden? Er is nog een ander infiltratietraject stopgezet dat
    uiteindelijk niet ontwikkeld is. Heeft u daarover in de
    PG-vergadering inhoudelijk gesproken?
    De heer Van Randwijck:
    Niet over de casus. Nee. Niet over wat er aan de hand was bij
    de recherche-operatie. Laat ik het zo zeggen.
    De voorzitter:
    Hoe kunt u dan uiteindelijk wel in juni van dit jaar uw gezag
    willen uitoefenen over toekomstige, zeer gevoelige operaties die
    bijvoorbeeld door de CTC al zijn goedgekeurd? Dan moet u toch een
    keer over casussen gaan praten?
    De heer Van Randwijck:
    Ja, maar ik gaf net al in antwoord op de vraag van de heer
    Koekkoek aan dat u het traject 1994 niet los kan zien van het
    gedachtengoed en de ontwikkelingen van het rapport-Donner.
    De voorzitter:
    Over de reorganisatie van het OM?
    De heer Van Randwijck:
    Waarbij de ressortelijke binding van de procureur-generaal met
    zijn ressort en de verantwoordelijkheid voor wat daar gebeurt of
    niet gebeurt, wordt verlaten. In het plan van aanpak staat ook
    aangegeven dat die lijnen worden doorgeknipt.
    De heer Koekkoek:
    Zover is het nog niet.
    De heer Van Randwijck:
    Zover is het nog niet, maar wij zijn vooruitlopende op die
    ontwikkeling – ik gaf dat net ook aan in antwoord op uw vragen – en
    met name als les van de IRT-affaire bezig aan te geven dat een van
    de belangrijkste zaken het verstevigen van de rol van de
    portefeuillehouder was. Dat betekent dat met betrekking tot de
    zware, georganiseerde criminaliteit de verantwoordelijkheid van de
    portefeuillehouder nu al dwars door de ressorten loopt.
    De heer Koekkoek:
    Ja. Ik heb nog een laatste punt betreffende de afloop van het
    IRT. In januari 1994 heeft u samen met de hoofdofficieren in uw
    parket afgesproken of besloten – dat is niet duidelijk – dat geen
    gebruik meer zou kunnen worden gemaakt van het IRT-dossier. Wat
    staat u daarvan bij? Is dat in die groep van u en de
    hoofdofficieren aan de orde geweest?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb de notulen van de ressortsvergadering doorgelezen,
    althans vlot doorgelezen, en daar ben ik het niet tegengekomen.
    Maar wat wel juist is, is dat het een besluit is geweest dat in
    ressortelijk verband en met instemming van de hoofdofficier en
    mijzelf is genomen. Ik weet niet meer of dat nu toevallig in een
    ressortsvergadering of specifiek in een vergadering is geweest.
    Daar heb ik geen sporen van gevonden. Het is wel een ressortelijk
    standpunt geweest.
    De heer Koekkoek:
    Nu heeft dat tot gevolg gehad – zoals de heer Van der Veen ons
    heeft gezegd – dat aan een moordzaak van 10 april 1993 in Alkmaar
    eigenlijk niet verder kan worden gewerkt. Vindt u dat een
    aanvaardbare consequentie van het niet meer gebruiken van het
    IRT-dossier?
    De heer Van Randwijck:
    Details van die zaak ken ik niet. Ik weet wel – dat is mij toen
    ook gerapporteerd – dat er antwoorden zijn geweest op kamervragen
    die doelden op die zaak. Die heb ik overigens niet direct helemaal
    paraat. Daarnaast is mijn informatie zo dat het niet zo was dat er
    echt al begin van bewijs was. Het was zwak, maar er was een begin
    van bewijs. Je kon maximaal spreken van een
    onderzoeksrichting.
    De heer Koekkoek:
    De heer Van der Veen heeft ons gezegd dat het IRT-dossier nodig
    is of gebruikt kan worden voor het ophelderen van deze zaak. Dat
    kan nu niet gebeuren.
    De voorzitter:
    Ik onderbreek even. U spreekt over kamervragen, maar spreekt u
    niet over andere kamervragen?
    De heer Van Randwijck:
    Ik meen van niet.
    De voorzitter:
    Spreekt u niet over de XTC-kamervragen?
    De heer Van Randwijck:
    Nee. Ik heb het over deze zaak. Ik heb het over kamervragen
    naar aanleiding van kranteberichten met de verwijtende strekking
    dat Haarlem en Alkmaar…
    De heer De Graaf:
    Wel of niet gewaarschuwd…
    De heer Van Randwijck:
    Exact. Daarover ging het.
    De heer Koekkoek:
    Maar vindt u het aanvaardbaar dat die informatie blijft liggen,
    die volgens een van de kenners van dat dossier relevant zou kunnen
    zijn?
    De heer Van Randwijck:
    Ik heb geen enkele reden om te twijfelen aan de kennis en
    kundigheid van Van der Veen. De andere informatie die ik heb, heb
    ik u zojuist gegeven en wel dat er helemaal nog geen bewijs of
    begin van bewijs was, maar een onderzoeksrichting. Meer is uit dat
    dossier niet te halen, zo is mij kort geleden gemeld.
    De heer De Graaf:
    Door wie?
    De heer Van Randwijck:
    Ik meen door mevrouw Gonzales.
    De heer Koekkoek:
    Wat voor bezwaar bestaat er om dat dossier te lichten en te
    bekijken in hoeverre het bruikbaar is voor het onderzoek van deze
    zaak?
    De heer Van Randwijck:
    Het is, denk ik, niet goed om hier al toezeggingen te doen. Ik
    denk wel dat het goed is om degene die toen die zaak behandeld
    heeft – ik denk dat dat de heer Van Riel is uit Alkmaar – daarop
    aan te spreken.
    De heer Koekkoek:
    Is dat niet een soort “black box”? Mevrouw Gonzales, die ook
    niet in het dossier kan en mag kijken, zegt tegen u dat er toch
    misschien alleen maar sprake is van een onderzoeksrichting.
    De heer Van Randwijck:
    Nee. Ik meen dat de behandeling van deze zaak in handen was van
    de heer Van Riel. U overvalt mij echter met deze vraag. Noch in het
    voorgesprek noch elders heb ik vragen in deze richting vermoed. Ik
    praat, laat ik zeggen, vanuit wat er in mijn achterhoofd zit. Ik
    denk dat het goed is als ik hier nog eens met de heer Van Riel over
    praat.
    De heer Koekkoek:
    Wij gaan wel eens verder dan waar wij de vorige dag gebleven
    zijn.
    De heer Van Randwijck:
    Dat begrijp ik. Dat betekent wel dat het beperkingen oplegt aan
    mijn voorbereiding.
    De heer Koekkoek:
    Ik wil met u verdergaan over de sturing die het openbaar
    ministerie aan de politie kan geven. Ik wil beginnen met een
    incident uit januari 1994, waarbij u geconfronteerd wordt met
    corruptiebeschuldigingen aan het adres van de Amsterdamse politie.
    U wilt een rijksrecherche-onderzoek instellen en heeft daarover
    contact met de heer Nordholt. U heeft zelf gezegd hoe dat gesprek
    verliep. De heer Nordholt zei namelijk dat als u dat zou doen, hij
    naar de minister zou stappen, een persconferentie zou geven en hij
    zei daarnaast, ik citeer: “Ik haal je integraal door”. Was deze
    wijze van omgaan met u voor u geen aanleiding om naar de minister
    te stappen en te zeggen: hij eruit of ik eruit?
    De heer Van Randwijck:
    Ja. Het probleem was alleen dat de minister niet te bereiken
    was. Ik hem geprobeerd hem te bereiken. Hij zat op dat moment – als
    ik het mij goed herinner – bij een partijcongres in de Veluwe. Ik
    heb hem dus niet kunnen bereiken. Daarnaast is het zo dat het
    onderzoek wel gewoon is doorgegaan.
    De voorzitter:
    U kunt het natuurlijk ook een dag later zeggen.
    De heer Van Randwijck:
    Ja, maar het onderzoek is wel doorgegaan in de richting van die
    beschuldigingen.
    De heer Koekkoek:
    Zeker, zeker. Ik gebruik het als voorbeeld hoe moeilijk het kan
    zijn voor het openbaar ministerie om leiding te geven aan de
    politie als de ondergeschikten, want ook de heer Nordholt is een
    ondergeschikte, zo met het gezag omgaat.
    De heer Van Randwijck:
    Kijk. Ik ben een jaar of tien hoofdofficier in Den Haag
    geweest. Zeker als je op een wat, laat ik zeggen, amicale toon met
    elkaar omgaat…
    De heer Koekkoek:
    Dit was niet amicaal.
    De heer Van Randwijck:
    Nee, laat ik zeggen dat zeker als je normaal met elkaar omgaat,
    je weleens stevige dingen tegen elkaar pleegt te zeggen. Dat hoeft
    overigens geen enkele aanleiding te zijn tot beschadiging van de
    persoonlijke verhoudingen. In dit verband heb ik het eigenlijk
    nogal verbijsterend gevonden. Er gebeurde echter wel wat ik wilde:
    het recherche-onderzoek ging gewoon door.
    De heer Koekkoek:
    U heeft het naast u neergelegd?
    De heer Van Randwijck:
    Ja, ik heb het naast mij neergelegd.
    De heer Rabbae:
    Maar als u de minister toen had kunnen bereiken, zou u dan
    inderdaad gezegd hebben “hij eruit of ik eruit”?
    De heer Van Randwijck:
    Dat zou ik nooit gezegd hebben, want er zijn belangrijker
    redenen om op te stappen.
    De voorzitter:
    Maar is niet ook uit onze verhoren het algemene probleem
    gebleken dat het OM blijkbaar op bepaalde punten zijn gezag niet
    uitoefent?
    De heer Van Randwijck:
    Dat is een wel heel open vraag.
    De voorzitter:
    Maar die zullen wij misschien toch wel moeten trachten te
    beantwoorden.
    De heer Van Randwijck:
    Ik ben bijna tien jaar hoofdofficier geweest; acht jaar in Den
    Haag en anderhalf jaar in Rotterdam. In die tijd gebeurde er wl wat
    ik uiteindelijk vond dat er moest worden gedaan. Er was overleg
    over mogelijk en dat was perfect, zowel in mijn Haagse tijd als in
    mijn Rotterdamse tijd. In Rotterdam heb ik in die korte tijd, vlak
    voordat ik naar Amsterdam ging, zaken besproken met de heer Jansen,
    die hier overigens getuige is geweest. Het ging toen met name om de
    invulling van het arrestatieteam, dat herinner ik me nog heel goed.
    Daar had Rotterdam een andere opvatting over, maar na stevig
    bakkeleien kwam er uiteindelijk een oplossing waarmee beide
    partijen konden instemmen. In dit verband was het een lijn waarmee
    ik het volstrekt eens was, en dat gold ook voor Den Haag. Dus als u
    zegt dat het openbaar ministerie zijn verantwoordelijkheid niet
    neemt, dan is dat een veronderstelling die ik vanuit mijn eigen
    ervaring als hoofdofficier niet zou willen steunen.
    De voorzitter:
    Het is voor ons vaak moeilijk om vast te stellen wie er
    verantwoordelijk is en wat er gebeurd is.
    De heer Van Randwijck:
    Maar dat heeft niet zozeer te maken met de vraag of het
    openbaar ministerie zijn verantwoordelijkheid neemt, als wel met de
    wijze waarop zo’n besluit tot stand komt.
    De heer Koekkoek:
    Wij zitten met de vraag dat wij in sommige gevallen geen
    officier kunnen ontdekken die voor een zaak verantwoordelijk is,
    want de een zegt dat het buiten zijn ressort is gebeurd, zodat hij
    niet verantwoordelijk is, terwijl de ander zegt dat het in een
    ander ressort al was goedgevonden.
    De heer Van Randwijck:
    Ik begrijp waar u nu op doelt, althans ik veronderstel dat ik
    het weet.
    De heer Koekkoek:
    U zegt dat men zijn verantwoordelijkheid wel neemt. Akkoord,
    maar vaak is wel onduidelijk, wie zijn verantwoordelijkheid
    neemt.
    De heer Van Randwijck:
    Ik denk dat verantwoordelijkheid nemen en daar ook voor
    uitkomen, te maken heeft met lef hebben. Je moet gewoon zeggen: Dat
    is mijn besluit geweest.
    De voorzitter:
    Is er wel vaak genoeg met de vuist op tafel geslagen?
    De heer Van Randwijck:
    Ik praat dan nu weer even over mijn ervaring als
    hoofdofficier.
    De voorzitter:
    Maar u bent nu procureur-generaal en u hebt allerlei mensen
    onder u. Daarom vraag ik of er genoeg met de vuist of met de vlakke
    hand op tafel is geslagen.
    De heer Van Randwijck:
    Maar de rechtstreekse aansturing van de politie wordt verricht
    door het eerstelijnsparket. Dat is een van de zeer grote
    verschillen met mijn ervaring van tien jaar als hoofdofficier. De
    aansturingsmogelijkheden van de PG zijn aanzienlijk minder direct
    en daardoor veel ingewikkelder, want ze zullen toch op de een of
    andere manier via de hoofdofficier moeten verlopen.
    De voorzitter:
    Maar wij hebben hier toch verschillende zaken besproken waarbij
    blijkt dat de officier niet is ingelicht of dat de officier zegt
    dat het niet precies zijn verantwoordelijkheid is, waaruit je de
    conclusie zou kunnen trekken dat de politie soms gewoon zijn eigen
    gang gaat, ook bij opsporingshandelingen. Hoe wilt u dat in uw
    greep krijgen?
    De heer Van Randwijck:
    De IRT-kwestie heeft een aantal lessen geleerd, met name in de
    strafzaak-Zwolsman. Het Amsterdamse hof heeft op een gegeven moment
    de heer Woelders gevraagd, een overzicht te geven van wat hij had
    gedaan. Daarmee vroeg het de politie, verantwoording af te leggen.
    Het tweede punt, dat nu al in belangrijke mate naar boven komt, is
    de rol van de Centrale toetsingscommissie. Het uitgangspunt is
    bekend: een zaak die niet is aangemeld, die niet is goedgekeurd
    door de Centrale toetsingscommissie, komt niet ter zitting. De
    toetsingscommissie bestaat nog geen jaar, maar op grond van de
    ervaringen tot nu toe denk ik dat die commissie al heel behoorlijk
    loopt. Men weet dat een zaak strandt, als die niet is aangemeld en
    goedgekeurd. En bovendien denk ik dat die commissie goed loopt
    omdat men zeker bij ingewikkelde operaties behoefte heeft aan
    collegiale toetsing, toetsing door vakgenoten. Dus verantwoording
    afleggen tegenover de rechter conform hetgeen de heer Woelders
    tegen het Amsterdamse hof heeft gezegd en de toetsing vooraf door
    de Centrale toetsingscommissie zijn belangrijke wijzigingen, lessen
    uit de IRT-kwestie. Als voorbeeld mag ik misschien het afblazen van
    de operatie in Gooi- en Vechtstreek noemen. Een operatie van de
    recherche aldaar was het Amsterdamse parket niet bekend; ze was ook
    niet aan de Centrale toetsingscommissie voorgelegd en ze werd dan
    ook afgeblazen.
    De voorzitter:
    Maar als wij hier met zoveel situaties te maken krijgen, kunt u
    toch niet zeggen dat die gezagsuitoefening op alle onderdelen goed
    verloopt? Ook onder uw verantwoordelijkheid gingen de zaken
    uiteindelijk min of meer op dezelfde wijze verder. Nu blijkt dat
    dit ook na het IRT in sommige gevallen zo is, en die spelen zich
    voor het grootste deel in uw ressort af.
    De heer Van Randwijck:
    Ik denk dat Amsterdam door een van de grote arrondissementen
    daarin op z’n zachtst gezegd een ingewikkeld ressort is. En ik zou
    willen bestrijden dat het in het algemeen allemaal gewoon door zou
    gaan.
    De voorzitter:
    Nee, het gaat er gewoon om dat er een boel indicaties zijn dat
    zaken die men in feite niet meer voor zijn verantwoordelijkheid
    wilde nemen, toch nog doorgingen.
    De heer Van Randwijck:
    Maar met een dergelijke algemene indicatie kom ik…
    De voorzitter:
    Wij kunnen ze noemen: Gooi- en Vechtstreek, Rotterdam.
    De heer Van Randwijck:
    Maar wat Gooi- en Vechtstreek betreft moet ik zeggen dat dat nu
    juist een voorbeeld is van een geval waarin het wel goed liep,
    omdat de zaak werd afgeblazen toen bleek dat die niet was
    aangemeld. Dat vormt juist een bevestiging van mijn stelling,
    daarom noemde ik dat voorbeeld ook. Het Amsterdamse parket kwam er
    op een gegeven moment achter dat een zaak niet volgens de normale
    lijn van de besluitvorming was verlopen. Daarop volgde de sanctie
    dat de zaak werd afgeblazen; dus het voorbeeld dat u noemt,
    bevestigt mijn stelling.
    De heer Rouvoet:
    Ik zou u nog even een impliciete conclusie expliciet willen
    voorleggen. Ik heb het toch goed verstaan dat u zei dat een deel
    van het probleem is dat leden van het openbaar ministerie bij
    verschillende gelegenheden niet het lef hebben gehad om voor hun
    verantwoordelijkheid uit te komen, om te staan voor de door hen
    genomen besluiten?
    De heer Van Randwijck:
    Misschien is het iets te fors uitgedrukt; als dat zo is, neem
    ik het bij dezen terug.
    De heer Rabbae:
    Dat is wel heel jammer.
    De heer Rouvoet:
    Het is in ieder geval wel heel snel.
    De heer Van Randwijck:
    Ik doe het ook maar direct, want ik vermoedde al welke kant het
    opging. Ik neem die opmerking dus bij dezen terug. Kijk, er
    ontstaan geen problemen als alles goed gaat, want dan is duidelijk
    dat Jan het heeft overgenomen van Piet, die het weer overgenomen
    heeft van Klaas. Nee, de problemen ontstaan als er “gefileerd”
    wordt, wie precies waarover heeft besloten. Dan is namelijk niet
    meer duidelijk, wie wat beslist heeft. De geschiedenis van de
    enqutecommissie is er een voorbeeld van, net als de kwestie van hoe
    het ook alweer precies zat met de positie van de hoofdofficier en
    de IRT-officier. Zolang het goed gaat, worden zulke dingen niet
    onder een vergrootglas gelegd, maar zodra er ergens een frictie
    optreedt, wordt er ineens naar de verantwoordelijkheden
    gevraagd.
    De voorzitter:
    Kunt u mij zeggen waar de geschiedenis van de enqutecommissie
    een voorbeeld van is?
    De heer Van Randwijck:
    Nee, ik heb gezegd dat uit hetgeen uit het werk van de
    commissie naar voren gekomen is, duidelijk blijkt dat er geen
    problemen ontstaan zolang het goed gaat. En ik schuif de zaak nu
    niet van mij af, want ik herhaal dat ik terugneem wat ik daarover
    zei. Het gaat erom dat er pas vragen gesteld worden zodra een zaak
    verkeerd gaat of een frictie ontstaat, waarbij dan niet duidelijk
    is wie wat wanneer heeft gezegd. De vergadering van 1 december met
    de ministers is daar een heel duidelijk voorbeeld van.
    De heer Rouvoet:
    Maar dan is er toch nog een probleem. Toen wij aangaven dat er
    soms niemand van het openbare ministerie te vinden is die
    verantwoordelijk is voor een genomen besluit, gaf u als verklaring
    dat dit te maken heeft met lef. Die verklaring neemt u nu terug,
    maar dan zitten wij nog met het probleem dat wij niemand kunnen
    vinden die verantwoordelijk is. Daar zit een gat.
    De heer Van Randwijck:
    Inderdaad, daar zit een gat in. Ik denk dat je kunt zeggen – en
    nogmaals, die vergadering van 1 december is er een goed voorbeeld
    van – dat men met verschillende percepties.
    De voorzitter:
    Dat woord “perceptie”, daar krijg je bijna platvoeten van.
    Neemt u het mij niet kwalijk dat ik het zo zeg, maar wij horen het
    steeds meer.
    De heer Van Randwijck:
    Ik ben nog niet in het gelukkige bezit daarvan, maar als u een
    alternatief weet, gebruik ik dat gaarne. Laat ik zeggen, de
    grondoorzaak van veel misverstanden is dat de verschillende
    indrukken die men van het besprokene tijdens zo’n vergadering
    heeft, onvoldoende duidelijk worden weergegeven. Neem de
    vergadering van 15 november 1993, met Augusteijn en Langendoen,
    toen het ging over het doorzetten van een operatie. Ik kan zo
    voorbeelden geven van bijeenkomsten waarbij na afloop de conclusies
    en besluiten niet zijn vastgelegd.
    De heer Koekkoek:
    Uw stelling is eigenlijk dat je ziet dat de
    verantwoordelijkheden onduidelijk waren als er problemen zijn. Maar
    dat moet je toch proberen te voorkomen, je kunt die
    verantwoordelijkheden toch van tevoren duidelijk maken? Dan
    ontstaan er misschien ook wat minder problemen; al kun je problemen
    natuurlijk nooit uitsluiten. Ik zou verder willen gaan met de wijze
    waarop het openbaar ministerie leiding geeft aan de politie. Als
    het openbaar ministerie zelf verdeeld is, soms binnen een parket,
    maar soms ook binnen een ressort, hoe kan het dan leiding geven aan
    de politie?
    De heer Van Randwijck:
    Wat bedoelt u met “verdeeld”?
    De heer Koekkoek:
    Heel concreet: in het parket Amsterdam wordt anders gedacht
    over het omgaan met informanten dan in het parket Haarlem. In
    Amsterdam zegt men: wij sturen geen informanten. Misschien zou men
    moeten zeggen: wij sturen ze niet meer. Dat is al iets anders. In
    Haarlem heeft men daar andere opvattingen over, zodat je kunt
    spreken van een verdeeld huis. Hoe kan het openbaar ministerie
    leiding geven aan de politie als de zaken er zo voorstaan?
    De heer Van Randwijck:
    Die verdeeldheid – ik vermoedde wel waarop u doelde – is mij
    sinds twee weken bekend. Ik wist wel dat Amsterdam, zoals de
    hoofdofficier in de ressortsvergadering gezegd heeft, de strikte
    weg bewandelt. Daar kon ik mij na de IRT-geschiedenis iets bij
    voorstellen, maar dat het zo ver ging in die mate van detaillering,
    was mij volstrekt onbekend.
    De heer Koekkoek:
    Dat is u pas gebleken naar aanleiding van de openbare
    verhoren?
    De heer Van Randwijck:
    Ja, omdat mij dat nooit gemeld is. Vrakking heeft nooit tegen
    mij gezegd: wij gaan zelfs zo ver dat wij er een informant op
    uitsturen.
    De voorzitter:
    Maar het kan toch niet zo zijn dat u via de enqutecommissie
    verneemt wat er in uw ressort gebeurt?
    De heer Van Randwijck:
    Deze detaillering was mij onbekend. U kunt mij wel vragen
    waarom ik het niet weet, maar dan zou ik op mijn beurt de vraag
    willen opwerpen, waarom het mij niet gemeld wordt. Althans, als het
    genoemde voorbeeld maatgevend is.
    De heer Koekkoek:
    En waarom wordt het u niet gemeld?
    De heer Van Randwijck:
    Tja, de informatievoorziening is een van de problemen bij het
    streven naar eenduidige beleidsvoering. Informatie wordt soms om
    heel veel redenen niet verschaft.
    De heer Koekkoek:
    Maar weet men wat u wilt weten?
    De heer Van Randwijck:
    Ja, ik denk dat men dat weet.
    De heer Koekkoek:
    Wat wilt u van uw hoofdofficier weten?
    De heer Van Randwijck:
    In de eerste plaats wil ik het weten als er zaken zijn die tot
    incidenten leiden of daartoe kunnen leiden. En in de tweede plaats
    wil ik weten, wat er bij mijn hoofdofficieren tot problemen
    aanleiding geeft of wat er gebeurt in afwijking van landelijke
    standpunten ter zake. Het voorbeeld van het al dan niet op pad
    sturen van een informant is misschien wat gedetailleerd.
    De heer Koekkoek:
    Maar het gaat wel om informanten die een belangrijke rol spelen
    in een belangrijke methode waar een belangrijke kwestie over is
    geweest.
    De voorzitter:
    Maar in algemene zin moet u toch niet onbekend zijn met de
    fricties die er tussen Amsterdam en Haarlem optreden of zijn
    opgetreden, in ieder geval in de zin zoals de heer De Beaufort ze
    verwoord heeft? Speelt u een rol in het beter op elkaar laten
    aansluiten van een en ander en zo ja, hoe doet u dat?
    De heer Van Randwijck:
    Ik weet niet op welke fricties u doelt. U praat nu met name
    over fricties in de sfeer van opsporingsmethoden?
    De voorzitter:
    Niet alleen bij opsporingsmethoden, maar wellicht ook bij
    onderzoeken waar beide parketten mee bezig zijn en die dezelfde
    doelgroepen betreffen, maar waarbij men niet voldoende genformeerd
    is en dergelijke.
    De heer Van Randwijck:
    Die fricties zijn mij niet bekend, behalve dan de gebruikelijke
    verschillen van opvattingen.
    De heer De Graaf:
    Maar als wij het nu even beperken tot de methoden, dan gaat
    het, zoals u in de afgelopen weken gehoord heeft, niet alleen om de
    vraag of de informant naar het Victoria-hotel werd gestuurd, maar
    ook om de vraag of er actief gestuurde informanten of zelfs
    infiltranten werden gebruikt. Heeft het zin voor de hoofdofficier
    om u daarvan op de hoogte te stellen? Welke beslissing kunt u
    daarover nemen, kunt u tegen de hoofdofficier zeggen “nu gaan wij
    het zo doen”?
    De heer Van Randwijck:
    Ik denk dat het ook afhangt van de mate van detaillering. Er
    zijn in het hele opsporingstraject tien, zo niet honderd gevallen
    waarover verschil van mening mogelijk is. Ik ken het voorbeeld
    alleen uit de verhoren van de enqutecommissie, ik weet niet precies
    wat er zich allemaal afgespeeld heeft. Er zullen binnen het
    openbaar ministerie en de politie altijd verschillen van opvatting
    zijn. Daarbij is het de vraag, wat je voor lief neemt en wat je
    onacceptabel vindt. En ik heb zojuist al aangegeven dat er van de
    huidige rol van de portefeuillehouder en van het CBO een
    uniformerende werking uitgaat, en dat moet ook. En hetzelfde geldt
    voor de Centrale toetsingscommissie.
    De heer De Graaf:
    Maar dus niet van u, als PG, nu u nog een verantwoordelijkheid
    voor het ressort heeft?
    De heer Van Randwijck:
    Wat dat betreft meen ik al eerder in dit verhoor te hebben
    aangegeven dat met betrekking tot de zware georganiseerde
    criminaliteit een van de lessen van het IRT is geweest dat de
    portefeuillehouder in kwestie door de ressorten heen het beleid
    bepaalt.
    De heer De Graaf:
    Dan is het wel begrijpelijk dat de hoofdofficieren het u niet
    hebben gemeld.
    De heer Van Randwijck:
    Dat is het wat de procedure betreft.
    De heer De Graaf:
    U heeft er dus geen rol in?
    De heer Van Randwijck:
    Nee, je kunt zeggen dat er op het werkterrein van de zware
    georganiseerde criminaliteit al een centralisering heeft
    plaatsgevonden.
    De heer De Graaf:
    Maar is dat niet een erg formele opvatting, mijnheer Van
    Randwijck? U heeft twee hoofdofficieren en u merkt dat de
    officieren onder hen er verschillend over denken. U kunt hen toch
    bijeenroepen?
    De heer Van Randwijck:
    Het was niet naar aanleiding hiervan, maar ik heb in de
    collegevergadering de vraag aan de orde gesteld, wat nog de rol en
    de verantwoordelijkheid van de ressorts-PG is, nu er een centrale
    rol, een centrale positie van de portefeuillehouder is. De brief
    daarover is van 14 september van dit jaar.
    De heer De Graaf:
    Van verleden jaar.
    De heer Van Randwijck:
    Nee, van dit jaar. Het is een heel recent geval, maar overigens
    niet naar aanleiding van het onderwerp van de informant. Ik heb aan
    de orde gesteld wat nog de rol, het kompas van de ressorts-PG is,
    nu de portefeuillehouder een veel indringender rol speelt op het
    gebied van opsporingsmethoden, ethische normering en wat je daar
    nog verder aan kunt verbinden. Dit is, met name nu wij ons nog in
    een soort overgangsfase bevinden, onderwerp van bespreking. Ik heb
    dit op 14 september geschreven.
    De heer Koekkoek:
    Maar als het nu niet lukt om binnen n ressort het openbaar
    ministerie op n lijn te krijgen, hoe moet dat dan lukken in het
    college van procureurs-generaal voor het hele land?
    De heer Van Randwijck:
    Er wordt met het plan van aanpak beoogd, de binding aan het
    ressort te laten vervallen en de PG’s te belasten met de centrale
    cordinatie op bepaalde taakvelden. Een van de verstorende invloeden
    van de oude indeling, van de binding met het ressort, was dat per
    ressort verschillen van opvatting over opsporingsmethoden of andere
    beleidsterreinen tussen de PG’s zelf konden ontstaan.
    De heer Koekkoek:
    En binnen het ressort.
    De heer Van Randwijck:
    Ja. En een van de analyses uit het rapport-Donner was dat dit
    niet meer acceptabel en niet meer te verdedigen is. De toekomstige
    positie van het college is dus dat de portefeuillehouder,
    verantwoordelijk voor zijn terrein, daarin zonder enige binding met
    een ressort uniformering kan aanbrengen.
    De heer Koekkoek:
    Geeft u nu nog inhoud aan uw wettelijk taak om toe te zien op
    een behoorlijk uitoefening door de politie van haar functie wat de
    strafvorderlijke kanten betreft?
    De heer Van Randwijck:
    Ik denk dat je kunt zeggen dat het inherent aan een
    veranderingsproces is. Vanaf het moment dat je besloten hebt om het
    te gaan doen tot aan het moment dat de wet in feite gewijzigd is,
    zit je in een soort overgangsfase waarin steeds meer toegewerkt
    wordt naar de toekomst.
    De voorzitter:
    Heeft het u bevreemd dat een buitenstaander, iemand die niet
    uit het OM afkomstig is, de heer Docters van Leeuwen, daar nu een
    heel belangrijke rol in krijgt?
    De heer Van Randwijck:
    Ik wil hier toch iets melden van de voorgeschiedenis. Ik denk
    dat het heel juist is dat Docters van Leeuwen daar in is gekomen.
    Met name de persoon van Docters van Leeuwen is daarbij aan de orde
    geweest. Juist het feit dat hij een buitenstaander is, was voor mij
    al reden om te zeggen dat wij het natuurlijk moesten doen.
    Volstrekt juist dat wij dat doen. Het hele traject is echter al
    veel eerder ingezet dan met de commissie-Donner. Dat traject is al
    jaren daarvoor ingezet.
    De heer Koekkoek:
    Ik kom tot een slotvraag. Ik vraag u die, gelet op de tijd,
    beknopt te beantwoorden. Wat is uw opvatting over de wijze waarop
    bijzondere opsporingsmethoden genormeerd moeten worden?
    De heer Van Randwijck:
    Wat mijn oordeel over de normering is? Ten eerste moeten de
    opsporingsmethoden binnen de wet vallen. Naarmate een inbreuk
    groter wordt, wordt de noodzaak om die bij wet te regelen ook
    groter. Ik doel dan heel duidelijk op het recht van woning, van
    integriteit van lichaam, etcetera. Ten tweede moet er ten aanzien
    van opsporingsmethoden een relatie zijn tussen hetgeen je wilt
    bereiken en de methode die je daarop toelaat. Waarmee ik niet
    gezegd wil hebben dat het doel de middelen heiligt. Je moet per
    geval aangeven wat je al of niet toelaatbaar vindt.
    De voorzitter:
    Wilt u een algemene formule en het dus niet aan grenzen in de
    wet binden?
    De heer Koekkoek:
    Een soort kaderregeling?
    De heer Van Randwijck:
    Ik denk dat politie en justitie – dat is een heel algemene
    kreet – fatsoenlijk opsporen en vervolgen in hun vaandel moeten
    houden.
    De heer Koekkoek:
    Richtige opsporing?
    De heer Van Randwijck:
    Richtig vind ik zo’n onbegrijpelijk woord. Ik noem het liever
    fatsoenlijk. Het is beter iets te laten schieten dan over de grens
    heen te gaan.
    De voorzitter:
    Heeft het aan dat fatsoen ontbroken?
    De heer Van Randwijck:
    Nee, maar naarmate de doelgroep waar je mee bezig bent, op z’n
    zachtst gezegd, ingewikkelder wordt, wordt de neiging om een andere
    kant op te gaan ook groter. Ik denk dat het juist is als politie en
    justitie zichzelf daarin beperkingen opleggen. Ik zeg niet dat het
    nu al gebeurt, maar het wordt natuurlijk wel verleidelijker om te
    gaan schuiven als de groep onbereikbaarder wordt en de gepleegde
    feiten ernstiger worden.
    De voorzitter:
    Moeten politie en justitie dat zelf doen of moet de wetgever
    dat doen?
    De heer Van Randwijck:
    Ik denk dat de wetgever het zal moeten doen ten aanzien van de
    terreinen die ik net noemde, dus inbreuk op privacy, etcetera. Ik
    denk ook dat dit geldt voor terreinen als direct afluisteren en
    zaken als kroongetuigen.
    De heer Koekkoek:
    Daar bent u voor?
    De heer Van Randwijck:
    Daar heb ik, eerlijk gezegd, vrij veel moeite mee.
    De heer Koekkoek:
    En direct afluisteren?
    De heer Van Randwijck:
    Daar heb ik, eerlijk gezegd, veel minder moeite mee.
    De voorzitter:
    Als u moet kiezen, wilt u wel direct afluisteren als
    opsporingsmiddel in de wet opnemen?
    De heer Van Randwijck:
    Ja. Dat is omgeven met waarborgen, rechterlijke machtiging,
    etcetera, etcetera. Dat vind ik iets anders dan de kroongetuige die
    door belastende verklaringen af te leggen, en mogelijk dus
    meinedige verklaringen af te leggen tegen een ander, zichzelf
    verbetert.
    De voorzitter:
    In feite wordt in enkele gevallen zo’n kroongetuigeregeling
    toch ook in Nederland toegepast, ook met uw goedvinden?
    De heer Van Randwijck:
    Welke dan?
    De voorzitter:
    Er is toch onlangs in Amsterdam een kroongetuigeregeling of een
    deal met iemand voorgesteld aan de CTC?
    De heer Van Randwijck:
    Ik weet niet wat u onder deal verstaat in dit verband. Onder
    deals met criminelen versta ik heel iets anders dan een
    kroongetuigeregeling.
    De voorzitter:
    Is het effect niet ongeveer hetzelfde?
    De heer Van Randwijck:
    Een deal met een crimineel betekent – daar is een regeling voor
    – dat een crimineel, en meestal al een veroordeelde crimineel, door
    informatie te verschaffen over een opsporingstraject, bepaalde
    voordelen zou kunnen krijgen. Dit gebeurt dan wel binnen bepaalde
    kaders. Deals met criminelen hebben geen betrekking op eenvoudige
    zaken, maar op zaken van leven en dood. Dat ziet u ook staan in de
    circulaire. Bij een kroongetuigeregeling is het zo dat een
    kroongetuige belastende verklaringen aflegt om er zelf beter van te
    worden.
    De voorzitter:
    Maar een crimineel waar u een deal mee sluit, doet dat toch
    ook? Die legt toch ook een belastende verklaring af over iemand
    anders, zodat hij veel minder lang in de gevangenis zit. Daar gaat
    het dan toch om. Dat hebben wij al in Rotterdam gezien bij de zaak
    L. Onlangs is er in uw ressort ook zoiets voorgesteld aan de
    CTC.
    De heer Van Randwijck:
    Dat geval ken ik niet. Een kroongetuige betekent dat iemand
    onder ede een belastende verklaring aflegt en daar dan zelf iets
    tegenover heeft staan. Een deal met een crimineel betreft bepaalde
    soorten feiten, waarbij informatie die betrekking heeft op feiten
    van leven en dood – daar gaat de regeling over – kan leiden tot een
    vermindering of een of andere tegemoetkoming.
    De voorzitter:
    Maar er zijn toch ook door het OM wel deals met criminelen
    gesloten waarbij het niet gaat om zaken van leven en dood?
    De heer Van Randwijck:
    Ja, maar…
    De voorzitter:
    Dat is toch zo? Wij hoeven niet in details te treden, maar dit
    is toch juist?
    De heer Van Randwijck:
    Dat zal ongetwijfeld het geval zijn.
    De voorzitter:
    Dat komt toch heel erg in de buurt van de praktische effecten
    van de kroongetuigeregeling?
    De heer Van Randwijck:
    Het kan elkaar gaan raken.
    De voorzitter:
    U bent dus geen voorstander van een wettelijke regeling van een
    kroongetuigeregeling?
    De heer Van Randwijck:
    Ik vind dat er aan het instituut kroongetuige heel veel
    bezwaren en nadelen zitten. Ik ben voorlopig geneigd om het niet al
    te enthousiasmerend te steunen.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Van Randwijck, weet u of er sprake is of kan zijn van
    een “pre-deal” met een crimineel?
    De heer Van Randwijck:
    Wat zegt u?
    De heer Rabbae:
    Een pre-deal.
    De heer Van Randwijck:
    Ik ken dat woord niet.
    De voorzitter:
    Een pro-actieve deal.
    De heer Rabbae:
    Ik bedoel niet een op papier gezette deal als afspraak tussen
    openbaar ministerie en betrokkenen, maar een pro-actieve deal, een
    toezegging in de voorfase dat als betrokkene dit of dat zou kunnen
    doen, hij of zij een tegemoetkoming kan krijgen.
    De heer Van Randwijck:
    Dat is wat ik onder een gewone deal versta. Vandaar dat ik de
    verfijning pre-deal niet ken. Dit is een deal. Ik ken de
    terminologie pre-deal niet.
    De voorzitter:
    Moet een deal ook vastgelegd worden om een deal te zijn? Dat
    staat wel in de regeling, denk ik.
    De heer Van Randwijck:
    Ik weet het eerlijk gezegd niet. Maar ik denk dat het wel
    vastgelegd moet worden. Ja.
    De voorzitter:
    Wordt de rechtsgeldigheid van de deal benvloed door de
    vastlegging of niet?
    De heer Van Randwijck:
    Door schriftelijke vastlegging? Nee.
    De voorzitter:
    Het staat wel in de…
    De heer Van Randwijck:
    Ik denk dat als je een deal sluit met iemand zonder dat die is
    vastgelegd – en zeker als het hard is – je daaraan gehouden
    bent.
    De voorzitter:
    Een laatste vraag van mijn kant. Heeft u, behalve de bemoeienis
    die u direct met de minister heeft gehad in de IRT-zaak, andere
    zeer specifieke opsporingsmethoden in uw ressort als PG gemeld aan
    de minister?
    De heer Van Randwijck:
    Nee. Dit was de enige die mij is overkomen. Verder heb ik geen
    specifieke…
    De voorzitter:
    Hoeveel doorleveringen casu quo zeer bijzondere
    opsporingsmethoden zijn u als PG als casus gemeld, buiten de
    IRT-zaak?
    De heer Van Randwijck:
    Geen. Misschien mag ik die vraag iets clausuleren. Er is de
    “6000 kilo”-zaak die ik aan het begin van mijn verhoor meldde.
    De voorzitter:
    Daarnaast is er nooit een hoofdofficier of iemand anders bij u
    geweest met een casus?
    De heer Van Randwijck:
    Dat zou kunnen, maar behalve die “6000 kilo-zaak” schiet er
    geen een in mijn gedachten.
    De voorzitter:
    En de minister dus ook niet.
    De heer Van Randwijck:
    Het zou kunnen dat er iets is geweest, maar ik kan er dus geen
    antwoord op geven.
    De voorzitter:
    Is er sinds u bij de PG-vergaderingen aanwezig bent, ooit een
    specifieke casus aan de minister voorgelegd vanuit zo’n
    vergadering, dus niet door een afzonderlijke PG?
    De heer Van Randwijck:
    Ik herinner het me niet.
    De voorzitter:
    Het staat u in ieder geval niet bij?
    De heer Van Randwijck:
    Inderdaad.
    De voorzitter:
    Mijnheer Van Randwijck, dank u wel. Sluiting 13.51 uur


    Inhoudsopgave en zoeken