• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – mr. T. de Waard

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 60

    19 oktober 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 19 oktober 1995 in
    de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    mr. T. de Waard
    Aanvang 12.15 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer T. de Waard, geboren 26
    oktober 1946 te ‘s-Gravenhage. Mijnheer De Waard, de door u af te
    leggen belofte luidt: ik beloof de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid te zeggen.
    De heer De Waard:
    Dat beloof ik.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Waard, u bent algemeen deken van de Nederlandse
    orde van advocaten. Hoe lang vervult u die functie?
    De heer De Waard:
    Sinds twee jaar.
    De voorzitter:
    Hoe lang vervult men die functie normaliter?
    De heer De Waard:
    Ongeveer twee jaar. Mijn termijn loopt op 1 december aanstaande
    af.
    De voorzitter:
    Bent u van huis uit strafrechtadvocaat of hield u zich met het
    civiel recht bezig?
    De heer De Waard:
    Civiel advocaat.
    De voorzitter:
    U bent wel betrokken bij de beoefening van de
    strafrechtadvocatuur in uw functie als deken. U bent ook sinds 1993
    vertegenwoordiger in de Stuurgroep beroepsmoraal en
    misdaadpreventie.
    De heer De Waard:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wat is dat voor stuurgroep en wat doet u daarin?
    De heer De Waard:
    De stuurgroep is een samenwerkingsverband tussen de overheid en
    het bedrijfsleven. Het gaat daarbij om verzekeringsmaatschappijen,
    banken, industrie, vrije beroepen, zoals accountants, notarissen en
    advocaten, politie, openbaar ministerie en vakorganisaties. Het
    doel van de stuurgroep is om samen te werken teneinde te voorkomen
    dat de georganiseerde criminaliteit onze samenleving binnendringt,
    zich nestelt in legale organisaties. Er zijn verschillende van dit
    soort activiteiten. Onze stuurgroep houdt zich met name bezig met
    het opstellen van ethische bedrijfscodes; de bedrijfscode als
    hulpmiddel om de waakzaamheid tegen van buiten af binnen dringende
    criminaliteit te vergroten.
    De voorzitter:
    Probeert u daar ook regels te maken voor “de maatschappij” of
    slechts voor “de beroepsgroepen”?
    De heer De Waard:
    Het is de bedoeling dat iedere organisatie haar eigen regels
    maakt. De regels voor bijvoorbeeld accountants zijn heel anders dan
    die voor een transportonderneming. Door middel van die exercitie,
    dus het opstellen van de regels en het nadenken over de vraag op
    welke wijze je die op de beste manier “tussen de oren” van de
    mensen kunt krijgen, zodat ze ook worden nageleefd, kan men zich
    ervan bewust worden dat het mogelijk is om iets te doen om te
    voorkomen dat criminaliteit de organisatie binnendringt.
    De voorzitter:
    Dringt criminaliteit de orde binnen?
    De heer De Waard:
    Neen.
    De voorzitter:
    Dringt de criminaliteit andere beroepsgroepen binnen?
    De heer De Waard:
    Voor zover wij kunnen overzien niet. Maar de reden dat wij ons
    met dit onderwerp bezighouden, is dat tegenwoordig aanzienlijk meer
    geld door de georganiseerde criminaliteit wordt verdiend dan
    vroeger. Daar zijn verschillende onderzoeken naar gedaan. In een
    rapport van het ministerie van Justitie wordt het bedrag waar het
    in Nederland over gaat…
    De voorzitter:
    Welk rapport bedoelt u?
    De heer De Waard:
    Criminaliteit en samenleving.
    De voorzitter:
    Uit 1992?
    De heer De Waard:
    Ja. De omvang wordt op 2,5 mld. geschat. Het gevaar bestaat dat
    het geld dat in de criminele groepen wordt verdiend, door de
    onderwereld in de bovenwereld wordt genvesteerd. Dat rechtvaardigt
    op zichzelf een verhoogde waakzaamheid.
    De voorzitter:
    Wij komen straks te spreken over de invloed die de waakzaamheid
    binnen uw orde heeft gekregen. De volgende vraag geldt meer in
    algemene zin. Heeft u in die stuurgroep als deken de soms
    optredende spanning aan de orde gesteld tussen de bestrijding van
    de criminaliteit aan de ene kant en de regels voor politie en
    justitie aan de andere kant?
    De heer De Waard:
    Niet in de zin van de opsporingsmethoden, zoals u misschien
    bedoelt.
    De voorzitter:
    In welke zin wel?
    De heer De Waard:
    De regels waar wij over spreken gelden voor elke organisatie,
    dus ook voor politie en justitie.
    De voorzitter:
    Goed. De commissie wil met u spreken over de zorg die ook de
    orde heeft uitgesproken over het gebruik van opsporingsmethoden, de
    rol van het tuchtrecht binnen de advocatuur, de zogenaamde
    richtlijnen ter voorkoming van betrokkenheid van de advocaat bij
    criminele handelingen en de positie van de advocaat ten opzichte
    van de criminele wereld in algemene zin, de positie van de advocaat
    ten opzichte van zijn clint en het gebruik dat de advocaat mag
    maken van allerlei materiaal. Daarbij gaat het ons ook om het
    ontdekken van eventuele grenzen. Allereerst de opsporingsmethoden.
    U heeft, als ik mij goed herinner, in 1994 gezegd dat de politie te
    ver gaat in haar werkwijze. Wat bedoelde u toen en bedoelt u dat
    nog steeds?
    De heer De Waard:
    Daaronder verstaan wij dat er de afgelopen periode veel
    opsporingsmethoden zijn ontwikkeld zonder dat die een wettelijke
    basis hebben gekregen. Dat plaatst de verdediging in strafzaken
    voor moeilijkheden. In de eerste plaats is dan niet goed
    controleerbaar wat de politie precies heeft gedaan. Vaak wordt er
    geen verslag gedaan van de gepleegde bijzondere opsporingsmethoden
    in het proces-verbaal, zodat de rechter ter zitting niet goed kan
    worden voorgelicht over hetgeen er is gebeurd en de verdediging
    niet goed in staat is om de verdachte te verdedigen.
    De voorzitter:
    Welke opsporingsmethoden bedoelt u dan?
    De heer De Waard:
    Bijvoorbeeld allerlei opsporingsmethoden die te maken hebben
    met infiltratie, inkijkoperaties; methodes die hier ook aan de orde
    zijn geweest, zoals het gecontroleerd doorleveren en afleveren van
    drugs, het plaatsen van richtmicrofoons en ga zo maar door.
    De voorzitter:
    Waar bent u het plaatsen van richtmicrofoons tegengekomen?
    De heer De Waard:
    Ik wil niet een strafzaak noemen waarin ik dat ben
    tegengekomen. Het plaatsen van richtmicrofoons is een
    opsporingsmethode die, naar mij is meegedeeld, ook door de politie
    is gebruikt.
    De voorzitter:
    Ik vraag dit, omdat het ons is opgevallen dat het niet zozeer
    om richtmicrofoons gaat als wel om het zogenaamd “afluisteren met
    goedvinden van een van de deelnemers aan het gesprek”. Dit betreft
    dan een “beplakte” mevrouw of mijnheer die op die manier gesprekken
    opneemt. Bent u expliciet het gebruik van richtmicrofoons
    tegengekomen? Als dat het geval is, vernemen wij graag waar dat is
    voorgekomen.
    De heer De Waard:
    Ik heb geen bijzondere zaak in mijn gedachten.
    De voorzitter:
    Is dat ongeveer de lijst van opsporingsmethoden die nu niet
    geregeld zijn en volgens u geregeld behoren te worden?
    De heer De Waard:
    Het gaat mij niet om een bepaalde lijst. De techniek zal zich
    ontwikkelen. Bij een veranderde stand van de techniek horen weer
    andere opsporingsmethoden. Ik kijk naar de opsporingsmethoden met
    een bepaalde bril op. Het gaat mij vooral om de volgende vragen:
    zijn ze echt nodig, leveren ze geen groter nadeel op dan voordeel
    en zijn ze voldoende wettelijk vastgelegd, zodat er is voorzien in
    een controlemechanisme en er verslag van wordt gedaan?
    De voorzitter:
    Wat is wel en wat is niet nodig?
    De heer De Waard:
    Daar bemoeit de advocatuur zich niet mee, mijnheer Van
    Traa.
    De voorzitter:
    U zei dat er nagegaan moest worden wat wel en wat niet nodig
    is. Ik vraag u als deken wat uw oordeel is.
    De heer De Waard:
    Elke opsporingsmethode bekijk je door de bril van
    proportionaliteit en subsidiariteit. Dan kijk je dus of het middel
    niet erger is dan de kwaal. Ik geef een voorbeeld. Ik denk dat het
    gecontroleerd afleveren van drugs met behulp van een infiltrant die
    geen politie-infiltrant is, altijd oncontroleerbaar zal blijken te
    zijn.
    De voorzitter:
    Is dat schadelijk voor een clint van u? Wij krijgen niet die
    indruk.
    De heer De Waard:
    Hoe bedoelt u?
    De voorzitter:
    Het gecontroleerd doorleveren behoeft niet per se schadelijk te
    zijn voor clinten. Er worden geen belangen van verdachten door
    geschaad.
    De heer De Waard:
    Het is in de eerste plaats de taak van de advocaat om de
    verdachte te verdedigen in een bepaalde strafzaak. Voor de advocaat
    in die strafzaak is het niet van belang welke opsporing het
    parlement toestaat, daar heeft hij geen oordeel over. Het gaat hem
    er alleen maar om dat hij alle benodigde gegevens krijgt om de
    rechter op de zitting goed voor te lichten. De Orde van advocaten
    kent echter ook een Adviescommissie strafrecht. Ons wordt gevraagd
    om nieuwe wetsontwerpen te bekijken. Daar zijn ook wetsontwerpen
    bij op het gebied van de opsporingsmethoden. Die wetsontwerpen
    bekijken wij dan bijvoorbeeld door de bril van subsidiariteit en
    proportionaliteit.
    De voorzitter:
    Ik wil graag terug naar de vraag: wat wel en wat niet nodig is
    vanuit het zicht van de advocaat. Heeft de orde daar geen oordeel
    over?
    De heer De Waard:
    Het enige dat vanuit het zicht van de advocaat nodig is, is dat
    hij op de zitting voldoende inzicht heeft in de vraag welke
    opsporingsmethoden er gebruikt zijn.
    De voorzitter:
    U zegt dus: als het gebruik van richtmicrofoons geregeld is, is
    het ons om het even.
    De heer De Waard:
    Als het parlement vindt dat een dergelijke grote inbreuk op de
    privacy gerechtvaardigd is, gaat het ons er alleen om dat hierin
    voorzien is bij wet, zodat in ieder geval een rechter beslist of
    het wel of niet nodig is. Dan kunnen wij ermee werken.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik. Wij komen straks te spreken over de
    vastlegging, hoe daarmee om moet worden gegaan en wat er in een
    proces-verbaal moet worden opgenomen. Eerst echter nog de vraag of
    de orde een oordeel heeft over de verreikendheid van
    opsporingsmethoden. Zijn er bepaalde methoden waarvan de orde zegt:
    dat moet het parlement nooit goed vinden?
    De heer De Waard:
    Het gecontroleerd afleveren van drugs. Daarvan zeggen wij dat
    het parlement dit nooit goed moet vinden. Dat is
    oncontroleerbaar.
    De voorzitter:
    Het afleveren?
    De heer De Waard:
    Ja.
    De voorzitter:
    Als de partij toch in beslag wordt genomen en de verdachten
    worden aangehouden, moeten wij het niet goed vinden. Dat is
    namelijk afleveren, zoals dat in het jargon heet. Ook voor ons dat
    ontzettend moeilijk om precies te volgen. Na vijf weken zijn wij in
    ieder geval wel zo ver dat wij dit weten.
    De heer De Waard:
    Ik versta onder het gecontroleerd afleveren van drugs dat een
    infiltrant de mogelijkheid krijgt om partijen drugs af te leveren
    om zijn legitimatie binnen de criminele organisatie te bevestigen.
    Behalve dat er problemen voor de volksgezondheid aan vastzitten,
    zitten er ook kwalijke kanten aan in de zin dat de infiltrant er
    zelf grote sommen geld mee kan verdienen. Bovendien lijkt het erop
    dat de infiltrant dan meer de politie runt dan andersom.
    De heer Vos:
    Dan doelt u op gecontroleerd doorleveren in plaats van
    afleveren. Bij afleveren wordt er meestal meteen ingegrepen.
    De heer De Waard:
    Dan bedoel ik doorleveren. Ik meen dat deze opsporingsmethode
    onvoldoende te controleren is. Daarom moet het parlement daar ook
    geen wettelijk instrument voor geven.
    De voorzitter:
    Zijn er nog meer methoden waarvan u zegt: dat niet?
    De heer De Waard:
    De kroongetuige. Dat is niet echt een opsporingsmethode, maar
    zit er wel dicht tegenaan. De gevaren van misbruik zijn bij dit
    middel zo groot dat het parlement dat niet zou moeten doen.
    De voorzitter:
    Waarom niet?
    De heer De Waard:
    De inzet van de afspraak die wordt gemaakt, is bijzonder zwaar.
    Het is een getuige die zelf verdacht wordt van het plegen van een
    strafbaar feit. Hij loopt de niet geringe kans om daarvoor
    gevangenisstraf te krijgen. De inzet van iemands vrijheid tegenover
    een gevangenisstraf van meerdere jaren is een zo grote verlokking
    of beloning dat het er snel toe kan leiden dat de kroongetuige niet
    de waarheid zal spreken. Met andere woorden: hij zal snel met iets
    voor de dag komen waarvan je misschien achteraf moet vaststellen
    dat dit alleen maar gedaan is om zichzelf gevangenisstraf te
    besparen. Ook uit een oogpunt van controleerbaarheid is het voor de
    verdediging altijd moeilijk om precies te achterhalen wat de aard
    van de afspraak is die met de kroongetuige gemaakt is.
    De voorzitter:
    Maar de kroongetuige die met het kasboek van de Nederlandse Al
    Capone aan komt zetten en daarmee – ik ben altijd terughoudend in
    het gebruik van de snorkende termen, maar laat ik er nu toch eentje
    gebruiken – de hele tent oprolt en ontmantelt?
    De heer De Waard:
    Je moet je bij al dit soort dingen altijd afvragen of het
    nadeel voor onze samenleving, onze rechtsorde, van het inzetten van
    een bepaald opsporingsmiddel niet groter is dan het beoogde
    voordeel. Alles tegen elkaar afwegend, meen ik dat het nadeel van
    de bedreiging van de rechtsorde in het geval van een onbetrouwbare
    getuige groter is dan welk voordeel dan ook.
    De voorzitter:
    In alle gevallen?
    De heer De Waard:
    Ja, in alle gevallen. Je moet dan eenvoudigweg keuzes maken en
    ik meen dat het parlement die keuze ook behoort te maken.
    De heer De Graaf:
    Ik heb het gevoel dat u bij het spreken over de gecontroleerde
    doorlevering een aantal zaken snel op een grote hoop veegde. Ik
    begrijp dat u eigenlijk bezwaren heeft tegen diepte-infiltratie,
    tegen het gebruik van burgerinfiltranten die mogelijkerwijze
    strafbare feiten plegen. Bij gecontroleerde doorlevering behoeft
    niet per se een infiltrant gebruikt te worden. Waar heeft u nu
    eigenlijk precies bezwaar tegen?
    De heer De Waard:
    Ik heb bezwaar tegen doorlevering. Je krijgt de indruk dat dit
    op een schaal gebeurt waarbij de overheid een van de grootste
    drugsdealers in Nederland dreigt te worden.
    De voorzitter:
    Heeft u die indruk nog steeds?
    De heer De Waard:
    Nog steeds.
    De voorzitter:
    U denkt dat het nog steeds doorgaat?
    De heer De Waard:
    Wij hebben het er nu over of het gelegaliseerd moet
    worden.
    De voorzitter:
    U zei dat de overheid de grootste drugsdealer was. Die indruk
    heeft u. Heeft u aanwijzigingen dat dit vandaag de dag nog steeds
    gebeurt?
    De heer De Waard:
    Neen, maar ik heb de indruk dat dit in het verleden het geval
    is geweest. Als u mij nu vraagt: moeten wij daar in de toekomst
    meer doorgaan? Dan zeg ik: dat moeten wij niet doen, want dan krijg
    je ook dat aspect.
    De voorzitter:
    U bedoelt misschien dat de overheid wellicht de grootste
    drugsdealer geweest is.
    De heer De Waard:
    En, als u het goed zou vinden, misschien weer wordt. Daar zou
    ik bezwaar tegen hebben.
    De heer De Graaf:
    Gaat het daarbij om de hoeveelheden? Zijn er heel veel drugs op
    de markt gekomen?
    De heer De Waard:
    Het gaat om de combinatie. Als je iemand gebruikt om dit soort
    dingen te doen – je werkt samen met een infiltrant en je stelt hem
    in staat om dit soort transacties te doen – moet je iedere keer
    beslissen over een stap waarmee een grens wordt overschreden. Met
    de combinatie van het werken met een infiltrant en het doorleveren
    van drugs wordt een grens overschreden.
    De heer De Graaf:
    Het gaat dus om de combinatie. Mijnheer Van der Veen, de
    officier van justitie te Haarlem, heeft gezegd: doorleveren? Dat is
    zo oud als de weg naar Rome. Als je een dealersnetwerk in een stad
    wilt oprollen, kijk je eerst waar de drugs heen gaan en
    uiteindelijk komen ze bij de gebruikers. Je grijpt dan niet in,
    maar je weet wel hoe het distributiekanaal in elkaar zit. Heeft u
    daar ook bezwaar tegen?
    De heer De Waard:
    Nee. Er is een groot verschil tussen het observeren van een
    drugstransport en zelf iemand in staat stellen om daar een actief
    aandeel in te hebben.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer De Waard, u heeft gezegd dat het parlement het middel
    van de kroongetuige zou moeten afwijzen. Denkt u daarbij ook aan
    iemand die bewust door de politie is ingezet, juist om een
    organisatie te ontmantelen? Of denkt u aan iemand die lid van die
    organisatie was, maar zelf tot de conclusie is gekomen dat het voor
    hem of haar goed is om wat meer te vertellen over de organisatie
    met als gevolg dat justitie en politie daar meer greep op
    krijgen?
    De heer De Waard:
    Ik denk aan het laatste; bijvoorbeeld aan iemand die als
    verdachte in hechtenis zit en de belofte krijgt dat hij niet verder
    vervolgd wordt als hij een verklaring aflegt om…
    De heer Rabbae:
    Daar bent u tegen?
    De heer De Waard:
    Daar ben ik tegen, omdat iemand die verdacht wordt van een
    strafbaar feit, berecht moet worden. De inzet van de berechting,
    van de gevangenisstraf, mag niet voor dat doel gebruikt
    worden.
    De heer Rabbae:
    Betekent dit dat u ook niets ziet in de “pentiti-regeling” in
    Itali?
    De heer De Waard:
    Dat is juist.
    De heer Vos:
    U zei dat Nederland de grootste drugsdealer zou zijn. Is dat
    een gevoelsmatige benadering of heeft u daar cijfers over?
    De heer De Waard:
    Ik zeg dit in relatie tot de vraag of wij dit moeten
    legaliseren. Dan zeg ik: een van de gevaren daarvan is – mede gelet
    op de omvang die dit in het verleden reeds bij wijze van experiment
    gekregen heeft – dat de overheid zich zou kunnen ontwikkelen tot de
    grootste drugsdealer van Nederland. Dat vind ik op zichzelf al een
    reden om het niet te doen.
    De voorzitter:
    De overheid als grootste drugsdealer, is dat een waardeoordeel
    of een feitelijk oordeel?
    De heer De Waard:
    Het kan geen feitelijk oordeel zijn. Ik noem het als een nadeel
    van een voorgestelde regeling.
    De voorzitter:
    Dan is het duidelijk. Welke methoden vindt de orde wel
    aanvaardbaar, als ze maar in de wet geregeld worden?
    De heer De Waard:
    Er is een wetsontwerp met betrekking tot de pro-actieve fase
    bij de Kamer aanhangig. In dit ontwerp worden de telefoontap en
    andere telecommunicatiemethoden losgekoppeld van het gerechtelijk
    vooronderzoek. Daarvan vinden wij dat ze bij wet geregeld moeten
    worden. Als dat op een aanvaardbare manier gebeurt, heeft de orde
    daar geen bezwaar tegen.
    De voorzitter:
    Ook als er nog geen sprake is van een verdachte in de zin van
    het Wetboek van Strafvordering?
    De heer De Waard:
    Dat is het kenmerk van de pro-actieve fase. Het blijkt ook uit
    het wetsontwerp dat er behoefte bestaat aan deze
    opsporingstechniek. Zij wordt in wezen ook al toegepast. Dan heb ik
    liever dat er een wettelijke regeling voor is.
    De voorzitter:
    Toegepast? Hebt u aanwijzingen dat er al “getapt” wordt in de
    pro-actieve fase?
    De heer De Waard:
    Dat niet. Ik bedoel dat de aandacht van de
    opsporingsautoriteiten verschuift van verdenking van een concreet
    strafbaar feit dat zich al heeft voorgedaan naar onderzoeken naar
    verdachte branches of organisaties. Dit betreft financile
    onderzoekingen en deze trend heeft zich al enige jaren geleden
    ingezet.
    De voorzitter:
    Maar daar is de orde niet ongelukkig mee?
    De heer De Waard:
    Ik zal u mijn geluksgevoel hierover besparen. Daarvan zegt de
    orde: als dat goed geregeld is, overschrijdt dat niet een zodanige
    grens van oncontroleerbaarheid dat het onwerkbaar wordt.
    De voorzitter:
    Waar moet volgens u het begin van de pro-actieve fase liggen?
    Hoe omschrijven wij dat?
    De heer De Waard:
    Zoals nu in het wetsontwerp is aangegeven, moet er een serieuze
    aanwijzing zijn dat het gevaar bestaat dat een strafbaar feit
    gepleegd gaat worden.
    De voorzitter:
    Is dat niet heel wollig en voor veel interpretaties
    vatbaar?
    De heer De Waard:
    De rechter-commissaris zal moeten beoordelen of een bepaalde
    opsporingsmethoden kan worden ingezet. Dit zal hij aan de hand van
    concrete feiten moeten doen.
    De voorzitter:
    Zijn er nog andere methoden waarvan u vindt dat die in de wet
    geregeld moeten worden?
    De heer De Waard:
    Nee.
    De voorzitter:
    Observatie hoeft niet?
    De heer De Waard:
    Over observatie wil ik het volgende zeggen. Observatie bevindt
    zich vaak op het grensgebied tussen een opsporingsmethode en de
    fase die daaraan vooraf gaat. Ten aanzien van het inwinnen van
    informatie voorafgaande aan het moment dat er al echt sprake is van
    opsporing, meen ik dat er een verplichting moet komen – dit kan
    bijvoorbeeld in de Politiewet – dat de opsporingsautoriteiten een
    verslag maken van die activiteiten en dit verslag bij het openbaar
    ministerie inleveren.
    De voorzitter:
    Maar dan moet het toch wettelijk geregeld worden?
    De heer De Waard:
    Ja, bijvoorbeeld in de Politiewet.
    De heer Vos:
    Is er in uw visie nog ruimte voor enige beleidsvrijheid van de
    politie?
    De heer De Waard:
    Dat hoeft de beleidsvrijheid van de politie niet te belemmeren.
    Dan is er in ieder geval enige controle en verslaglegging ten
    aanzien van die activiteiten. Dan kan altijd later worden
    beoordeeld of deze informatie gebruikt kan worden in een concrete
    strafzaak; dus of die informatie moet bijdragen tot het bewijs. De
    informatie is dan in ieder geval nog ergens aanwezig.
    De voorzitter:
    Vindt u dat opsporingsmethoden limitatief in de wet moeten
    worden genoemd?
    De heer De Waard:
    Dat vind ik wel. De hoofdregel moet zijn dat er eigenlijk geen
    strafvervolging en dus ook opsporing moet zijn dan waarin door de
    wet is voorzien. Ik zou het een groot nadeel vinden wanneer dat
    geen wettelijke basis zou hebben, zodat uiteindelijk pas achteraf
    door de rechter beoordeeld kan worden of iets geoorloofd is.
    De voorzitter:
    Maar u wilt bijvoorbeeld in de Politiewet de soorten van
    onderzoek regelen die kunnen leiden tot opsporing, maar volgens u
    nog geen opsporing zijn.
    De heer De Waard:
    Ja.
    De voorzitter:
    Het criterium is dan: als het maar controleerbaar is.
    De heer De Waard:
    Ja, dat zegt u goed. Er kan dan ook een verslag van worden
    gemaakt.
    De voorzitter:
    Zijn er volgens u delen van de methodiek die niet in het
    proces-verbaal behoeven te worden opgenomen.
    De heer De Waard:
    De hoofdregel moet weer zijn: alles wat bijdraagt tot het
    bewijs, dat dient om de rechter in staat te stellen om een oordeel
    geven, moet in het proces-verbaal staan en dat moet ook op de
    zitting aan de orde kunnen komen. Wij kennen de regeling voor de
    bedreigde getuige. Wij kunnen een zekere anonimiteit garanderen aan
    een getuige wiens leven bedreigd wordt. Voor het overige dient van
    alles een volledig verslag worden geleverd in verband met de
    bewijsvoering. Ik kan mij geen dingen voorstellen die niet in het
    proces-verbaal moeten staan.
    De voorzitter:
    Aan uw collega, de heer Van der Spoel, hebben wij vanochtend
    gevraagd of hij het noodzakelijk vindt dat de verdediging de naam
    van de informant of de mogelijke infiltrant kent en hem kan
    bevragen. Vindt u dat nodig of kan het zonder?
    De heer De Waard:
    Je kunt heel goed – niet alleen bij een bedreigde getuige, maar
    ook bij een infiltrant – vragen stellen zonder dat je de naam weet.
    Er zijn tegenwoordig elektronische hulpmiddelen waarbij de
    verdediging gemakkelijk rechtstreeks vragen kan stellen aan iemand
    wiens gelaat onherkenbaar wordt gemaakt en wiens stem vervormd
    wordt. Daar wordt naar mijn gevoel in Nederland nog te weinig
    gebruik van gemaakt. Het belangrijkste is dat de verdediging in
    staat is om de vragen te stellen. Ik kan mij dus voorstellen dat in
    sommige gevallen de identiteit van de betrokkene niet bekend
    behoeft te worden gemaakt.
    De voorzitter:
    Wie maakt dat uit?
    De heer De Waard:
    Dat moet de rechter-commissaris uitmaken, zoals dat ook het
    geval is bij de bedreigde getuige.
    De voorzitter:
    U bent dus geen tegenstander van het gebruik van informanten en
    infiltranten?
    De heer De Waard:
    Ik ben daar geen tegenstander van, zolang er maar voldoende
    waarborgen zijn dat alle informatie die daarvan afkomstig is in
    verband met de bewijsvoering ook volledig op tafel komt.
    De voorzitter:
    Maar als het nu met oog op het leven van die informant
    onmogelijk is dat alle informatie die in feite relevant is voor de
    zaak op tafel komt, omdat door die informatie precies blijkt wie de
    verklikker was, wat dan?
    De heer De Waard:
    Daar heb je dus de regeling van de bedreigde getuige voor.
    De voorzitter:
    Maar dan kan nog door wat hij zegt, zelfs als zijn identiteit
    niet bekend wordt, volstrekt duidelijk zijn dat het bijvoorbeeld
    mijn vrouw is geweest.
    De heer De Waard:
    Daar is de rechter-commissaris voor. Dat verhoor vindt plaats
    in aanwezigheid van de rechter-commissaris. Als deze de indruk
    krijgt dat die vraag ertoe kan leiden dat de identiteit van de
    bedreigde getuige toch wordt prijsgegeven, kan hij die vraag
    weigeren. Hier zijn natuurlijk grenzen. De grens ligt vast in het
    Europees Verdrag voor de rechten van de mens. Is er nog sprake van
    een fair trial, een eerlijk proces? Als de verdediging onvoldoende
    aan haar trekken komt, doordat de rechter-commissaris te veel
    vragen “vetoot”, kan dat tot gevolg hebben dat de zaak daarmee
    kapot gaat. Je moet dan dus kiezen tussen de bescherming van de
    identiteit van de bedreigde getuige en het succes van de
    strafzaak.
    De voorzitter:
    Maar dat laatste geldt alleen als de verdediging ook op de
    openbare zitting aannemelijk weet te maken voor de rechtbank dat er
    te weinig gevraagd kon worden.
    De heer De Waard:
    Zeker, de rechter zal daarvan overtuigd moeten zijn.
    De heer De Graaf:
    Denkt u, mijnheer De Waard, dat er nog informanten kunnen
    worden gevonden door de politie, als zij weten dat ze door de
    rechter-commissaris en door de verdediging kunnen worden gehoord,
    ook al wordt hun identiteit niet bekendgemaakt?
    De heer De Waard:
    Dat zal moeten blijken. Ik zou niet weten waarom het niet zou
    kunnen als er een voldoende regeling voor is en als er ook voor die
    bedreigde getuige een voldoende regeling is, die hem daadwerkelijk
    beschermt.
    De heer De Graaf:
    Er is toch nog een onderscheid tussen informant en bedreigde
    getuige. Je hebt informanten die nooit getuige willen zijn omdat ze
    te kwetsbaar zijn in hun positie en hun informatie.
    De heer De Waard:
    Ok, maar we hebben nu eenmaal de regeling van de bedreigde
    getuige. Men komt voor die regeling in aanmerking of niet. Die
    regeling bestaat. Men zou daar dus mee moeten werken.
    De voorzitter:
    Maar u wilt dus wel een verandering aanbrengen in die zin dat
    de politie niet meer kan zeggen: “Uit CID-informatie is mij
    gebleken” en vervolgens op de zitting zegt: “Daar kan ik verder
    niets over zeggen”?
    De heer De Waard:
    Ja, ik vind dat niet aanvaardbaar.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer De Waard, u heeft uw oordeel gegeven over de
    kroongetuigeregeling. Wat is uw oordeel in het algemeen over deals
    met criminelen als middel om aan informatie te komen, die dan
    vervolgens aangewend zou kunnen worden?
    De heer De Waard:
    In feite dezelfde als over de kroongetuigeregeling. Je begeeft
    je daarmee ook op een pad waarop het openbaar ministerie zich, naar
    ik meen, niet zou moeten begeven.
    De heer Rouvoet:
    Beschouwt u de kroongetuigeregeling als een speciale deal, maar
    wel een deal?
    De heer De Waard:
    Ja.
    De heer Rouvoet:
    Betreft uw oordeel alle deals met criminelen?
    De heer De Waard:
    Ja.
    De heer Rabbae:
    Beschouwt u een onderhandeling tussen een advocaat en het
    openbaar ministerie over een zaak ook als een deal?
    De heer De Waard:
    Nee, een onderhandeling tussen een advocaat en het openbaar
    ministerie gaat vaak over de betreffende strafzaak. Ik beschouw dat
    dus niet als een deal in de zin zoals de heer Rouvoet bedoelt. Daar
    heeft de deal geen betrekking op die betreffende verdachte die ook
    met de officier van justitie een afspraak maakt over zijn eigen
    zaak. Die deals hebben betrekking op: “Ik ga vrijuit als ik iemand
    anders erbij lap”. Dat is een essentieel verschil.
    De heer Rouvoet:
    Uw bezwaar is dat “voor wat hoort wat” per definitie tot
    onbetrouwbare informatie leidt.
    De heer De Waard:
    Ja, en tot een zekere mate van verloedering. Dat moet je
    voorkomen.
    De voorzitter:
    Maar de advocaat die ten behoeve van zijn clint met het
    openbaar ministerie gaat onderhandelen, bijvoorbeeld over verdere
    tenuitvoerlegging van de straf, doet toch niet veel anders als hij
    zegt: “Misschien wil mijn clint wel iets meer verklaren”?
    De heer De Waard:
    Dan kom je op het andere terrein. Ik maak een onderscheid
    tussen de afspraak die je als verdediger maakt met de officier van
    justitie over de eigen clint, de eigen strafzaak en uw voorbeeld.
    Het openbaar ministerie heeft een zekere beleidsvrijheid, ook wat
    het vervolgingsbeleid betreft. Bij economische zaken komt het ook
    vaak voor dat de zaak met een bepaalde boete kan worden afgedaan.
    Ik vind dat allemaal volkomen recht door zee. Daar is niks mis mee.
    Maar je overschrijdt die grens wanneer je in ruil voor een bepaalde
    strafvermindering informatie over iemand anders gaat geven.
    De voorzitter:
    Zoudt u daar als advocaat nooit aan meewerken? En als het nu in
    het belang van uw clint is?
    De heer De Waard:
    Dat was niet de vraag. De vraag was of we de opsporingsmethode
    zouden moeten honoreren dat het openbaar ministerie als een normale
    praktijk met criminelen deals zou gaan maken. Een advocaat in een
    individuele zaak dient maar n belang. Dat is het belang van zijn
    eigen clint.
    De voorzitter:
    Daar kan dus ook uit voortvloeien dat hij met het openbaar
    ministerie een afspraak maakt dat zijn clint ook zal verklaren in
    een andere zaak.
    De heer De Waard:
    Als een advocaat in een bepaalde zaak meent dat het in het
    belang van zijn eigen clint is in die zaak, dan zou dat kunnen
    gebeuren.
    De voorzitter:
    Dan werkt de advocaat dus mee aan een deal met een
    crimineel.
    De heer De Waard:
    Dat is heel goed mogelijk. Nogmaals, de advocaat mag de
    opsporing natuurlijk niet belemmeren, maar hij hoeft de politie en
    justitie op geen enkele manier te helpen. Hij dient uitsluitend het
    belang van zijn eigen clint.
    De voorzitter:
    Maar als het belang van zijn clint is om in ruil voor
    strafvermindering…
    De heer De Waard:
    Er is een heel duidelijk verschil of het gaat om een vraag die
    u mij stelt als ik als advocaat het belang van mijn clint in een
    strafzaak verdedig of dat u hier met mij onder het genot van een
    kopje thee gaat bespreken wat wenselijke opsporingsmethoden in
    Nederland zouden zijn.
    De voorzitter:
    Als u zegt dat zoiets is uitgesloten, dat zoiets niet moet
    gebeuren, dan moet dat volgens u toch ook de norm zijn en dan
    zouden wij het toch ook moeten verbieden? En dan zou de individuele
    advocaat dat toch ook niet meer voor zijn clint kunnen doen?
    De heer De Waard:
    Als u het verbiedt, kan hij het niet meer doen.
    De heer Koekkoek:
    Als onder omstandigheden deals, afspraken met de verdachte die
    informatie geeft aanvaardbaar zijn, waarom zouden dan afspraken met
    informanten niet aanvaardbaar zijn?
    De heer De Waard:
    Ik vind het allebei niet aanvaardbaar, maar de heer Van Traa
    vraagt mij wat een advocaat doet als het openbaar ministerie
    dergelijke dingen mogelijk maakt. Hij vraagt of hij dan in het
    belang van zijn clint zo’n aanbod zou afslaan. Ik zou dan haast
    zeggen: “Dat haalt je de koekkoek”.
    De heer Koekkoek:
    Dat moet u tegen mij niet zeggen. Mijnheer De Waard, u wijst nu
    weer de afspraak met de verdachte af. U vond deze net nog
    aanvaardbaar. U wijst een dergelijke afspraak in algemene zin af,
    maar als het openbaar ministerie in een concrete zaak met een
    aanbod komt van strafvermindering in ruil voor informatie, vindt u
    dat het belang van de advocaat is om zijn clint te dienen en dan
    kan het wel. Hoe hebben we het nu? Het is van tween n: Kan het of
    kan het niet?
    De heer De Waard:
    Ik meen dat dat geen gangbare praktijk moet zijn. Als het op
    dit moment wel gangbare praktijk is en u mij vraagt: “Is een
    advocaat verplicht om een dergelijk aanbod af te slaan?”, dan zeg
    ik: “Dat is niet het geval”.
    De heer Vos:
    Mijnheer De Waard, ik zou graag een vraag willen stellen over
    de invalshoek van waaruit u spreekt. Spreekt u nu alleen over
    informatie die als bewijsmiddel gebruikt wordt of is uw verbod op
    het treffen van deals ook van toepassing op de informatieve
    voorfase, dus op de informatie die niet als bewijsmiddel gebruikt
    wordt maar die orinterend aangeeft hoe een lijn loopt, hoe een
    organisatie in elkaar zit? Mag ook daar geen deal over gesloten
    worden in uw visie?
    De heer De Waard:
    Natuurlijk wel. Het gaat mij om de deal die je maakt waarbij je
    een verdachte vrijuit laat gaan in ruil voor informatie.
    De heer Vos:
    Met name bewijsmiddeleninformatie.
    De heer De Waard:
    Ja, bewijsmiddeleninformatie.
    De voorzitter:
    Bij dit onderwerp hoort ook nog de kwestie van het
    proces-verbaal. Vindt de orde dat de artikelen 152 en 153 van het
    Wetboek van Strafvordering, die inhouden dat onmiddellijk
    proces-verbaal gemaakt moet worden, gewijzigd moeten worden?
    De heer De Waard:
    Ik geloof niet dat dit onderwerp op dit moment bij ons
    leeft.
    De voorzitter:
    Zoals u weet heeft deze kwestie in het arrest in de zaak-R voor
    het Amsterdamse Hof een belangrijke rol gespeeld. Bij het verhoor
    van de president van de Kamer werd niet geheel duidelijk – naar
    mijn oordeel, want ik heb geen oordeel over wat een Hof vindt – tot
    hoever die plicht tot het maken van proces-verbaal zich moet
    uitstrekken. Waarvan moet de politie of de opsporingsambtenaar nu
    in uw ogen proces-verbaal opmaken?
    De heer De Waard:
    Zodra wij te maken hebben met informatie die kan strekken tot
    bewijslevering, moet daarvan proces-verbaal worden opgemaakt. Ik
    denk dat die bepaling op zichzelf daar voldoende grondslag voor
    biedt, maar dat er in de praktijk niet altijd de hand aan wordt
    gehouden.
    De voorzitter:
    Wie moet uitmaken wat relevant is, omdat er natuurlijk een
    heleboel zaken zijn die in zekere zin volstrekt irrelevant
    zijn?
    De heer De Waard:
    Daarom hoop ik dat je een sluitend systeem kunt bereiken door
    in de Politiewet voor te schrijven dat er wat die andere informatie
    betreft een verslag wordt opgemaakt. Dan heb je in ieder geval alle
    informatie. Uiteindelijk kun je natuurlijk pas op de zitting weten
    welke informatie tot het bewijs bijdraagt.
    De voorzitter:
    Moet alles vastgelegd worden? Ook: “Mijnheer X snoot zijn neus
    en deed de zakdoek weer in de linkerbroekzak?”
    De heer De Waard:
    Als dat een teken is om vervolgens met zijn allen een
    bankgebouw binnen te stormen wel.
    De heer De Graaf:
    Dat is het probleem, mijnheer De Waard. Dat bleek ook bij het
    proces-verbaal in de zaak-Z. De politie zal sneller zeggen: “Dat
    was niet relevant. We hebben een heleboel dingen gedaan. Die hebben
    niets opgeleverd, zij waren niet tegen de wet, dus waarom zouden we
    die opschrijven?” Toch is het steeds de politie die dat
    uitmaakt.
    De heer De Waard:
    Ik denk dat de politie daar dus kritischer in moet zijn en een
    iets vollediger verslag moet maken van alle dingen die zij doet. De
    praktijk die wij nu hebben hangt enigszins samen met het bezigen
    van opsporingsmethoden zonder wettelijke basis, waarbij alles een
    beetje overdekt is met een laagje geheimhouderij. Ik denk dat we
    die fase achter ons moeten laten.
    De voorzitter:
    U bent er, begrijp ik, ook een voorstander van dat de
    pro-actieve fase voor een deel in de Politiewet en niet in het
    Wetboek van Strafvordering wordt geregeld?
    De heer De Waard:
    De pro-actieve fase, waar nu dus een wetsontwerp van is…
    De voorzitter:
    Er is geen wetsontwerp over d pro-actieve fase.
    De heer De Waard:
    Ik neem aan dat, voor zover daar nu een wetsontwerp over is,
    dat in het Wetboek van Strafrecht moet komen. Ik zou er echter een
    voorstander van zijn dat het verzamelen van informatie voorafgaande
    aan de opsporing in de Politiewet werd geregeld.
    De voorzitter:
    We zouden nu graag verder willen gaan met de problematiek van
    de positie van de advocaat, meer in het bijzonder omdat deze hier
    aan de orde is geweest in het verhoor met de heer Van der Bunt en u
    hier zelf later op gereageerd heeft in het openbaar. Waar liggen de
    grenzen van de advocaat bij de behartiging van de belangen van zijn
    clint in de strafzaken waar wij hier over spreken?
    De heer De Waard:
    In de eerste plaats is het natuurlijk de taak van de advocaat
    om uitsluitend het belang van de verdachte te dienen. Als een
    verdachte gearresteerd wordt of als hij op een andere manier van
    een strafbaar feit wordt verdacht, heeft hij in de regel maar n
    vertrouwensman en dat is zijn advocaat. Er is maar n persoon die
    hem kan helpen bij het vinden van zijn weg in de doolhof van
    juridische bepalingen en bij zijn verdediging. De verdachte is vaak
    gedetineerd en heeft hier zelf meestal de mogelijkheid niet toe.
    Het is de taak van de advocaat om uitsluitend het belang van de
    verdachte in het oog te houden en ook de waakhond te zijn van het
    in acht nemen van procedureregels. Het hoofdbeginsel van het
    strafrecht is dat het gebaseerd is op wettelijke regels en dat die
    in acht moeten worden genomen. De burger mag alles wat de wet niet
    verbiedt, maar de politie mag alleen datgene wat de wet
    uitdrukkelijk toestaat.
    De voorzitter:
    Waar staat dat?
    De heer De Waard:
    Dat zeg ik. Dat is een uitspraak van de deken. En als het is
    opgeschreven, staat het nu in het verslag van dit verhoor.
    De voorzitter:
    Het wordt opgeschreven. Daar twijfelde u toch niet aan?
    De heer De Waard:
    Dat wilde ik niet suggereren. De advocaat is dus de waakhond.
    Hij moet er dus op letten dat al die procedureregels goed in acht
    worden genomen en hij dient erop te wijzen als dat niet het geval
    is. Een advocaat mag natuurlijk het opsporingsonderzoek niet
    belemmeren, maar hij hoeft de politie en de justitie zeker niet bij
    hun opsporingsonderzoek te helpen.
    De voorzitter:
    Heeft de advocaat een eigen verplichting om te zorgen voor een
    fair trial, een eerlijk proces? Deze mening is bijvoorbeeld geuit
    door vice-president Willems.
    De heer De Waard:
    Ik meen dat een advocaat niet is wat men in Angelsaksische
    landen noemt “an officer of the court”. Anders dan de rechter of de
    officier van justitie heeft hij in dat opzicht geen
    verantwoordelijkheid. Ik meen wel dat een advocaat “dominus litis”
    is.
    De voorzitter:
    Wilt u dat vertalen?
    De heer De Waard:
    Hij is verantwoordelijk voor zijn eigen optreden in de
    procesgang. Van de advocaat wordt verwacht dat hij een eigen
    oordeel velt over de zaak waarmee hij zich bezighoudt, dat hij de
    zaak in die zin enigszins objectiveert en vanuit zijn bijzondere
    deskundigheid zijn clint bijstaat. Dat is de meerwaarde van de
    inspanning van de advocaat voor de rechter. Daar draagt een
    advocaat wel verantwoordelijkheid voor.
    De voorzitter:
    Mag hij getuigen benvloeden of doen benvloeden?
    De heer De Waard:
    Advocaten mogen geen getuigen benvloeden.
    De voorzitter:
    Mag hij gestolen informatie gebruiken?
    De heer De Waard:
    Ja, als het van belang is voor de zitting. Als het informatie
    is waarvan een advocaat vindt dat de rechter daarover moet kunnen
    beschikken voor een goed oordeel in de zaak, is hij zelfs verplicht
    om die informatie ter kennis van de rechter te brengen.
    De voorzitter:
    Onverschillig hoe die informatie verkregen is?
    De heer De Waard:
    Onverschillig hoe die informatie verkregen is. Daarbij meen ik
    dat een advocaat er verstandig aan doet om daar vooraf overleg over
    te plegen met het openbaar ministerie zonder dat hem dat op
    enigerlei wijze bindt. Als het overleg met het openbaar ministerie
    tot niets leidt, moet de advocaat naar mijn mening ook altijd nog
    het recht hebben om die informatie op de zitting ter kennis van de
    rechter te brengen.
    De voorzitter:
    Betaamt het een goede advocaat om die informatie tevoren aan
    het OM te melden?
    De heer De Waard:
    Als u het zo sterk zegt, zou je al gauw tot de conclusie komen
    dat een advocaat, als hij dat niet doet, handelt zoals een goed
    advocaat niet behoort te handelen. Zo ver zou ik niet willen gaan,
    maar ik vind het wel enigszins bij een goede procesorde passen om
    daarover vooraf overleg te plegen.
    De voorzitter:
    Maar daar heeft u geen interne regels voor opgesteld?
    De heer De Waard:
    Daar hebben wij geen interne regels over opgesteld. Ik meen dat
    dat ook primair de eigen verantwoordelijkheid is van iedere
    strafrechtadvocaat.
    De voorzitter:
    Mag een advocaat ook strafbare feiten plegen om de waarheid
    boven tafel te krijgen? Dus alleen met dat doel?
    De heer De Waard:
    Nee.
    De voorzitter:
    Dus hij mag nooit helen?
    De heer De Waard:
    Hij mag niet helen.
    De voorzitter:
    De kwestie van die gestolen informatie is natuurlijk van
    belang, omdat we daar verschillende keren tegenop zijn
    gelopen.
    De heer De Waard:
    Ik meen trouwens ook dat dat geen helen is.
    De voorzitter:
    Is dat geen helen? Wanneer wordt het dan eventueel wel helen?
    Als de advocaat ervoor zou betalen? Stel dat de advocaat 5000
    betaalt aan een mijnheer die langskomt en zegt: “Ik heb voor jou
    heel interessante spullen”. Is dat al helen? Ik kom bij u langs. Ik
    zeg: “Mijnheer De Waard, ik heb hier een interessante enveloppe,
    5000”. Wat zegt u dan tegen mij? Bekijk het maar?
    De heer De Waard:
    Dat zou ik in de regel zeggen. Het gaat er in de eerste plaats
    om of we te maken hebben met voorwerpen die van misdrijven
    afkomstig zijn. Dat moet je eerst vaststellen. Als je vaststelt dat
    dat het geval is, vind ik dat je er verstandig aan doet om dat
    eerst eens met de officier van justitie te bespreken.
    De voorzitter:
    Ik zal het wat toespitsen.
    De heer De Waard:
    Ik zou geen concreet geval gaan opvoeren als ik u was. Het komt
    mij helemaal niet toe om te zeggen in welke gevallen je wel of niet
    met heling te maken hebt. Ik zou wel willen zeggen dat een advocaat
    zich niet aan heling schuldig mag maken. Er zouden uitzonderlijke
    gevallen denkbaar zijn waarin een advocaat in het belang van zijn
    clint toch die informatie wil verkrijgen en ter kennis van de
    rechter brengt. Hij zou dan het risico kunnen lopen dat hij
    vervolgd wordt wegens heling. Hij zou zich in zo’n geval dan moeten
    beroepen op een strafuitsluitingsgrond of een andere
    rechtvaardigingsgrond. Hij zou kunnen zeggen: “Ik vind dat het
    belang van een behoorlijke procesgang en de taak van de verdediging
    hier voorgaat boven de strafbaarstelling”. In zo’n soort discussie
    kom je dan terecht.
    De voorzitter:
    Mag ik even met u teruggaan naar de denkbeeldige casus? Ik kom
    bij u en ik zeg: “Wilt u mij 5000 betalen voor deze tape? Wij
    hebben afgeluisterd”. Betaalt u mij dan die 5000?
    De heer De Waard:
    Nee, dat doe ik niet.
    De voorzitter:
    Het is erg in het belang van de clint en de waarheid.
    De heer De Waard:
    Dat zou mij persoonlijk te ver gaan.
    De voorzitter:
    Maar u vindt niet dat de orde daar regels voor moet
    stellen?
    De heer De Waard:
    Ik denk dat de regels heel erg duidelijk zijn.
    De voorzitter:
    Blijkbaar niet. U zou het niet doen, maar…
    De heer De Waard:
    Ik zeg dat er een uitzonderlijk geval denkbaar is, wat ik nu
    niet zo gauw kan verzinnen, dat een advocaat ervoor kiest om het
    risico te lopen dat hij vervolgd wordt wegens heling, maar meent
    dat het belang van het proces, van de informatievoorziening aan de
    rechter voorgaat. Zo’n situatie zou zich kunnen voordoen. De
    rechter zou zich daar dan over moeten uitspreken. Voor zo’n
    situatie gaan wij natuurlijk geen regels opstellen.
    De voorzitter:
    Waarom “natuurlijk niet”?
    De heer De Waard:
    Omdat je niet voor elk uitzonderlijk geval dat zich zou kunnen
    gaan voordoen, een regel kunt gaan opstellen.
    De voorzitter:
    Maar het zou zich bijvoorbeeld kunnen voordoen als casus in de
    tuchtrechtspraak. Komt daar dan de vraag niet om de hoek kijken of
    men zich als advocaat nog houdt aan de regels die een advocaat
    betamen?
    De heer De Waard:
    Dat zou heel goed denkbaar zijn.
    De voorzitter:
    Maar u vindt dat dat dan maar uit de tuchtrechtspraak moet
    blijken? U gaat daar niet van tevoren specifieke regels voor
    stellen? Begrijp ik u zo goed?
    De heer De Waard:
    Dat is juist. Ook in de tuchtrechtspraak is er een hoofdregel.
    Die heeft u net zelf geciteerd. Het wordt dus aan de tuchtrechter
    overgelaten om in elk concreet geval die regel weer toe te
    passen.
    De heer Rouvoet:
    Mijnheer De Waard, ik wil graag even een paar stappen terug.
    Het verraste mij enigszins dat u in verband met deze kwestie voor
    de advocatuur de term “dominus litis” hanteerde. U bedoelt daarmee
    toch niet dat dat op gelijke voet staat met het “dominus litis” van
    het openbaar ministerie in een zaak? Deze bepaalt de voortgang
    etcetera. Ik denk dat we daar iets anders onder moeten
    verstaan.
    De heer De Waard:
    Zeker. Ik bedoel daarmee dat aandeel in de zaak dat door de
    verdediging wordt geleverd.
    De heer Rouvoet:
    De indruk zou kunnen ontstaan dat – en die stelling wordt ook
    wel verdedigd – in dat opzicht het openbaar ministerie en de
    advocatuur dezelfde rechten maar ook dezelfde plichten hebben, waar
    het gaat om aanwending van bijvoorbeeld informatie waarvan de ander
    niet goed kan zien waar het vandaan komt. In die zin bedoelde u dat
    toch niet?
    De heer De Waard:
    Nee, absoluut niet.
    De heer Koekkoek:
    Mijnheer De Waard, ik wil graag nog even een vraag stellen over
    heling. Als een advocaat een document krijgt waarvan hij weet dat
    het uit misdrijf afkomstig is – ik heb het nu even niet over al dan
    niet betaling voor dat document – en hij trekt daar voordeel uit
    ten behoeve van zijn clint, meent u dan dat er wel of geen sprake
    is van heling?
    De heer De Waard:
    Dan kan er sprake zijn van heling. Dan geldt dus hetzelfde als
    we net hebben besproken. Het kan dan gebeuren dat een advocaat voor
    een heel moeilijk dilemma komt te staan.
    De heer Koekkoek:
    Dat begrijp ik. Maar het ging mij er even om dat u zei: “Ik
    vind dat geen heling”.
    De heer De Waard:
    Ik vind het voorbeeld waarover wij het hadden, namelijk het
    kopiren van floppy’s, geen heling, omdat dat in de toelichting op
    de Wet computercriminaliteit heel duidelijk daarvan uitgezonderd
    is.
    De voorzitter:
    Mag ik met u verder gaan over de advocaat die de belangen van
    de verdachte behartigt in een strafzaak? Kan deze advocaat ook als
    de adviseur van die persoon optreden, ook in andere zaken? Kan hij
    zich met meer aspecten bezighouden van de handel en wandel van een
    persoon, die overigens niet per se een verdachte hoeft te
    zijn.
    De heer De Waard:
    Dat kan wel, maar ik denk dat een advocaat daar in het algemeen
    terughoudend in moet zijn, omdat dat zijn onafhankelijke positie en
    zijn onbevangenheid in de rol van strafrechtadvocaat in gevaar zou
    kunnen brengen.
    De voorzitter:
    Wat mag de strafrechtadvocaat die optreedt voor een verdachte?
    Waar ligt volgens u de grens? Wat kan hij doen voor iemand uit de
    criminele wereld als zaakwaarnemer, civiel advocaat, oprichter van
    trusts, BV’s?
    De heer De Waard:
    Wij hebben een voorbeeld uit de tuchtrechtspraak van een
    advocaat die investeerde in het bedrijf van zijn strafclint. Dat
    bedrijf had als doel de handel in pornografie. De tuchtrechter vond
    daarvan dat dat een advocaat niet betaamt, ook gezien de aard van
    het bedrijf. Die advocaat kreeg een ernstige tuchtrechtelijke
    maatregel opgelegd.
    De voorzitter:
    Welke?
    De heer De Waard:
    Vier maanden schorsing.
    De voorzitter:
    Is dat ook in hoger beroep gehandhaafd?
    De heer De Waard:
    Ik zou dat niet uit mijn hoofd durven zeggen.
    De voorzitter:
    Ik denk dat ik weet waar u het over heeft. Ik dacht niet dat
    dat in hoger beroep was gehandhaafd.
    De heer De Waard:
    Ik noem het even als een voorbeeld om te illustreren dat je dan
    al heel gauw komt aan een grens komt waarvan de tuchtrechter zegt:
    “Het is niet betamelijk als advocaat om dat te doen”. Je kunt dan
    ook al heel gauw in strijd komen met je oorspronkelijke rol als
    strafrechtadvocaat. Dat staat even los van een ander aspect,
    namelijk of je je als advocaat, gezien de aard van het bedrijf, dan
    zou gaan bezighouden met het begeleiden van transacties die de
    bedoeling hebben om criminele handelingen af te schermen. Dat zou
    namelijk ook gemakkelijk kunnen gebeuren als de legaliteit van zo’n
    bedrijf niet vaststaat.
    De voorzitter:
    Ik zou een onderscheid in algemene zin willen maken. Het
    onderdeel waar we het net over gehad hebben betreft de vraag wat
    een advocaat eventueel wel of niet mag bij de strafrechtelijke
    belangenbehartiging van zijn clint. Ik wil nu overgaan naar de
    vraag wat de advocaat mag als vertrouwenspersoon van de clint.
    Hoever kan het verschoningsrecht zich uitstrekken? Ik bedoel dus de
    geheimhoudingsplicht van de advocaat ten opzichte van derden.
    De heer De Waard:
    Het gaat in de eerste plaats om de vertrouwensrelatie met de
    clint zelf. Het verschoningsrecht is functioneel. Daarom heeft de
    Hoge Raad het ook slechts aan een beperkte groep van hulpverleners
    toegekend, artsen, geestelijken, advocaten en notarissen.
    De voorzitter:
    Dat staat toch in de wet?
    De heer De Waard:
    Er staan ook regels in de wet, maar de aard en de omvang van
    het verschoningsrecht is voornamelijk jurisprudentierecht. De vraag
    is ook steeds: “Zijn er nog meer beroepen die hiervoor in
    aanmerking komen?” U kent het geval van de journalisten, de
    accountants. Dat zijn allemaal zaken die althans door de
    rechtspraak niet zijn erkend. Het hoofdbeginsel is dat het bij de
    functie van die hulpverlening past dat iemand zich tot zo’n
    hulpverlener kan wenden zonder dat hij bevreesd hoeft te zijn dat
    datgene wat in die relatie aan de orde is gekomen, in de
    openbaarheid komt. Dat zou die hulpverlening bemoeilijken. Als een
    advocaat samen met zijn clint, die gedetineerd is in een extra
    beveiligde inrichting, de verdediging voorbereidt en het blijkt dat
    dat gesprek door middel van een microfoon in het plafond wordt
    afgeluisterd…
    De voorzitter:
    Hetgeen gebeurd is…
    De heer De Waard:
    Hetgeen gebeurd is… dan is iedereen het erover eens, dat dat
    niet kan.
    De voorzitter:
    Daar spraken we niet over. We spraken over de vraag waarom een
    advocaat onder het verschoningsrecht valt die bijvoorbeeld op een
    derdenrekening geld wegzet, even parkeert, wat behoort aan een
    crimineel.
    De heer De Waard:
    Ik begin de beantwoording van uw vraag even bij de uitleg over
    het verschoningsrecht. Dit dient ertoe dat de raadsman, als een
    verdachte niet hoeft te antwoorden in zijn strafzaak, dat zeker ook
    niet hoeft te doen. Anders zou die eerste regel natuurlijk van nul
    en generlei waarde zijn. Dat is de aard van het verschoningsrecht.
    Daarvoor dient het en daarvoor wordt het ook gebruikt. Het
    verschoningsrecht van een advocaat die zichzelf schuldig maakt aan
    een criminele handeling bestaat niet. Het is duidelijk dat een
    advocaat zich dan niet op het verschoningsrecht kan beroepen. Als
    de opsporende autoriteiten dwangmiddelen willen toepassen,
    bijvoorbeeld bij huiszoeking of bij inbeslagname, dan strekt het
    verschoningsrecht zich mede uit over geschriften. Dat wil zeggen
    dat een arts of een advocaat natuurlijk aantekening moet kunnen
    maken van de gesprekken die hij voert. Hij moet daar verslag van
    kunnen maken of advies daarover kunnen geven. Dat valt onder
    dezelfde geheimhoudingsplicht en hetzelfde verschoningsrecht.
    De voorzitter:
    Als u het goed vindt, onderbreek ik u even. De commissie weet
    en begrijpt dat al. Het gaat er voor ons juist om, vast te stellen
    wat volgens u de grenzen daarvan zijn. Wanneer rechtvaardigt in
    feite de functie van de advocaat dat het verschoningsrecht wordt
    ingeroepen? Als ik bij u kom met de vraag of u voor mij en mijn
    moeder een trust op de Antillen wilt opzetten, zodat ik daar over
    twintig jaar geld kan ophalen, mag het verschoningsrecht ook
    daarvoor gelden?
    De heer De Waard:
    Daar mag het verschoningsrecht natuurlijk voor gelden,
    tenzij…
    De voorzitter:
    Ook als ik daarmee de belasting ontduik?
    De heer De Waard:
    Nee, dan niet. Ik wilde zeggen: tenzij dat geen legaal doel
    dient.
    De heer De Graaf:
    Is er verschil tussen de advocaat in het voorbeeld van de heer
    Van Traa en een willekeurige financieel of juridisch adviseur, die
    geen verschoningsrecht heeft?
    De heer De Waard:
    Het verschil is dat een advocaat rechtsbijstand verleent. Ik
    bouw de beantwoording van die vraag goed op, omdat daarover
    blijkbaar toch misverstanden bestaan. Het gaat erom dat een
    advocaat rechtsbijstand verleent en geen financile instelling is.
    Als iemand aan mij vraag of hij mijn kantoorrekening mag gebruiken
    om daar een groot bedrag op over te maken, ben ik helemaal geen
    rechtsbijstand aan het verlenen, maar bied ik een faciliteit.
    De voorzitter:
    Het is dan toch afhankelijk van de instelling van de advocaat
    waar het geld dan vervolgens voor gebruikt wordt? Niemand kan dat
    toch zien?
    De heer De Waard:
    Er zijn zeer duidelijke en praktische richtlijnen voor de wijze
    waarop je in dergelijke gevallen tot een oplossing komt. Daarom
    noem ik ook de huiszoeking en de beslaglegging. Het is in de eerste
    plaats de verschoningsgerechtigde die beslist of iets onder zijn
    verschoningsrecht valt. Er is echter een rechter-commissaris bij en
    vaak ook de deken, zodat het oordeel enigszins geobjectiveerd
    wordt. Als men het er niet over eens is, wordt zoiets verzegeld en
    kan de rechter er uiteindelijk een beslissing over nemen.
    Uiteindelijk is het de rechter die een oordeel geeft of er wel of
    niet terecht een beroep op het verschoningsrecht wordt gedaan.
    De voorzitter:
    Ik wil terug naar de vraag hoe ver het verschoningsrecht zich
    uitstrekt. Buitenstaanders kunnen helemaal niet zien waarvoor dat
    verschoningsrecht gebruikt wordt. Dat is uiteindelijk afhankelijk
    van de leden van uw orde. Ik kan niet zien of het geld dat op uw
    rekening is gestort een zuiver en plausibel doel heeft of dat het
    voor illegale doeleinden dient. Dat kan met van buitenaf niet
    zien.
    De heer De Waard:
    Nee, en dat is maar goed ook! Als het voor volkomen legale
    doeleinden wordt gebruikt en het heeft de bedoeling, geheim te
    zijn, behoort het ook geheim te blijven. Als in het kader van de
    rechtsbijstand een bepaald bedrag onder een advocaat wordt gestort,
    bijvoorbeeld bij fraude, waarbij met het OM een afspraak wordt
    gemaakt om tot een bepaalde oplossing te komen, valt dat in
    principe onder de rechtsbijstand van een advocaat. Het financile
    verkeer dat daarmee te maken heeft, valt daar ook onder. Daarom
    moet je teruggaan naar de hoofdregel dat de verschoningsgerechtigde
    het in eerste instantie zelf aangeeft. Doet hij dat niet en je zou
    het eerst laten zien aan de opsporingsautoriteiten, zouden zij
    kennis nemen van alles wat geheim behoort te blijven en dan heb je
    geen verschoningsrecht meer. De verschoningsgerechtigde zegt het in
    eerste instantie zelf. Daar is een werkbare en zeer praktische
    regeling voor gevonden, namelijk dat er altijd een
    rechter-commissaris en een deken bij zijn, zodat het oordeel
    geobjectiveerd wordt.
    De voorzitter:
    Alleen indien de advocaat zelf als verdachte wordt…
    De heer De Waard:
    Nee, als opsporingsautoriteiten…
    De voorzitter:
    …huiszoeking bij de advocaat doen.
    De heer De Waard:
    Ze kunnen ook huiszoeking doen als de advocaat geen verdachte
    is.
    De voorzitter:
    Dan nemen ze toch bijzonder weinig mee. Kent u veel
    huiszoekingen bij advocaten die geen verdachte zijn in strafzaken
    waarbij dingen worden meegenomen die de zaak van een clint
    betreffen? Ik weet overigens niets van civiele zaken.
    De heer De Waard:
    Natuurlijk! Alles wat men noemt corpora instrumenta delicti,
    alle geschriften die voorwerp zijn van een strafbaar feit. Ik geef
    een voorbeeld. Stel je staat iemand bij die verdacht wordt van
    chantage en hij heeft een afschrift van zijn chantagebrief bij de
    advocaat gedeponeerd. Die brief zit dus in het dossier van de
    advocaat. Dat is geen onderwerp van het verschoningsrecht.
    De voorzitter:
    Hoe vaak is dat de laatste tijd voorgekomen?
    De heer De Waard:
    Daar houd ik geen statistieken van bij.
    De voorzitter:
    U of uw dekens in de arrondissementen moeten daarbij opgetreden
    zijn.
    De heer De Waard:
    Dat komt regelmatig voor.
    De voorzitter:
    Hoe vaak?
    De heer De Waard:
    Ik kan u daar geen cijfers over geven.
    De voorzitter:
    U zou ons verplichten als u daar iets meer over kunt zeggen.
    Wij zijn – maar dat kan onze onwetendheid zijn – deze casus niet
    tegengekomen.
    De heer De Waard:
    Het komt regelmatig voor dat er huiszoeking en inbeslagname bij
    advocaten plaatsvinden. De praktische regeling met de deken en de
    rechter-commissaris, die ik zojuist beschreven heb, biedt dan
    altijd uitkomst. Ik heb eigenlijk nooit gehoord dat het
    verschoningsrecht in enigerlei vorm een belemmering vormt voor de
    opsporing.
    De heer Rabbae:
    Als het gaat om het bestrijden van uitwassen in
    opsporingsmethoden, bent u voor wettelijke regelingen om
    duidelijkheid te scheppen. Gaat u ook zo om met het bestrijden van
    uitwassen inzake het misbruik maken van het verschoningsrecht?
    Moeten wij dat ook bij wet regelen of zijn de advocaten daartoe
    zelf in staat?
    De heer De Waard:
    Ik probeer duidelijk te maken dat er helemaal geen sprake hoeft
    te zijn van misbruik van verschoningsrecht en dat het
    verschoningsrecht de opsporing in het geheel niet belemmert. De
    betekenis van het verschoningsrecht is om een advocaat in staat te
    stellen in relatie met zijn clint te functioneren. Hij weet nooit
    meer dan de clint weet. Ik zie geen noodzaak om daarvoor een of
    andere wettelijke regeling in het leven te roepen. De regeling die
    in de praktijk gestalte heeft gekregen, tot in detail is uitgedacht
    en via jarenlange jurisprudentie zeer precies door de Hoge Raad is
    omschreven, behoeft in het geheel geen verbetering. De regeling
    biedt een zeer praktische methode voor het geval van
    opsporing.
    De heer Rabbae:
    Bent u zodanig genformeerd dat u in absolute zin kunt zeggen
    dat er geen sprake is van een zodanig misbruik van het
    verschoningsrecht dat opsporingsmethoden gefrustreerd worden?
    De heer De Waard:
    Dat is zo. Dit berust volstrekt op een misverstand. Er is
    gebrek aan kennis van aard en inhoud van het
    verschoningsrecht.
    De voorzitter:
    Maar mijnheer De Waard, misbruik van verschoningsrecht speelt
    wellicht niet zozeer bij het frustreren van opsporing als wel bij
    de betrokkenheid van een advocaat bij criminele handelingen.
    De heer De Waard:
    Nee, ook dan niet. Ik maak bezwaar tegen het gebruik van de
    term “misbruik van het verschoningsrecht”. Ik weet helemaal niet
    dat daar sprake van is.
    De voorzitter:
    Dat weet u niet?
    De heer De Waard:
    Nee.
    De heer De Graaf:
    U noemde het zelf.
    De heer De Waard:
    Dat zou ik dan moeten nalezen. Als wij almaar deze term
    gebruiken, gaat zij een soort eigen leven leiden alsof dat het
    probleem is. Dat probleem ken ik, eerlijk gezegd, niet.
    De voorzitter:
    Als dat geen probleem is, waarom zijn er toch richtlijnen ter
    voorkoming van betrokkenheid van de advocaat bij criminele
    handelingen gekomen?
    De heer De Waard:
    Ik heb aan het begin van het gesprek al gezegd dat dit is
    gebeurd vanuit de optiek dat voor iedere organisatie in de
    samenleving, de overheid, de politie, het bedrijfsleven en ook voor
    de vrije beroepen, geldt dat de waakzaamheid ten opzichte van de
    betrokkenheid bij criminaliteit vergroot moet worden nu er zulke
    grote sommen gelds in de bovenwereld worden genvesteerd. Dat is de
    eerste reden. In de tweede plaats zijn advocaten van oudsher gewend
    om steeds moeilijke beslissingen te nemen, bijvoorbeeld of zij een
    zaak wel of niet aannemen. Een advocaat wordt er altijd bij
    geroepen wanneer het moeilijk is, wanneer de clinten in
    moeilijkheden verkeren en er snel iets moet gebeuren. Allerlei
    dingen vragen op korte termijn tegelijk de aandacht van de
    advocaat. In die situatie moeten advocaten regelmatig beslissen of
    zij een zaak, een clint wel of niet nemen. Nieuw voor ons is het
    verschijnsel van de investeringen in de bovenwereld. Althans dat
    was in 1993 nieuw voor ons, maar dat is nu allang niet meer het
    geval. Op dat gebied was er nog geen vorm van gedragsrecht. Wij
    vonden het binnen de orde wenselijk dat de advocatuur ook op die
    gevaren gewezen zou worden. Daarom vonden wij het nodig dat er
    richtlijnen zouden komen.
    De voorzitter:
    Misschien moeten wij het hebben over mogelijk misbruik van het
    verschoningsrecht. Een advocaat of een notaris kan toch gemakkelijk
    door criminelen gebruikt worden om geld wit te wassen of weg te
    zetten?
    De heer De Waard:
    Dat is niet zo. Dat probeer ik nu juist uit te leggen.
    De voorzitter:
    Dat gelooft u niet?
    De heer De Waard:
    Als een crimineel een bedrag wil overmaken, gaat hij naar een
    bank. Als een crimineel een vennootschap wil oprichten, gaat hij
    naar een notaris. Als een crimineel een contract wil laten maken,
    gaat hij naar een advocaat. Als hij in zijn kies wil laten boren,
    gaat hij naar een tandarts. Dat heeft niets met het
    verschoningsrecht te maken. Dat wordt wel gedacht door de politie,
    maar in de aard en de strekking van het verschoningsrecht vindt
    deze suggestie helemaal geen grond.
    De voorzitter:
    Maar een crimineel die met een advocaat trustmaatschappijen wil
    opzetten en daartoe ook advocaten bereid vindt?
    De heer De Waard:
    Wat wilt u daarmee zeggen?
    De voorzitter:
    Dat is toch gemakkelijker voor die crimineel, omdat die
    advocaat een geheimhoudingsplicht heeft?
    De heer De Waard:
    Nee! Dat zeg ik juist: zodra het illegaal is en zodra er iets
    opgespoord moet worden, is het verschoningsrecht geen
    daadwerkelijke belemmering. Ik weet niet waarom zo’n crimineel dat
    zou willen doen, maar hij doet het niet primair om het
    verschoningsrecht. Als hij een vennootschap opricht, heeft hij een
    accountant nodig om de jaarrekening te controleren. Het doen van
    investeringen, het maken van contracten, het oprichten van BV’s,
    daar heb je professionele bijstand voor nodig. Die professionele
    bijstand wordt dus door professionele dienstverleners geleverd.
    Daarom komt hij bij een advocaat, zoals hij ook naar een bank gaat
    om iets over te maken. De gedachte dat dit gebeurt vanwege het
    verschoningsrecht is naar mijn gevoel volstrekte onzin.
    De voorzitter:
    U wijst hiermee hetgeen de heer Van der Bunt hier heeft gezegd
    dus volstrekt af?
    De heer De Waard:
    Ja. Dat wil niet zeggen dat ik het bagatelliseer. Dat heb ik
    nooit gedaan. Vanaf het eerste moment heb ik het zeer serieus
    genomen.
    De voorzitter:
    Wat heeft u precies serieus genomen?
    De heer De Waard:
    Dat criminelen in toenemende mate investeren in de bovenwereld
    en daarbij een beroep op professionals doen, op banken, op
    accountants, op advocaten, op fiscalisten, op notarissen en ga zo
    maar door. Dat is verbonden aan deze activiteit, die immers een
    bepaalde vormgeving moet krijgen. Dat is voor ons iets nieuws. Wij
    zijn altijd gewend om klaar te staan voor iedereen die zich aan de
    balie meldt. Daar moet je dus kritischer in worden. Het zijn vaak
    zeer ingewikkelde constructies waarvan je als dienstverlener maar
    een klein onderdeeltje voor je rekening neemt. Je moet enorm
    uitkijken dat je niet zonder dat je het zelf weet, betrokken raakt
    bij een of andere witwaspraktijk.
    De voorzitter:
    Als je het wel zelf weet?
    De heer De Waard:
    Dan moet je het absoluut niet doen.
    De voorzitter:
    Je doet het toch en niemand merkt het, dan maak je geen
    misbruik van je verschoningsrecht?
    De heer De Waard:
    Nee, want het verschoningsrecht komt daar helemaal niet bij aan
    de orde. Dat komt pas aan de orde wanneer iemand zich voor de
    rechter op het verschoningsrecht beroept.
    De voorzitter:
    Maar toch ook bij de vragen die eventueel in de opsporing
    beantwoord moeten worden?
    De heer De Waard:
    Daar geldt hetzelfde voor. Dat hindert de opsporing in genen
    dele.
    De voorzitter:
    Behalve als de opsporing zich eerst op de clint richt. Via de
    clint is het in ieder geval niet bij de advocaat te vinden. Dan
    moeten er aanwijzingen zijn die direct naar de advocaat of de
    notaris of iemand anders leiden. Ik wil absoluut niet de indruk
    wekken dat wij uw beroepsgroep in de beklaagdenbank willen zetten.
    Wij willen het alleen beter begrijpen.
    De heer De Waard:
    Daarom leg ik het ook uit. Als die clint zijn boekhouding bij
    de advocaat gaat deponeren, helpt dat hem dus niets. Die
    boekhouding kan daar dan gewoon door de politie in beslag worden
    genomen.
    De voorzitter:
    Maar het helpt hem toch wel, als de advocaat zegt: “Dat is de
    vertrouwensrelatie met mijn clint”?
    De heer De Waard:
    Nee, want dan staan de rechter-commissaris en de deken erbij.
    Die zeggen dan: “Dat is onzin, mijnheer”.
    De heer Koekkoek:
    Nog even een vraag voor alle duidelijkheid. Is uw stelling dat
    een criminele organisatie evengoed een bedrijfsjurist in dienst kan
    nemen als gebruik kan maken van de diensten van een advocaat?
    De heer De Waard:
    Daar zijn allerlei voorbeelden van. Ik denk aan buitenlandse
    transportondernemingen die beschikken over geld dat uit misdrijven
    afkomstig is en waar bedrijfsjuristen in dienst zijn. Die bedrijven
    concurreren op de markt en halen een groter marktaandeel,
    eenvoudigweg omdat de financiering zo goedkoop is.
    De heer Koekkoek:
    Is een advocaat dan niet aantrekkelijker dan een bedrijfsjurist
    omdat hij geheimhouder is?
    De heer De Waard:
    Een klein bedrijf gaat naar een advocaat. Een groot bedrijf
    neemt misschien een bedrijfsjurist in dienst. Het gaat erom dat er
    een bepaalde juridische activiteit nodig is bij legale
    ondernemingen of ondernemingen die in de bovenwereld op een legale
    manier opereren, ook al is het geld uit misdrijf afkomstig.
    De heer Koekkoek:
    Een advocaat heeft wat dat betreft geen prae?
    De heer De Waard:
    Een advocaat heeft geen prae, maar hij is wel samen met de
    notaris de primaire juridische dienstverlener van Nederland.
    De voorzitter:
    U verwerpt met zoveel stelligheid de stelling dat het
    verschoningsrecht wel eens misbruikt zou kunnen worden. Wordt daar
    binnen de orde compleet gelijk over gedacht?
    De heer De Waard:
    Ik heb dit kortgeleden nog besproken, niet met de hele orde
    maar met een vertegenwoordiging ervan. Wij zijn toen ook weer tot
    dezelfde conclusie gekomen.
    De voorzitter:
    Kunt u zich voorstellen dat anderen daar soms moeite mee
    hebben? Er is onlangs een strafzaak geweest tegen een advocaat.
    Deze is overigens vrijgesproken. Tegen diezelfde advocaat heeft ook
    een tuchtrechtzaak gelopen. Kunt u zich voorstellen dat sommige
    mensen die die zaken bekeken, zich niet aan de indruk konden
    onttrekken dat die advocaat ook gebruik maakte van de rechten die
    hij had?
    De heer De Waard:
    Op het gebied van het verschoningsrecht?
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer De Waard:
    Ik weet niet op welke zaak u exact doelt, eerlijk gezegd. In de
    zaken die ik ken, heeft het verschoningsrecht geen rol gespeeld. Ik
    wil daar nog even aan toevoegen dat het verschoningsrecht in het
    tuchtrecht dus geen rol speelt.
    De voorzitter:
    Ik begrijp het, maar we komen nog te spreken over uitleg van de
    regels.
    De heer De Graaf:
    Er is een discussie over de uitbreiding tot de balie met
    bedrijfsjuristen bijvoorbeeld. U kent die discussie beter dan ik.
    Zou dan ook voor die beroepsgroep die toegang krijgt tot de balie,
    het verschoningsrecht voor alle relaties met hun clinten moeten
    gelden?
    De heer De Waard:
    Ja, als men advocaat wordt en ingeschreven wordt aan de balie,
    dan zou ik menen dat ook in de relatie met de clint – voor de
    bedrijfsjurist is dat de werkgever – het verschoningsrecht moet
    gelden. Als die bedrijfsjurist een advies geeft, bijvoorbeeld op
    het gebied van het mededingingsrecht, dan behoort dat advies in
    principe onder zijn verschoningsrecht te vallen.
    De heer De Graaf:
    De omvang van de taak van een advocaat staat niet geheel vast.
    Het is een ontwikkeling door de jaren heen. De adviespraktijk van
    de advocaten is toegenomen in de afgelopen decennia. Met de groei
    van de omvang groeit ook de omvang van het verschoningsrecht mee?
    Zie ik dat goed?
    De heer De Waard:
    Ik geloof niet dat dat zo is. Het verlenen van rechtsbijstand
    is inderdaad dynamisch. Wij behandelen nu weer geheel andere zaken
    dan vijf of tien jaar geleden.
    De heer De Graaf:
    Maar groeit het niet ook?
    De heer De Waard:
    Nee, de wijze van hanteren hangt samen met de verandering van
    de samenleving en de economie, maar het blijft het verlenen van
    rechtsbijstand. Ik meen dat een advocaat zich in ieder geval dient
    te beperken tot het verlenen van rechtsbijstand. Om die reden
    trekken wij in geval van samenwerkingsverbanden de grens bij
    beroepen die juridisch van aard zijn. Zodra de advocaat gaat
    samenwerken met een beroepsgroep die zich niet bezighoudt met het
    verlenen van enige vorm van rechtsbijstand, geen rechtspraktijk
    uitoefent bijvoorbeeld accountants, raakt hij volgens mij te veel
    af van zijn oerfunctie. Je zou dan dus het verschoningsrecht in
    gevaar kunnen brengen. Zolang je rechtsbijstand verleent, doe je
    dat niet. Als een beursvennootschap overgenomen dreigt te worden of
    een andere beursvennootschap wil overnemen en men een beroep doet
    op een advocaat om ter zake daarvan rechtsbijstand te verlenen,
    valt dat ook onder zijn verschoningsrecht.
    De heer De Graaf:
    Is dat niet een heel breed begrip “rechtsbijstand”? Er zijn tal
    van andere juridische adviseurs bij verzekeringsmaatschappijen, bij
    vakbonden die advies en rechtsbijstand geven. Waar ligt dan de
    grens? En waarom is die advocaat, voor zover het niet gaat om die
    processuele functie, dan zo bijzonder?
    De heer De Waard:
    Omdat het functioneel is. Het gaat erom of je rechtsbijstand
    kunt verlenen zonder vertrouwensrelatie. Dat is in de regel niet
    mogelijk. Er is een speciale vertrouwensrelatie met de clint nodig,
    wil de clint zich kunnen voorzien van rechtsbijstand, zoals een
    clint die een schotwond heeft, naar een ziekenhuis moet kunnen gaan
    om zich te laten verbinden, zonder dat het gevaar bestaat dat
    meteen de politie wordt gebeld. Het is nodig voor het inroepen van
    die hulp dat er een vertrouwensrelatie is.
    De heer De Graaf:
    Dat geldt toch voor financile adviseurs ook? Ik zou het ook
    niet prettig vinden als ik mijn financile adviseur, als ik die zou
    hebben, met iedereen zou moeten delen.
    De heer De Waard:
    Maar zij denken daar zelf wel eens anders over. Zij menen dat
    er niet echt sprake zou moeten zijn van volledige geheimhouding in
    de relatie tot de clint, omdat hen dat ten opzichte van de fiscus
    in een moeilijk parket zou brengen. Dat is toch een wezenlijk
    andere vorm van bijstandsverlening.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Waard, nog n algemene vraag. Waar houdt de
    rechtsbijstand op en waar begint het verrichten van hand- en
    spandiensten?
    De heer De Waard:
    Ik heb er geen enkele moeite mee om dat in elk concreet geval
    te weten. Als u te hard heeft gereden en een verkeersongeval
    veroorzaakt heeft, heeft u een advocaat nodig. Dat is duidelijk
    rechtsbijstand. Als u een echtscheiding heeft, heeft u een advocaat
    nodig. Dat is rechtsbijstand.
    De voorzitter:
    Het ging mij om iets anders. Als ik allerlei ingewikkelde
    constructies wil maken en geld naar het buitenland wil sluizen, heb
    ik dan een advocaat nodig?
    De heer De Waard:
    Die richtlijnen waar we net over spraken, gaan daar ook over.
    Die richtlijnen geven de advocaat aanwijzingen. De advocaat moet
    altijd de vraag stellen: “Waarom word ik hierbij ingeschakeld? Word
    ik hierbij wel ingeschakeld als advocaat, als iemand die opkomt
    voor de rechten en belangen van mensen die bedreigd worden, dus
    rechtsbijstand verleent? Of wordt mij iets anders gevraagd, wat net
    zo goed een boekhouder of een bank zou kunnen doen?” Die advocaat
    moet zich daar kritisch op bezinnen. Als hij tot de slotsom komt
    dat het niet echt advocatenwerk is en als hij het niet vertrouwt,
    moet hij het niet doen.
    De voorzitter:
    Moet hij dat nu kritischer doen dan vroeger?
    De heer De Waard:
    Zeker. De hoofdregel blijft dat je mag afgaan op datgene wat je
    clint zegt. Als je echter redelijke aanwijzingen hebt dat die
    transacties kunnen dienen ter afscherming van criminaliteit, dan
    mag je de opdracht niet aanvaarden of moet je deze neerleggen. Dat
    betekent dus dat je onderzoeksplicht verzwaard is.
    De voorzitter:
    Hoeveel moet je er als advocaat voor doen om dat na te
    gaan?
    De heer De Waard:
    Je moet in de eerste plaats de identiteit van de clint goed
    vaststellen, ook als het een rechtspersoon is of als er sprake is
    van een tussenpersoon. Je moet geen genoegen nemen met de
    tussenpersoon, maar ook de identiteit willen weten van de
    achterliggende opdrachtgever. Je moet dus goed doorvragen totdat
    het je helemaal duidelijk is waar de zaak over gaat, waarom je
    wordt ingeschakeld en waar het geld vandaan komt. Bij een
    kantoorgenoot van mij komt bijvoorbeeld een mijnheer die een groot
    bouwwerk in Malawi wil gaan starten. Hij zegt dat ze daar tot nu
    toe nooit Nederlandse bedrijven voor namen, maar dat hij daar nu
    een kans krijgt. Hij vraagt mijn kantoorgenoot om daar de
    contracten voor te maken. Hij zegt 150 mln. bij elkaar te brengen
    om dat te financieren. Mijn kantoorgenoot vraagt waar dat geld
    vandaan komt. Die mijnheer zegt dat hij nog een beetje op zoek is.
    Hij is in gesprek met banken, hij weet het nog niet helemaal, maar
    hij krijgt het geld vast wel en hij weet over een paar dagen meer.
    Een paar dagen later komt hij terug. Hij zegt de 150 mln. bij
    elkaar te hebben. Mijn kantoorgenoot vraagt of dat geld van de bank
    komt. De mijnheer zegt dat het van een aantal priv-investeerders
    komt. Mijn kantoorgenoot vraagt wie dat zijn. Die mijnheer zegt dat
    hij helaas niet de vrijheid heeft om dat te zeggen. Waarop mijn
    kantoorgenoot zegt: “Dan kan ik niets voor u doen. Goedemiddag.” Je
    vraagt dus door. Je neemt geen genoegen met ontwijkende antwoorden.
    Krijg je geen bevredigende antwoorden, dan doe je het niet.
    De voorzitter:
    Dit zou een witwasconstructie kunnen zijn. Hoe komt u er nu als
    deken of orde achter, als iemand dat gewoon wel doet?
    De heer De Waard:
    Een heel groot deel van het betalingsverkeer loopt via banken.
    Als een advocaat erbij betrokken is, is dat niet anders. Het gaat
    allemaal via rekeningen, giraal en via de bank. Wij hebben sinds
    een aantal jaren de Wet melding ongebruikelijke transacties.
    Daarvoor was er al een vrijwillig meldpunt. Ongebruikelijke
    bankovermakingen van meer dan 25.000 worden op een centrale plaats
    gemeld. Als advocatenrekeningen daarbij betrokken zijn, kunnen daar
    ook namen van advocaten uitrollen.
    De voorzitter:
    Dat is blijkbaar gebeurd bij het meldpunt ongebruikelijke
    transacties. Dat is daarna weer doorgegeven aan de FinPol bij de
    Centrale recherche informatiedienst, de CRI. Daar zijn dus volgens
    de heer Van der Bunt een aantal advocaten uitgerold die zoals hij
    het noemt “een verwijtbare betrokkenheid” zouden hebben.
    De heer De Waard:
    Ik kan eerlijk gezegd niet zoveel met die kwalificatie.
    De voorzitter:
    Daar kunt u niet veel mee?
    De heer De Waard:
    Nee.
    De voorzitter:
    Maar u kunt natuurlijk wel wat met de kwalificatie uit de
    Advocatenwet dat zij “handelen of nalaten in die zin dat het een
    behoorlijk advocaat niet betaamt”? Hoe gaan wij nu met een
    dergelijk lijstje, als dat al bestaat, verder om? Wij zullen ons
    ervan vergewissen hoe dat bestaat. Wij hebben natuurlijk geen
    functie om daar verder handelend in op te treden. Is iemand die uw
    richtlijnen overtreedt, iemand die “een handelen of nalaten heeft
    in die zin dat het een behoorlijk advocaat niet betaamt”?
    De heer De Waard:
    Ja, hij loopt dat risico wel. Hoe gaan wij met dat lijstje om?
    In de eerste plaats vind ik het van groot belang dat wij de
    gegevens, de dossiers krijgen van FinPol of het openbaar
    ministerie, omdat die lijstjes steeds dezelfde zijn. Eerst had je
    “de tien van Van Dijk”, daarna “de zeventien van Wilzing”,
    vervolgens “de 25 van Van der Bunt”. Dat zijn steeds dezelfde
    gevallen. Zij wekken de indruk dat mijn beroepsgroep op de een of
    andere manier bij criminaliteit betrokken is. Dat is natuurlijk
    absoluut niet het geval. Er zijn meer dan 8000 advocaten, die over
    de afgelopen vijf jaar honderdduizenden zaken hebben behandeld en
    ontelbare transacties hebben begeleid. Deze zijn allemaal via het
    meldpunt of via de bank gegaan. Als daar dus na vijf jaar 25
    transacties als ongebruikelijk uitrollen, dan denk ik dat dat
    minder is dan incidenteel. Dat wil echter niet zeggen dat ik het
    niet serieus neem.
    De voorzitter:
    Dus u neemt op zichzelf dat gegeven wel serieus?
    De heer De Waard:
    Ja. Ik heb nu de volgende afspraak kunnen maken met het
    openbaar ministerie. Deze dossiers zullen ter inzage komen van een
    vertegenwoordiger van de orde, deskundig op het gebied van het
    tuchtrecht, of meerdere door ons later aan te wijzen deskundige
    vertegenwoordigers.
    De voorzitter:
    Met wie heeft u die afspraak gemaakt?
    De heer De Waard:
    Met de voorzitter van het College van procureurs-generaal.
    De voorzitter:
    Staat dat op schrift?
    De heer De Waard:
    Die afspraak zou ook op schrift gesteld worden.
    De voorzitter:
    Mogen wij die dan van u hebben?
    De heer De Waard:
    Die mag u van mij hebben. Niet alle zaken lenen zich voor
    tuchtrechtelijke behandeling. Die deskundige zal daar dan naar
    kijken. Als hij samen met de officier van justitie die
    verantwoordelijk is voor de FinPol-informatie, tot de conclusie
    komt dat deze zaken aan de tuchtrechter voorgelegd dienen te worden
    of naar de plaatselijke deken verwezen dienen te worden voor verder
    onderzoek, dan zal dat gebeuren. Het gaat hier om informatie uit
    politiedossiers waarbij het verhaal slechts van n kant wordt
    gedaan. Het is natuurlijk zaak het verhaal ook van de andere kant
    te horen, voordat je tot een afgewogen oordeel kunt komen. Wij zijn
    dan af van dat geruchtencircuit, mijnheer Van Traa. Het kan dan
    gaan om een strafzaak. Ik meen dat er van de 25 zaken die hier
    worden genoemd over de afgelopen vijf jaar twee tot een strafzaak
    hebben geleid. Een daarvan heeft geresulteerd in een vrijspraak.
    Van de andere zaak heb ik al een tijdlang niets meer gehoord. Al
    die zaken worden nu door ons bekeken. Zijn het tuchtzaken, dan gaan
    ze naar de tuchtrechter. Daar zien wij helemaal niet tegen op. Wij
    behandelen behoorlijk veel zaken voor de tuchtrechter. Het gaat om
    een onafhankelijk college dat in hoogste instantie in meerderheid
    bestaat uit door de Kroon benoemde onafhankelijke leden van de
    rechterlijke macht.
    De voorzitter:
    Wanneer heeft u die afspraak met het openbaar ministerie
    gemaakt?
    De heer De Waard:
    Ik heb naar aanleiding van het verhoor van Van der Bunt zowel
    aan u als aan Van der Bunt een brief geschreven met de vraag of wij
    de beschikking over het rapport van Van der Bunt zouden kunnen
    krijgen. Die brief heeft nog niet geleid tot de mogelijkheid dat
    wij dat rapport kunnen inzien. Vervolgens heb ik aan de minister
    van Justitie geschreven of wij dan inzage kunnen krijgen in
    FinPol-dossiers, omdat ik heb begrepen dat die een belangrijke bron
    zijn geweest voor het onderzoek van Van der Bunt. Daarover hebben
    wij enkele dagen geleden een bespreking gehad met de voorzitter van
    het college van procureur-generaal, de heer Docters van Leeuwen. Op
    die bespreking is deze afspraak tot stand gekomen.
    De voorzitter:
    Dit leidt tot een conclusie: ofwel er dient strafvervolging te
    worden ingezet ofwel het OM geeft de gegevens aan de orde c.q. de
    dekens die dan een tuchtrechtzaak kunnen beginnen. Zij hoeven dat
    natuurlijk niet.
    De heer De Waard:
    Daarom is dat filter ertussen gebouwd. Eerst kijkt een
    deskundige door een “orde-bril” of dit inderdaad een zaak is die
    zich voor tuchtrechtelijke behandeling leent. Een officier van
    justitie heeft nu ook de mogelijkheid om een zaak bij de
    tuchtrechter aanhangig te maken.
    De voorzitter:
    Die mogelijkheid heeft iedereen.
    De heer De Waard:
    Hij wordt in ieder geval erkend als een belanghebbende die die
    mogelijkheid heeft. Over de afgelopen drienhalf jaar zijn er
    achttien zaken door het OM aangebracht die ook in zeven gevallen
    tot een maatregel hebben geleid. Dat gebeurt wel, alleen niet in
    dit soort zaken. Dit komt waarschijnlijk omdat men nog niet
    voldoende heeft beseft dat ook de bezwaren die men in dit soort
    zaken heeft, niet per definitie hoeven te leiden tot een strafzaak.
    Vaak zijn het ook helemaal geen strafrechtelijke verwijten. Die
    bezwaren kunnen wel tot een tuchtrechtelijke behandeling leiden.
    Daarvoor is een zekere deskundigheid en bekendheid met het
    tuchtrecht nodig. Die wordt in deze regeling ingebouwd.
    De voorzitter:
    Wie beslist nu of het tot een tuchtrechtelijke behandeling van
    een advocaat komt?
    De heer De Waard:
    Uiteindelijk de officier van justitie, nadat hij daarover eerst
    advies heeft ingewonnen bij een deskundige van de orde. Hij beslist
    of hij daar een klacht van maakt bij de deken van het
    arrondissement waar de advocaat kantoor houdt.
    De voorzitter:
    Maar als de deken in dat arrondissement zegt: deze klacht vind
    ik echt ongegrond, gaat het dan niet door?
    De heer De Waard:
    Natuurlijk gaat het door. De deken behandelt alle klachten
    serieus. Wij hebben de afgelopen drienhalf jaar van de vijf jaar
    waar het onderzoek van Van der Bunt zich over uitstrekt, vijftien
    advocaten van het tableau geschrapt, die zich aan verschillende
    overtredingen schuldig hadden gemaakt.
    De voorzitter:
    Zoals?
    De heer De Waard:
    Dit varieert van bijvoorbeeld het niet voldoende kunnen
    verantwoorden van gelden van een clint tot een strafrechtelijke
    veroordeling. De tuchtrechter meende dat een advocaat met een
    dergelijke strafrechtelijke veroordeling niet meer langer het
    vertrouwen genoot dat een advocaat behoort te hebben.
    De voorzitter:
    Nog even terug naar de deken in het arrondissement. Dat is de
    persoon die bepaalt of er inderdaad een tuchtrechtzaak komt.
    De heer De Waard:
    Ik moet mijzelf even corrigeren. De officier van justitie kan
    de zaak ook rechtstreeks aanbrengen bij de Raad van discipline. Het
    is mogelijk dat men zegt: hier moet de deken naar kijken en het
    moet eerst verder uitgezocht worden. Het is ook mogelijk dat de
    officier zegt: dit is voldoende duidelijk, ik dien rechtstreeks een
    klacht in bij de Raad van discipline.
    De voorzitter:
    Heeft de orde eigenlijk wel enige eigen opsporingscapaciteit om
    de waarheid in dergelijke zaken te vinden? Dat lijkt mij bijzonder
    lastig. U heeft geen enkele bevoegdheid ten opzichte van uw leden.
    Zij hoeven de boeken niet te openen.
    De heer De Waard:
    Een hoofdregel van de tuchtrechtspraak is dat de advocaat zijn
    medewerking daaraan moet geven en dat hij daarin volledige openheid
    dient te betrachten.
    De voorzitter:
    Maar als hij dat niet doet?
    De heer De Waard:
    Dan kan dat op zichzelf reden zijn tot het opleggen van een
    maatregel.
    De voorzitter:
    Ik vraag u dit, omdat wij in de voorrondes gesproken hebben met
    de deken in Amsterdam, toen dat was mevrouw Swaab, die zei dat dit
    juist een groot probleem kan zijn.
    De heer De Waard:
    Het geven van medewerking?
    De voorzitter:
    Uiteindelijk heeft de orde geen eigen tuchtrechtelijk
    opsporingsapparaat. Komt u er wel achter? Krijgt u de vinger er wel
    achter?
    De heer De Waard:
    Dat denk ik wel. Wij hebben inderdaad geen
    opsporingsbevoegdheden. Dat zou ook onwenselijk zijn. Daar staat
    tegenover dat de advocaat zelf volledig medewerking moet verlenen
    aan de tuchtrechtspraak.
    De voorzitter:
    Ontstaat er dan niet een soort omgekeerde bewijslast? Als ik
    advocaat ben en u komt bij mij, dan kan ik zeggen: er is helemaal
    niets aan de hand, waarom moet ik ineens alles op tafel leggen?
    Gaat u maar naar het OM en dan zien wij het verder wel.
    De heer De Waard:
    De tuchtrechtspraak is dus geen strafrechtspraak.
    De voorzitter:
    Maar zij kan wel zeer verstrekkende gevolgen hebben.
    De heer De Waard:
    Zij kan zeer verstrekkende gevolgen hebben, maar het is een
    behandeling van een geheel andere aard. De hoofdregel dat de
    verdachte niet aan zijn eigen veroordeling mag meewerken, vind je
    niet in de tuchtrechtspraak. Dat is ook juist. De advocaat moet wel
    meewerken aan de tuchtrechtspraak.
    De voorzitter:
    Als een strafrechtzaak tot vrijspraak leidt, betekent dit dan
    ook dat de tuchtrechtzaak daarmee van de baan is?
    De heer De Waard:
    Dat kan, maar dat hoeft niet. Het omgekeerde is wel het geval
    of, liever gezegd, komt vaker voor. Op een veroordeling in een
    strafzaak volgt vaak een tuchtrechtelijke beoordeling. Als iemand
    in een strafzaak is vrijgesproken, zal dat in de regel niet het
    geval zijn. Het is echter denkbaar dat dit in sommige gevallen wel
    gebeurt.
    De voorzitter:
    Is in een bepaald geval ook de tuchtrechtzaak gestopt of vergis
    ik mij daarin?
    De heer De Waard:
    Ik denk dat u het daar bij het rechte eind heeft. Ik denk dat
    ik weet waar u het over heeft. Ik weet dat echter niet helemaal
    zeker, want dit betreft niet mijn bevoegdheid.
    De voorzitter:
    Het aantal schrappingen van het tableau dat u noemde, is mij
    even ontschoten. Dat is toch de ergste tuchtstraf, want dan mag je
    je beroep niet meer uitoefenen?
    De heer De Waard:
    Dat is zo. Dat waren er vijftien in de afgelopen drienhalf
    jaar.
    De voorzitter:
    Heeft u een overzicht van andere tuchtrechtelijke straffen die
    gegeven zijn?
    De heer De Waard:
    Wij hebben een overzicht van alle tuchtrechtelijke straffen.
    Wij kennen waarschuwing, berisping, schorsing en schrapping. Ik
    noemde de schrappingen omdat dat de meest verstrekkende maatregel
    is. Een schorsing is ook wel een zeer ernstige waarschuwing. Ik
    weet dat er dertig schorsingen zijn opgelegd in de afgelopen
    drienhalf jaar. Ik noem een voorbeeld dat wellicht van belang is in
    verband met de discussie die wij zojuist voerden. Een advocaat
    wordt verweten dat hij onvoldoende heeft uitgezocht of hij gebruikt
    werd bij het sluiten van een schijnhuwelijk. De tuchtrechter kwam
    tot het oordeel dat hij inderdaad beter op had moeten letten. De
    rechter vond dat hij had kunnen weten dat hij instrumenteel was bij
    het sluiten van een schijnhuwelijk. Deze advocaat is, naar ik meen,
    een schorsing van drie maanden opgelegd.
    De voorzitter:
    U betwist op zichzelf dat getal niet. U zegt dat het minder dan
    een incident is.
    De heer De Waard:
    Het zijn ongebruikelijke transacties. Vaak zie je bij dit soort
    zaken na nader onderzoek het volgende: een derde blijkt opgehelderd
    te kunnen worden, een derde blijkt ernstig te zijn en een derde
    bestaat uit twijfelgevallen. Je moet het nader uitzoeken voordat je
    er enige kwalificatie aan kan verbinden.
    De voorzitter:
    Dat leidt dus tot een soort driedeling. Bepaalde zaken zouden
    strafrechtelijk vervolgd moeten worden; bepaalde zaken zouden
    tuchtrechtelijk moeten worden afgedaan en bepaalde zaken zouden van
    het lijstje moeten worden gehaald.
    De heer De Waard:
    Het strafrechtelijke gedeelte hebben we dus al gehad. Dit
    speelt zich allemaal af in het verleden. Ik neem aan dat een
    officier van justitie, als hij een strafzaak heeft, niet zal
    nalaten deze te vervolgen. We hebben daar dus twee voorbeelden van
    gezien. Ik ga ervan uit dat die 25 gevallen tot twee strafzaken
    hebben geleid, die overigens geen veroordeling tot gevolg hebben
    gehad. Die andere zaken zullen wij tuchtrechtelijk beoordelen.
    Gezien het grote aantal advocaten en het grote aantal transacties
    kan ik zeggen dat dit minder is dan een incident, ook in relatie
    tot tuchtrechtzaken die we op andere terreinen hebben gezien over
    een vergelijkbare periode, waarbij het overigens ook om minder dan
    een incident gaat.
    Mevrouw Aiking-van Wageningen:
    U hebt hier nogal wat gevallen genoemd. Is in geen van die
    gevallen sprake geweest van misbruik van verschoningsrecht?
    De heer De Waard:
    Dat is juist.
    De voorzitter:
    Dat weet u toch niet?
    De heer De Waard:
    Dat is juist. Ik heb een aantal gevallen genoemd waarvan ik de
    uitspraken van de tuchtrechter op mijn bureau heb liggen. In die
    gevallen is er geen misbruik geweest van verschoningsrecht.
    De voorzitter:
    Kent u het verschijnsel “CID-subject”?
    De heer De Waard:
    Ja.
    De voorzitter:
    Kan een advocaat ook een CID-subject zijn?
    De heer De Waard:
    Alle advocaten die hun clint verdedigen, zijn al
    CID-subject.
    De voorzitter:
    Dat moet ik toch tegenspreken. Die advocaten zijn daarmee geen
    CID-subject, maar zij kunnen in het register komen te staan als
    contact van het subject. Zoals u weet, hebben wij nu een
    CID-regeling. Daarmee kan een subject vijf jaar in het systeem
    blijven staan. Het gaat om diegenen die eventueel, ook in de
    toekomst, ernstige strafbare feiten zouden kunnen plegen. Dat
    zouden ook advocaten kunnen zijn. Vindt u dat advocaten ook vijf
    jaar in zo’n systeem kunnen blijven staan?
    De heer De Waard:
    Een advocaat die een strafbaar feit pleegt of daarvan verdacht
    wordt, behoort naar mijn mening op geen enkele wijze anders
    behandeld te worden dan welke andere burger ook. Wij hebben deze
    afspraak met Docters van Leeuwen nu gemaakt betreffende de
    FinPol-informatie, omdat die nogal duidelijk en objectief
    hanteerbaar is. CID-informatie is meestal in een zodanig stadium
    dat je dat er niet van kan zeggen. Die informatie blijft buiten
    deze afspraak, maar dat betekent dus ook dat er verder geen grond
    is voor beweringen dat advocaten verdacht worden van betrokkenheid
    bij criminele handelingen. Het is het een of het ander. Je hebt een
    strafzaak of een tuchtzaak, of je hebt helemaal niks. Als het
    helemaal niks is, dan zeggen we er verder ook niks over.
    De voorzitter:
    Blijft het feit dat alle meldingen via FinPol ook weer in de
    CID-informatie komen. Daar blijven ze dan in staan. Of vindt u dat
    we ze daar dan ook uit moeten halen?
    De heer De Waard:
    Als we ze behandeld hebben, moeten ze er natuurlijk ook
    uit.
    De voorzitter:
    Vindt u dat dat voor iedereen geldt? Of wilt u een
    voorrangspositie voor advocaten?
    De heer De Waard:
    Als het een strafzaak of een tuchtzaak is geweest, dan is die
    zaak daarmee behandeld. De onafhankelijke rechter heeft zich daar
    dan over uitgesproken. Er is dan dus geen reden meer om van een
    verdenking te spreken.
    De voorzitter:
    Dat zou dus betekenen dat die mensen in ieder geval uit het
    systeem gehaald moeten worden.
    De heer De Waard:
    Dit geldt voor iedereen wiens zaak is behandeld. Waar de
    onafhankelijke rechter zich heeft uitgesproken over die verdenking,
    die tenlastelegging, is er een uitspraak geweest.
    De voorzitter:
    Maar de feiten die in de processtukken staan, blijven toch
    opgeslagen? Die worden toch weer gebruikt? Niemand zal toch willen
    ontkennen dat dat weer kan gebeuren? Dat is zelfs het probleem. Je
    kunt wel zeggen dat je daar niet meer over mag spreken, dat je daar
    geen beschuldiging meer over mag uiten, maar als een zaak is
    afgedaan gaan natuurlijk niet alle gegevens die daaruit zijn
    voortgekomen door de papiervernietiger.
    De heer De Waard:
    Ik meen dat dat wel het geval behoort te zijn.
    De voorzitter:
    Dat zou nogal wat consequenties hebben voor de opsporing in
    Nederland, denk ik.
    De heer De Waard:
    Dat geldt niet alleen voor advocaten. Dat geldt naar mijn
    mening voor iedere burger.
    De heer De Graaf:
    U hebt nu afspraken gemaakt met het openbaar ministerie. U
    heeft recentelijk op uw jaarvergadering ook wat “kritische woorden”
    gewijd aan dit onderwerp. Nu heeft de heer Wilzing hier verklaard
    dat zijn lijstje op 18 november 1993 door hem ter hand is gesteld
    aan het ministerie van Justitie en dat hij in de veronderstelling
    verkeerde dat dat lijstje met u is besproken.
    De heer De Waard:
    Dat is ook juist.
    De heer De Graaf:
    Het is dus niet pas nu allemaal ter discussie gebracht.
    De heer De Waard:
    Dat is ook de oorzaak van mijn bezwaar. Ik heb dus dat lijstje
    met de zeventien geanonimiseerde beschrijvingen van ongebruikelijke
    transacties waar advocaten bij betrokken waren, mogen inzien. Ik
    heb dat daarna weer moeten inleveren. Dat lijstje heeft bij ons
    mede een rol gespeeld bij onze beslissing om te komen tot het maken
    van richtlijnen, zodat iedere advocaat zich van het gevaar bewust
    is dat hij bij zo’n transactie betrokken kan raken, ook als hij het
    niet weet. Ik heb ook gezegd tegen de heren Van Dijk en Wooldrik
    van het ministerie van Justitie met wie ik dat lijstje besprak:
    “Als er strafzaken bij zijn, dan merk ik het wel. Als u tot het
    oordeel komt dat het geen strafzaken zijn, maar als u toch de toets
    van de tuchtrechter daarover wilt inroepen, doet u dat dan vooral.
    Legt u dat dan aan de deken en de tuchtrechter voor”.
    De voorzitter:
    Dus u verwijt ze dat ze dat niet veel eerder hebben
    gedaan?
    De heer De Waard:
    Ik verwijt niemand iets.
    De voorzitter:
    Toch wel. U blaast hier nogal van de toren!
    De heer De Waard:
    Ik zag de heren knikken. Ik dacht dus dat dat in goede aarde
    viel. Het blijkt echter toch moeilijk omdat het openbaar ministerie
    natuurlijk niet gewend is om zich tot de tuchtrechter te wenden.
    Maar ik heb dat toen wel gevraagd. Ik wilde dat steeds. Dat is ook
    de reden geweest van mijn kritische opmerking tijdens de
    jaarvergadering. Door die lijstjes te laten circuleren wordt steeds
    de indruk gewekt dat er heel wat aan de hand is, terwijl het maar
    om een betrekkelijk klein aantal advocaten gaat en wij niet in de
    gelegenheid zijn om dat ten aanzien van de advocaten die daar een
    rol in spelen, verder uit te zoeken, terwijl wij daarvoor wel een
    onafhankelijke tuchtrechter hebben en dat heel goed kunnen.
    De voorzitter:
    Dat is toch maar n kant van de zaak, mijnheer De Waard? Wij
    weten dat in elk arrondissement de deken met de hoofdofficier
    vertrouwelijke gesprekken heeft waar dit soort zaken wordt
    doorgenomen. De orde had dan toch ook eerder via de dekens in de
    verschillende arrondissementen het OM erop kunnen wijzen dat dit zo
    niet kon en dat zij gewoon naar voren moesten komen?
    De heer De Waard:
    Ik heb het dus gezegd in november 1993. Er vindt inderdaad een
    regelmatig overleg plaats tussen de hoofdofficier en de deken.
    Daarin komen ook wel zaken aan de orde die advocaten betreffen. Die
    kunnen ook wel eens meewegen bij een beslissing van de deken om een
    zaak aan de tuchtrechter voor te leggen. Dat is een goed contact
    wat ook heel goed functioneert. Maar het draait toch voornamelijk
    om deze FinPol-informatie. Ik vind het vervelend dat deze steeds
    gebruikt wordt om een hele beroepsgroep in diskrediet te brengen,
    zonder dat wij de gelegenheid hebben om dat te verifiren.
    De voorzitter:
    Waar is nu uw beroepsgroep in diskrediet gebracht? Waar?
    De heer De Waard:
    Dit zijn dus zaken die, zolang ik ze niet ken, voor mij niets
    anders kunnen zijn dan anonieme klachten tegen anonieme advocaten.
    Elke keer als dat dus opduikt…
    De voorzitter:
    Ik vroeg u iets anders. Ik vroeg: “Waar is nu uw beroepsgroep
    in diskrediet gebracht?”
    De heer De Waard:
    U hoeft maar in de kranten te kijken, nadat professor Van der
    Bunt hier aan het woord is geweest, om het antwoord op die vraag te
    vinden.
    De voorzitter:
    Is uw beroepsgroep hier ook in diskrediet gebracht?
    De heer De Waard:
    Als u dus leest wat er…
    De voorzitter:
    Ik vraag u of hier uw beroepsgroep in diskrediet is
    gebracht?
    De heer De Waard:
    Ik vind van wel, zeker als daaraan de conclusie wordt verbonden
    dat er sprake is van “aantoonbare verwijtbare gedragingen”. Die
    conclusie kunnen wij nog helemaal niet bereiken. Bovendien is dat
    helemaal geen juridisch relevant criterium. Als er dan bovendien
    wordt gezegd dat het om meer dan incidenten gaat, meen ik dat ik de
    plicht heb als deken om voor mijn beroepsgroep op te komen.
    De voorzitter:
    Maar het kan toch maatschappelijk relevant zijn? U zegt dat het
    juridisch irrelevant is. Ik begrijp waarom u dat zegt. Ik heb het
    daarom vertaald in de vraag of het viel onder de zaken van het
    “handelen of nalaten in die zin dat het een goed advocaat niet
    betaamt”. Dat is wel een juridische term.
    De heer De Waard:
    Precies, dat is wel relevant.
    De voorzitter:
    Het bekijken welke functie advocaten kunnen hebben, kan toch
    maatschappelijk relevant zijn, zonder dat daar een beroepsgroep mee
    in diskrediet wordt gebracht?
    De heer De Waard:
    Dat vind ik dus niet. Ik vind juist dat je het via de daarvoor
    bestaande wetten moet afdoen: de strafwet en de advocatenwet. Die
    laatste wet voorziet in de tuchtrechtspraak. Dan kun je tot een
    beoordeling van de zaak komen via de onafhankelijke rechter. De
    hoofdregel is nog steeds dat iemand wordt geacht onschuldig te zijn
    totdat hij door de onafhankelijke rechter is veroordeeld. Deze gang
    van zaken behoort ook ten aanzien van deze zaken plaats te
    vinden.
    De heer De Graaf:
    Overdrijft u nu niet een beetje? Als een wetenschapper
    onderzoek doet en hier zegt dat hij, terwijl er 8000 advocaten
    zijn, hooguit enkele tientallen gevallen heeft aangetroffen waarin
    er mogelijk sprake is van verwijtbare betrokkenheid, kunt u dat
    toch niet interpreteren als het in diskrediet brengen van een
    gehele beroepsgroep?
    De heer De Waard:
    Dat heb ik niet gezegd.
    De heer De Graaf:
    Ik meende van wel.
    De heer De Waard:
    Ik heb gezegd dat hij daaraan de conclusie heeft verbonden dat
    dat aantoonbare verwijtbare betrokkenheid is en niet dat de
    mogelijkheid bestaat. Bovendien heeft hij gezegd dat het meer dan
    incidenteel is. Dat suggereert dat onze beroepsgroep op een of
    andere manier meer dan incidenteel bij dit soort zaken betrokken
    is.
    De heer De Graaf:
    Ik meen dat u zelf eerder in dit verhoor ook dit soort zaken
    heeft gemeld. U heeft niet voor niets een richtlijn opgesteld. U
    bent in gesprek hierover. Er worden cursussen gehouden. U ziet zelf
    een probleem, maar zodra iemand anders het zegt, brengt hij de
    beroepsgroep in diskrediet. Dat begrijp ik niet helemaal.
    De heer De Waard:
    Wij moeten een groot onderscheid maken tussen het voorkomen van
    betrokkenheid van advocaten bij criminele handelingen – de
    richtlijnen en de cursussen zijn daarop toegesneden, met hulp van
    het openbaar ministerie en de CRI – en het verwijt dat advocaten
    meer dan incidenteel betrokken zijn bij criminaliteit. Dat vind ik
    een ernstige beschuldiging die je niet lichtvaardig mag uiten.
    De voorzitter:
    U zwakt uw uitlating, dat uw gehele beroepsgroep hier in
    diskrediet was gebracht, dus iets af?
    De heer De Waard:
    Ik zeg dat elke keer wanneer dit soort lijstjes opduiken, of
    dat nu tijdens een parlementaire enqute is of elders. Je hoeft dan
    alleen maar de volgende dag de kranten te lezen om te weten dat dit
    de beroepsgroep in principe in diskrediet brengt. Daarom hebben wij
    er groot belang bij om lijstjes ter beschikking te krijgen. Als wij
    de gegevens hebben, kunnen wij zelf orde op zaken stellen.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp dat u er belang bij heeft. Echter, als iemand
    spreekt over een aantal advocaten en een lijstje, is dat nog niet
    hetzelfde als het in diskrediet brengen van een beroepsgroep.
    De heer De Waard:
    Wel als hij daaraan de kwalificatie “aantoonbare verwijtbare
    betrokkenheid” verbindt en zegt dat het meer dan incidenteel is.
    Dat betreur ik.
    De voorzitter:
    Wij hebben het nu teruggebracht tot het “in principe in
    diskrediet brengen van een beroepsgroep”. Na een discussie van acht
    minuten hebben wij de woorden “in principe” eraan toegevoegd. Is
    dat goed?
    De heer De Waard:
    Wat mij betreft wel.
    De heer Koekkoek:
    U sprak over vijfentwintig ongebruikelijke transacties. Bent u
    het met mij eens dat het om meer dan ongebruikelijk gaat, in die
    zin dat er bij die transacties meer dan 25.000 werd
    overgemaakt?
    De heer De Waard:
    Dat ben ik niet met u eens. De melding is dat die transacties
    ongebruikelijk zijn. Dan moet je verder uitzoeken of er iets
    ernstigers aan de hand is. Mijn veronderstelling is dat dan zal
    blijken dat dit bijvoorbeeld in een derde van de gevallen wel zo
    zal zijn en in een derde van de gevallen helemaal niet. Daartussen
    zit een grijs gebied. Dit is het geval met alle dingen die je
    verder gaat uitzoeken.
    De heer Koekkoek:
    Bij die vijfentwintig transactie gaat het volgens u enkel en
    alleen om grote bedragen waarbij op zichzelf verder niets aan de
    hand hoeft te zijn?
    De heer De Waard:
    Je moet er eerst meer van weten, voordat je tot die conclusie
    kan komen.
    De heer Koekkoek:
    Die zeventien die u eerder heeft besproken, gaven u geen
    aanleiding om te denken dat er meer aan de hand was, bijvoorbeeld
    verwijtbare betrokkenheid?
    De heer De Waard:
    Die zeventien zijn hetzelfde als die vijfentwintig. Daar zou ik
    hetzelfde over willen zeggen. Je kan denken dat er ook een aantal
    ernstige gevallen bij is en een aantal minder ernstige. Nogmaals,
    die zeventien heb ik maar een halfuurtje in geanonimiseerde vorm
    onder ogen gehad.
    De voorzitter:
    Goed, een van de resultaten van de enqute is wellicht ook dat u
    nu een afspraak heeft gemaakt met de heer Docters van Leeuwen.
    Zodra deze afspraak op schrift geformaliseerd is, ontvangen wij
    daar graag een afschrift van.
    De heer De Waard:
    Ja.
    De voorzitter:
    Mijnheer De Waard, dank u wel.
    De heer De Waard:
    Dank u wel. Sluiting 14.10 uur


    Inhoudsopgave en zoeken