• Buro Jansen & Janssen is een onderzoeksburo dat politie, justitie, inlichtingendiensten, de overheid in Nederland en Europa kritisch volgt. Een grond-rechten kollektief dat al 30 jaar publiceert over uitbreiding van repressieve wetgeving, publiek-private samenwerking, bevoegdheden, overheids-optreden en andere staatsaangelegenheden.
    Buro Jansen & Janssen Postbus 10591, 1001EN Amsterdam, 020-6123202, 06-34339533, signal +31684065516, info@burojansen.nl (pgp)
    Steun Buro Jansen & Janssen. Word donateur, NL43 ASNB 0856 9868 52 of NL56 INGB 0000 6039 04 ten name van Stichting Res Publica, Postbus 11556, 1001 GN Amsterdam.
  • Publicaties

  • Europa

  • Politieklachten

  • Verhoren – prof. mr. E.M.H. Hirsch Ballin

    Openbaar verhoor enqutecommissie

    Opsporingsmethoden
    Verhoor 91

    9 november 1995
    Stenografisch verslag van het openbare verhoor van de
    parlementaire
    enqutecommissie opsporingsmethoden op
    donderdag 9 november 1995
    in de vergaderzaal van de
    Eerste Kamer der Staten-Generaal te Den Haag
    Verhoord wordt
    prof. mr. E.M.H. Hirsch Ballin
    Aanvang 12.00 uur

    Voorzitter:
    Van Traa Aanwezig zijn voorts de leden van de commissie:
    Aiking-van Wageningen, De Graaf, Koekkoek, Rabbae, Rouvoet en Vos,
    alsmede mevrouw Coenen, griffier
    De voorzitter:
    Aan de orde is het verhoor van de heer E.M.H. Hirsch Ballin,
    geboren op 15 december 1950 te Amsterdam. Mijnheer Hirsch Ballin,
    ik verzoek u op te staan voor het afleggen van de eed. De door u af
    te leggen eed luidt: Ik zweer de gehele waarheid en niets dan de
    waarheid te zeggen.
    De heer Hirsch Ballin:
    Zo waarlijk helpe mij God almachtig!
    De voorzitter:
    Mijnheer Hirsch Ballin, u was minister van Justitie in het
    vorige kabinet. U heeft een zeer actief beleid gevoerd wat betreft
    de bestrijding van de zware georganiseerde criminaliteit. U heeft
    veel wetgeving in het Staatsblad doen verschijnen als medewetgever.
    U heeft verder ook een grote activiteit ontwikkeld op het gebied
    dat onze enqute bezighoudt. Het zal u geen verbazing wekken, het
    heeft u vast ook geen verbazing gewekt, dat wij u gevraagd hebben
    om als een van de laatsten voor ons te verschijnen. Waar willen wij
    het met u over hebben? Wij willen het allereerst natuurlijk hebben
    over het beeld van de georganiseerde criminaliteit. Wat moest
    daartegen gebeuren, welke stappen zijn daarbij gezet? En daarnaast:
    wat wist u, kende u de methoden zoals die werden toegepast door
    politie en justitie? Was u daar genoegzaam over ingelicht? Hoe
    heeft u beleid naar het openbaar ministerie ook in de praktijk vorm
    gegeven? Natuurlijk gaat het ook om de vraag: wat zijn de stappen
    precies geweest die u gezet heeft ten tijde van de IRT-zaak, die
    uiteindelijk geleid heeft tot uw aftreden? Een vraag daarover
    vooraf luidt: was het aftreden van de minister van Binnenlandse
    Zaken die wij gisteren gehoord hebben, en uw aftreden ook nog los
    te koppelen geweest?
    De heer Hirsch Ballin:
    Bedoelt u nu in het stadium van het derde IRT-debat van eind
    mei, of bedoelt u in eerdere stadia?
    De voorzitter:
    Het was een algemene beginvraag.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb gisteren uiteraard zo goed als het ging – er moeten
    immers ook nog andere dingen gebeuren – geprobeerd te volgen wat er
    naar voren is gekomen in de verhoren door uw commissie. Ik begrijp
    dat daarbij, in de gesprekken en ook in de berichtgeving, de vraag
    is opgekomen of het eigenlijk niet zoveel anders had kunnen
    uitpakken wanneer in de Kamer gegevens over de methode bekend waren
    geweest uit het geheime deel van het rapport van de
    commissie-Wierenga. Daarbij viel mij op – het is misschien ook wel
    goed om dat voorop te stellen nu u daar zo uitdrukkelijk naar
    vraagt – dat het rapport van de commissie-Wierenga, ook het geheime
    gedeelte, in wezen om drierlei ging. Het ging om de
    corruptiebeschuldiging van de hoofdcommissaris van Utrecht, over de
    methode als rechtvaardiging van de opheffing en over de
    wanverhoudingen binnen de politie en gebrek aan correctie vanuit de
    leidinggevende lagen. Ik denk dat een goed antwoord op uw vraag
    alleen aan de hand daarvan kan worden gegeven.
    De voorzitter:
    Goed, u kunt daar nu dus niet gewoon een antwoord op geven? Wij
    komen straks natuurlijk nog over het rapport van de
    commissie-Wierenga te spreken.
    De heer Hirsch Ballin:
    In het debat dat in de Tweede Kamer is gevoerd op 7 april is
    door de woordvoerders niet de methode centraal gesteld, want dat
    was niet de aard en inhoud van de conclusies van de
    commissie-Wierenga. De commissie-Wierenga stelde wanverhoudingen
    tussen de desbetreffende politiekorpsen en leidinggevenden aan de
    orde. Het ligt dus ook voor de hand dat het debat daarover ging.
    Bij die inhoud van dat debat kan onmogelijk worden gezegd, dat dat
    alleen of zelfs maar op de eerste plaats de verantwoordelijkheid
    van de minister van Justitie was.
    De voorzitter:
    Ik stelde u die vraag, omdat ons is geworden – nooit door u
    direct natuurlijk – dat u al eerder erover getwijfeld heeft of u
    niet moest aftreden, voordat het tot het debat van 7 april
    kwam.
    De heer Hirsch Ballin:
    Zeker, dat klopt. Ik heb dat overwogen in de periode tussen 16
    maart, toen ik opnieuw en in een zeer acute mate een probleem met
    mijn rug kreeg, en het moment waarop ik het debat in de Tweede
    Kamer voerde. Ik heb toen drie weken plat moeten liggen in verband
    met mijn rug, maar ik heb in die periode wel contacten onderhouden.
    Dat gebeurde telefonisch, een enkele keer waren dat ook gesprekken
    op de slaapkamer in Tilburg – dat ging nu een keer niet anders – en
    verder gebeurde dat ook per fax. In die periode heb ik inderdaad
    overwogen om te laten weten, hetzij voor hetzij in het debat, dat
    ik aftrad. Dat was niet op grond van een overweging dat ik beladen
    was door zelfverwijt. Er was ook geen verwijt op mij gericht in het
    rapport van de commissie-Wierenga. Maar er waren wel ernstige
    verwijten gericht aan functionarissen van politie en openbaar
    ministerie.
    De voorzitter:
    En daar heeft de heer Lubbers u van afgebracht?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, hij heeft mij daarvan afgebracht, maar hij heeft daar zelf
    ook over geaarzeld. Het is inmiddels ook publiek bekend geworden
    dat er toen ook andere overwegingen in het spel waren. Het is mij
    naderhand ook pas volledig duidelijk geworden waarom er wellicht
    politieke redenen waren om niet de kabinetsperiode vol te maken. De
    toenmalige vice-minister-president heeft met name, en dat bleek ook
    naar aanleiding van mijn overweging om eventueel af te treden,
    grote zorgen gehad dat dat zou leiden tot het demissionair worden
    van het kabinet. Dat het kabinet in functie zou blijven was dus
    niet een verlangen van de minister-president, het was een verlangen
    van de vice-minister-president. En dat was vanuit zijn positie
    begrijpelijk.
    De voorzitter:
    Maar dat had toch ook nog iets te maken met het feit dat de
    heer Lubbers zelf blijkbaar ook erover twijfelde of hij het bijltje
    erbij neer moest leggen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, ik zit mij even iets af te vragen. Dit is natuurlijk ook
    een onderwerp waar een enqute over gehouden zou kunnen worden, over
    de manier waarop die dingen toen gegaan zijn.
    De voorzitter:
    Dat waren wij niet van plan. Maar het is wel goed om het even
    in perspectief te zetten.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik was bereid, en ik heb die bereidheid toen ook uitgesproken
    tegenover de minister-president, om mijn functie beschikbaar te
    stellen. Mijn belangrijkste overweging was dat er zoveel publiek
    ongenoegen was losgekomen na het rapport van de commissie-Wierenga
    en dat er een aanvankelijke indruk bestond dat er bij de
    bewindslieden geen bereidheid zou zijn om daar personele
    consequenties aan te verbinden ten aanzien van de functionarissen.
    Ik zag dat als een mogelijkheid om duidelijk te maken dat ik niet
    “aan de zetel van het ministerschap kleefde”. Maar het is wel goed
    om daarbij te bedenken dat de bezwaren tegen het verbinden van
    consequenties in de personele sfeer naar aanleiding van het rapport
    van de commissie-Wierenga van de toenmalige minister van
    Binnenlandse Zaken kwamen. Er is langdurig over gesproken of niet
    minstens ruimte zou moeten worden gehouden voor het nemen van
    personele maatregelen. Dat was mijn standpunt dat werd gedeeld door
    de toenmalige minister-president. Dat was niet het standpunt van de
    minister van Binnenlandse Zaken.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u zich verbaasd over de mededeling van de heer Van Thijn
    van gisteren, dat hij in maart 1994 had moeten aftreden om de
    onmogelijke situatie waarin hij verkeerde, te voorkomen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb in die periode geen indicaties gehad dat de minister van
    Binnenlandse Zaken overwoog om af te treden, behalve misschien in
    datgene wat ik vernam van de minister-president naar aanleiding van
    mijn overweging om wellicht af te treden. Ik vernam toen dat de
    vice-minister-president bezorgd was dat dat zou leiden tot een
    uiteindelijk demissionair worden van het gehele kabinet.
    De heer Koekkoek:
    Heeft de mededeling van de heer Van Thijn van gisteren u
    verrast?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb nu niet alles van het verhoor van de toenmalige minister
    van Binnenlandse Zaken precies voor de geest. Er waren andere
    dingen die mij meer verrasten.
    De voorzitter:
    Daar komen wij dan zo nog op terug. Ik zal het even
    opschrijven. Mag ik teruggaan naar uw aantreden als minister van
    Justitie in 1989? Welk beeld had u toen van de georganiseerde
    criminaliteit?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik was mij er op dat moment van bewust dat de georganiseerde
    criminaliteit een van de soorten problemen was waar de politie in
    de toekomstige organisatie mee zou moeten kunnen werken, die zouden
    moeten worden aangepakt. Natuurlijk, er was een begin mee gemaakt.
    Maar ook in de gesprekken die ik in daaraan voorgaande jaren heb
    gevoerd – er was bijvoorbeeld in 1985 in aanwezigheid van de
    toenmalige ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken een
    conferentie met het openbaar ministerie – heb ik vernomen, en ook
    in mijn eigen beoordeling van het politiebestel betrokken, dat een
    versnippering van de politie op zo’n manier dat men dat soort
    criminaliteit niet zou kunnen aanpakken, ongewenst was. Ten tweede
    was voor mij op dat moment duidelijk – bij mijn aantreden of beter
    gezegd: al voor mijn aantreden verantwoordelijkheid draagt voor het
    functioneren van het openbaar ministerie, geen noemenswaardige –
    dat wanneer justitie, het openbaar ministerie, en het departement
    van degene die politieke invloed meer zouden hebben op het beheer,
    het dan eigenlijk onmogelijk zou zijn om die taak te
    vervullen.
    De voorzitter:
    Daarom staat u, als u in het kabinet komt, in tegenstelling tot
    het akkoord dat er al lag, op ook het beheer van de kant van
    Justitie waar het gaat om de politie?
    De heer Hirsch Ballin:
    Niet in tegenstelling tot het akkoord dat er lag, wellicht wel
    in tegenstelling tot de intenties van degenen die het akkoord
    hadden opgesteld. In dat akkoord was opengelaten welke minister de
    eerstverantwoordelijke zou zijn voor de politie, dus de minister
    van Justitie of de minister van Binnenlandse Zaken. Toen mij was
    gevraagd om minister van Justitie te worden, heb ik in de
    gesprekken het standpunt ingenomen dat dat de minister van Justitie
    zou zijn, met de redenen die ik net aangaf. Je hebt dat nodig om
    zinvol verantwoordelijkheid te kunnen dragen. Er is toen een
    compromis tot stand gekomen, een compromis waarvoor ik uiteraard
    volledig medeverantwoordelijk was.
    De voorzitter:
    U wilde eigenlijke een justitile politie?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik wilde geen justitile politie.
    De voorzitter:
    Maar u wilde wel de eerstverantwoordelijke zijn.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik wilde wel dat de taken op het centrale niveau ten aanzien
    van politiekorpsen die in de regio door het binnenlands bestuur
    zouden worden beheerd, bij Justitie zouden komen. Dat was naar mijn
    oordeel een beter evenwicht geweest. Ik heb wat eruit is gekomen,
    voor mijn verantwoording genomen. Er is toen afgesproken dat de
    landelijke diensten door Justitie beheerd zouden worden. Het was
    zeker goed geweest als op dat moment reeds was geconcludeerd dat er
    ook een landelijke recherchefunctie zou komen, zoals die er nu
    uiteindelijk in enige mate komt. Maar dat was ondoenlijk en
    onhaalbaar; daartegen werden ernstige bezwaren ingebracht door de
    politiewoordvoerders, zowel van beide coalitiepartijen als van
    D66.
    De voorzitter:
    Welk beeld had u nu van de georganiseerde criminaliteit? Nu
    spreken wij immers over de politie.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik spreek over de politie omdat u uit de briefwisseling die
    toen is gevoerd over de zeggenschap over de politie, ook kunt
    afleiden dat je de georganiseerde criminaliteit, de zware
    criminaliteit die het lokale te boven gaat, met een puur
    versplinterd politie-apparaat niet kunt aanpakken. Ik heb dat ook
    zo vernomen en mee uitgedragen in die gesprekken van 1985 en
    ongetwijfeld ook nog op andere momenten.
    De voorzitter:
    Wat wist u van de criminaliteit, wat heeft uw beeld gevormd?
    Wat wist u van aard, ernst en omvang?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat beeld werd gevormd door ten eerste dingen die behoren tot
    de kennis van ieder die een beetje met het justitie- en politieveld
    te maken heeft. Dat beeld is in de loop der jaren scherper en
    ernstiger naar voren gekomen. Maar de gedachte dat het eigenlijk
    een bijkomstig nevenprobleem is, was niet de mijne. Dat werd ook al
    jaren daarvoor door mensen uit het openbaar ministerie naar voren
    gebracht. Er waren ook krantepublikaties in die tijd. Er waren
    serieuze perspublikaties waaruit bleek dat er een vrij grote kennis
    aanwezig was over criminele organisaties, over netwerken die er
    werden gevormd. Een van de pijnlijkste ervaringen, ook uit een
    oogpunt van het functioneren van de rechtsstaat, is naar mijn
    oordeel dat velen, zeg zo’n beetje iedereen, weten dat er een
    probleem is, daar namen bij noemen, er werkwijzen bij aangeven,
    maar dat politie en justitie niet verder komen dan het
    onderscheppen van transporten, dus het hulppersoneel achter de
    tralies brengen. Die spanning, die discrepantie, tussen aan de ene
    kant een probleem dat bekend is en dat in die periode al werd
    beschreven in journalistieke en wetenschappelijke publikaties en
    waar ook in de kring van politie en justitie door velen over werd
    gesproken, en aan de andere kant de mogelijkheden om ertegen op te
    treden, is iets ondraaglijks voor wie de rechtsstaat ter harte
    gaat.
    De voorzitter:
    Maar wat wist u nu precies van de opbouw? Was het de
    piramidebouw of waren het verschillende netwerken? Uw partijgenoot
    de heer Van der Burg, die hier zoven zat, zei: de nota
    Georganiseerde criminaliteit vond ik eigenlijk niet erg
    overtuigend. Het is natuurlijk ook heel moeilijk om dat beeld te
    krijgen. Maar is niet te veel het beeld geschapen van: tot nu toe
    pakken wij alleen maar de kleine jongens; wij komen nooit bij de
    grote jongens, want die zitten misschien wel in de raad van bestuur
    van ABN-AMRO-bank?
    De heer De Graaf:
    Dit is een willekeurig voorbeeld.
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Hirsch Ballin:
    Maar wat wel juist is, is dat uit de manier waarop ook al jaren
    geleden werd geschreven over bijvoorbeeld de Bruinsma-organisatie,
    bleek dat het die kloof was tussen algemene kennis van de patronen
    en de mogelijkheid om er strafvorderlijk iets mee te doen. Dat had
    ook al mijn ambtsvoorganger, die die problemen ook onmiskenbaar in
    het vizier had, aanleiding gegeven om bijvoorbeeld de
    pluk-ze-wetgeving te doen opstellen en om de wetgeving te doen
    opstellen voor de internationale samenwerking op het gebied van het
    ontnemen van criminele winsten, alsook om de commissie-Moons te
    belasten met een taak die ook gericht was op een beter functioneren
    van het strafproces om in zulke gevallen tot veroordeling te kunnen
    komen.
    De voorzitter:
    Nu heeft u veel energie gestoken in nieuwe wetgeving. Heeft u
    zich daarbij de vraag gesteld of het ook niet nodig was om de
    bevoegdheden van politie en justitie wettelijk beter te
    regelen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker. Dat is voortdurend aan de orde geweest. Maar met uw
    goedvinden wil ik nog even ingaan op een punt dat u net noemde. Dat
    gaat over de nota Georganiseerde criminaliteit. Die nota werd
    gekritiseerd door de Kamer, niet omdat men het gevoel had dat
    daarin een te zwaar beeld werd gegeven.
    De voorzitter:
    Dat zeg ik ook niet.
    De heer Hirsch Ballin:
    Maar dan heb ik het wellicht verkeerd genterpreteerd.
    De voorzitter:
    Ik zeg alleen: wisten wij goed genoeg met welke verschijnselen
    wij te maken hadden en wisten de Kamer en uzelf ook goed genoeg hoe
    wij onze prioriteiten legden?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja. Er waren ook onderliggende wetenschappelijke publikaties.
    Er waren onderliggende gesprekken met vele betrokkenen uit politie
    en justitie. Ik heb die gesprekken ook zelf van meet af aan gevoerd
    en velen uit het ministerie van Justitie. Het probleem van deze
    nota was wellicht, afgezien van de totstandkomingsgeschiedenis die
    een…
    De voorzitter:
    Tumultueus soms?
    De heer Hirsch Ballin:
    …ja, een langdurig interdepartementaal overleg heeft gevergd
    en dergelijke, dat de nota was geschreven door de steller. Hij werd
    gisteren ook even aangeduid met zijn nevenfunctie als
    hoogleraar…
    De voorzitter:
    De heer Van Dijk.
    De heer Hirsch Ballin:
    …het toenmalig hoofd van de Directie criminaliteitspreventie.
    Die was geschreven op grond van de gedachte: laten wij een
    voorbeeld geven van de wijze waarop het werkt. Dat voorbeeld werd
    er toen op aandrang met argumenten van discreet zijn, “pas op voor
    de strafvorderlijke gevolgen”, enzovoorts uitgehaald. Maar op het
    punt van de onderliggende informatie was er geen gebrek. Het werd
    wel gekritiseerd in de Kamer dat dat niet uitdrukkelijk naar voren
    werd gebracht.
    De heer Rouvoet:
    Had u bij het dreigingsbeeld dat u toen had over de situatie
    bij de zware georganiseerde criminaliteit, ook de overtuiging dat
    er sprake was van een verstrengeling, een vermenging, van onder- en
    bovenwereld? Dat is een van de elementen die wij in de nota
    terugvinden.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja. Dat is ook naar ik meen in eerdere verhoren van uw
    commissie naar voren gekomen. Daarbij teken ik aan dat mijn beeld,
    om ook maar eens dat zeer belaste woord te gebruiken, niet was – en
    dat er geen feitelijke informatie over was – dat in vooraanstaande
    Nederlandse ondernemingen of delen van de overheid in feite
    criminelen aan de touwtjes trokken. De problemen waar u op doelt,
    hebben te maken met beleggingen in onroerend goed en soms de
    hulppersonen die daarbij werken, de deskundigen op ander terrein,
    die worden ingeschakeld bij het witwassen, bij het onderbrengen van
    winsten, uit de criminaliteit verkregen. Dat was ook precies de
    reden waarom – dit was de vraag van uw voorzitter van zoven – zowel
    mijn voorganger als ikzelf van oordeel was dat een belangrijke rol
    moesten spelen het volgen van de financile lijnen en het ontnemen
    van de criminele winsten. Daarop was de zogeheten pluk-ze-wetgeving
    gericht. Daarop was ook gericht de melding van ongebruikelijke
    transactie, de identificatieplicht bij financile instellingen en
    door het huidige kabinet ingetrokken wetsvoorstel inzake het
    ontnemen van onbeheerde criminele vermogens.
    De voorzitter:
    De zogeheten in rem-procedure.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja.
    De voorzitter:
    Mag ik teruggaan naar de vraag: waarom is niet eerder een begin
    gemaakt met ook wetgeving inzake specifieke bevoegdheden van
    politie en justitie, zeker in de pro-actieve fase? De heer Wooldrik
    heeft hier gezegd: men dacht op het departement “wij houden dit
    wel”. De heer Patijn heeft hier gezegd: de heer Hirsch Ballin wilde
    dat niet. Later bij “Strafvordering in balans” aan het eind van uw
    ambtsperiode neemt u daar wel een aanzet toe.
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, al eerder. Ik denk dat het goed is om het even wat
    preciezer aan te vullen. Daarom neem ik even mijn materiaal voor
    mij. Ik geef de gang van zaken ten aanzien van dit onderwerp aan.
    Laat ik voorop stellen dat er geen sprake van was dat in deze
    wetgeving alleen maar n gezichtspunt een rol speelde. Natuurlijk
    was…
    De voorzitter:
    Maar ik vraag het gewoon. De heer Wooldrik zei dat. Wij hadden
    het trouwens ook, zo zei hij, ontzettend druk met de Politiewet.
    Het hele politiebestel moest opnieuw op de rails. De heer Patijn
    zegt: in 1992 gaf ik een notitie aan de heer Hirsch Ballin, die
    overal iets bij zette en niet bij dit punt; toen wilde ik niet
    verder doordrammen.
    De heer Hirsch Ballin:
    De geschiedenis. Allereerst berustte de wetgeving, die in
    voorbereiding werd genomen, steeds op een afweging, een
    beoordeling. Aan de ene kant was het duidelijk dat, wanneer
    mogelijkheden waarom al lang was gevraagd door het openbaar
    ministerie en de politie, zoals het onder bepaalde voorwaarden voor
    zeer ernstige vormen van criminaliteit kunnen plaatsen van
    microfoons…
    De voorzitter:
    Dat is een interessant onderdeel. Ons is namelijk in Eindhoven
    het volgende verteld. U was daar een keer bij het kernteam. Toen
    zeiden zij tegen u: wij hebben ze hier ook al gesnapt; ze zijn hier
    al bezig. De heer Van Dijk was daar bij. Toen heeft u gezegd: als
    dat zo is, moeten wij dit gaan regelen; dit is te gek. Is dit te
    veel petite histoire?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat lijkt mij ook. Het bezoek waarvan ik aanneem dat het erop
    betrekking heeft, vond plaats op een moment dat het wetsvoorstel al
    lang in procedure was.
    De voorzitter:
    Wie heeft er bij u op aangedrongen dat direct afluisteren in de
    wet kwam?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat was, dacht ik, al in de periode van mijn ambtsvoorganger
    door de recherche-adviescommissie naar voren gebracht. Dat was al
    in juni 1988 als wens uit de recherche-adviescommissie naar voren
    gebracht. Ik zou erbij willen zeggen dat, als ik terugkijk op het
    tempo waarin de wetgever heeft gereageerd op signalen als die van
    juni 1988, het wel eens zo zou kunnen zijn dat daar niet te snel,
    maar per saldo te traag op is gereageerd. En wanneer er eerder
    mogelijkheden gegeven waren, zoals de pluk-ze-wetgeving, het direct
    afluisteren, dus de dingen die geregeld zijn in de
    wetgeving…
    De voorzitter:
    Het direct afluisteren is niet geregeld in de wet.
    De heer Hirsch Ballin:
    Het gaat om de dingen die tot stand zijn gekomen of nog in het
    geheel niet. Dit wetsvoorstel is nog hangende bij de Eerste Kamer
    op verzoek van de regering. Als die dingen dus eerder adequaat
    waren geregeld, met alle waarborgen die erin zitten, waren wellicht
    de neiging bij sommigen om te gaan experimenteren en de behoefte
    daaraan geringer geweest.
    De voorzitter:
    Maar is het waar dat men ging experimenteren? Ik denk dat u
    doelt op wat CID’s doen, als u het over experimenteren hebt.
    De heer Hirsch Ballin:
    Nou ja…
    De voorzitter:
    Wat bedoelt u dan?
    De heer Hirsch Ballin:
    U vroeg net naar de regeling van de pro-actieve fase. Over de
    pro-actieve fase is een reeks arresten gewezen door de Hoge Raad
    die aangeven dat dat onder bepaalde voorwaarden, zoals
    subsidiariteit, proportionaliteit en inachtneming van de eisen over
    het binnentreden, enzovoorts, geoorloofd is. Ik wil daarbij het
    volgende aantekenen naar aanleiding van uw vraag over de gang van
    zaken met voorstellen in nota’s. In het begin van mijn ambtsperiode
    heb ik ernstig overwogen om niet in plaats van, maar naast het ter
    hand nemen van een aantal specifieke wetgevingsprojecten, voor de
    middellange termijn te gaan werken aan een hercodificatie van
    straf…
    De voorzitter:
    Het hele Wetboek van Strafvordering.
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker. Een van de argumenten die daarvoor naar voren werd
    gebracht door hoogleraren straf en strafprocesrecht, die daarvoor
    pleitten, zoals professor Groenhuijsen, hoogleraar in Tilburg, en
    professor Corstens, ook door uw commissie gehoord, was dat de
    regeling van de strafvordering in het wetboek maar een gedeelte van
    de opsporings- en vervolgingsactiviteiten werkelijk vatte. Daarbij
    kwam ook de pro-actieve fase naar voren. Het ter hand nemen van
    zo’n hercodificatie van strafvordering werd toen zeer sterk
    ontraden van de kant van de wetgevingsjuristen van het departement.
    Ik heb die mogelijkheid nooit totaal uitgesloten, maar dat was wel
    de reden waarom ik in een toespraak in Nijmegen op het congres,
    waar ik net ook aan refereerde, in 1991 heb gezegd dat ik het van
    belang vond om naast de commissie-Moons een soort denktank – dat
    woord heb ik toen gebruikt – ten aanzien van de
    lange-termijnontwikkeling van straf…
    De voorzitter:
    Mogen wij terug naar de praktijk? Het is toch niet onjuist of
    onwaar wat de heer Wooldrik hier gezegd heeft over de
    wetgevingsactiviteiten op Justitie?
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker.
    De voorzitter:
    Het is onjuist, het is onwaar?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee. Ik heb de heer Wooldrik over de wetgevingsactiviteiten van
    Justitie niets onjuists horen verklaren. Integendeel. Hij heeft
    hier terecht verklaard dat ik instemmend heb gereageerd op een
    voorstel om de pro-actieve fase te gaan regelen. Mag ik u even de
    data geven? Het is misschien goed om dat toch even in beeld te
    hebben.
    De voorzitter:
    Maar, mijnheer Hirsch Ballin, hij zei hier: wij dachten dat wij
    dat met de jurisprudentie zouden houden. Dat is overigens ook best
    een honorabele opvatting; daar gaat het niet om.
    De heer Hirsch Ballin:
    Zeker.
    De voorzitter:
    Dat kon de keuze zijn.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja.
    De voorzitter:
    En hij zei: dat was de keuze. Dat was toch ook, zo moet ik
    aannemen, bij alle activiteiten die u met een bewonderenswaardige
    energie heeft ontwikkeld, waarschijnlijk uw afweging? De Hoge Raad
    vond het immers goed. Het tweede punt. U zegt: hadden wij
    bijvoorbeeld dat direct afluisteren eerder gehad, zou het misschien
    minder mis zijn gegaan bij bepaalde criminele inlichtingendiensten.
    Waar ging het mis? Bij infiltratie. En dat werd specifiek niet
    geregeld, want is bij richtlijn geregeld. Daar heeft de Kamer
    overigens ook niet over gevraagd.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ten eerste is het een bijzonder moeilijk onderwerp om te
    regelen. Er is destijds binnen het departement ook geen enkel
    uitgewerkt voorstel op tafel gelegd ter regeling van de pro-actieve
    fase in algemene zin. Je kunt uiteraard een aantal algemene
    bepalingen daarover stellen. Maar uit een oogpunt van normering is
    er dan weinig winst in verhouding tot jurisprudentie van de Hoge
    Raad. Ten tweede, toen wij…
    De voorzitter:
    De jurisprudentie van de Hoge Raad zegt toch eigenlijk niet –
    en dat is toch het punt waar wij ook als commissie naar zoeken –
    wanneer mogen politie en justitie speciale dingen met mensen gaan
    doen, wanneer kunnen criminele clubs aangepakt worden en welke
    aanwijzingen daarvoor moeten zijn? Dat is toch een punt waar de
    Hoge Raad in feite ook geen antwoord op geeft?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik zeg…
    De voorzitter:
    En dat zou toch ook het punt moeten zijn, misschien, als u het
    goed vindt dat ik de vraag afmaak, wat zo van belang is voor
    politie en justitie om te weten wat kunnen wij wel doen en wat
    kunnen wij niet doen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat ben ik met u eens, dat is ook precies wat ik verwacht van
    een wettelijke regeling van de pro-actieve fase. Dat werd mij
    voorgesteld in juli 1993. Het was een nota van 9 juli 1993.
    Afgezien van een punt dat hier niet ter zake doet – dat betrof de
    formulering van het wetsvoorstel inzake direct afluisteren – heb ik
    als beslissing daarop gezet “graag akkoord”. Dat betrof dus ook het
    beslispunt dat aan het slot van die nota was vermeld, namelijk
    verdere gedachtenvorming over een algemene regeling van het
    pro-actief rechercheren. Daar heb ik in juli 1993 niet alleen “ja”
    op gezet; ik heb daar “graag akkoord” op gezet. Ik verwijs ook naar
    mijn volledige reactie op die nota van de heer Patijn van juli
    1992. In die nota sneed de heer Patijn vragen aan die gerezen waren
    in verband met hetzelfde wetsvoorstel, het wetsvoorstel inzake
    afluisteren van gesprekken met een technisch hulpmiddel. Ik wilde
    dit toch even preciseren, omdat dit al eerder aan de orde is
    geweest.
    De voorzitter:
    De heer Patijn heeft weer gezegd: op dat laatste kreeg ik geen
    gehoor, op een heleboel andere punten wel.
    De heer Hirsch Ballin:
    Het is misschien toch goed om even precies aan te geven waar
    het om ging. In de ministerraad was het wetsvoorstel inzake
    afluisteren van gesprekken met een technisch hulpmiddel aan de orde
    geweest. Een uitkomst van die besluitvorming was om de toepassing
    in die pro-actieve fase niet alleen te regelen voor het technisch
    hulpmiddel maar ook voor de telefoontap. Na dat besluit van de
    ministerraad heb ik uiteraard aan de medewerkers gevraagd om dat te
    verwerken. Maar er kwamen toen bezwaren van ambtenaren van
    Binnenlandse Zaken die dus afweken van het standpunt van de
    minister van Binnenlandse Zaken.
    De voorzitter:
    Wat hebben die met strafvordering te maken?
    De heer Hirsch Ballin:
    Die waren van oordeel dat het uitoefenen van dat soort
    bevoegdheden beperkt moest blijven tot de Binnenlandse
    Veiligheidsdienst. Zoals de heer Patijn in die nota ook terecht
    aangeeft, is het verkeerd om naar diensten te onderscheiden of men
    pro-actief dan wel in de fase van de eigenlijke strafvervolging
    middelen toepast; men moet dat naar onderwerp onderscheiden. Dat
    was ook voor mij een reden om in te stemmen met het voorstel van de
    minister van Binnenlandse Zaken, wat dus door een aantal van haar
    ambtenaren niet werd gedeeld, om de telefoontap ook in de
    pro-actieve fase te regelen. De heer Patijn noemde verder in die
    nota de mogelijkheid om in de Politiewet deze pro-actieve
    bevoegdheden te regelen. Ik heb in mijn aantekeningen op die nota
    uitdrukkelijk gezegd, dat ik voor een regeling in de Politiewet
    niets voel. Het verband met de strafvordering wordt dan doorbroken.
    Ik achtte en acht zeggenschap van het openbaar ministerie daar
    nodig en wil dus niet voorstellen om het in de Politiewet op te
    nemen.
    De heer Koekkoek:
    Was die nota van de heer Patijn er voor of na de behandeling in
    de ministerraad?
    De heer Hirsch Ballin:
    Die was er na de behandeling in de ministerraad naar aanleiding
    van mijn berichten over het verloop van de besluitvorming in de
    ministerraad.
    De heer Koekkoek:
    En de bezwaren van de kant van Binnenlandse Zaken kwamen na de
    besluitvorming in de ministerraad?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja.
    De voorzitter:
    Ik wil nog twee punten ophelderen. Ten eerste, de bevoegdheden
    van de BVD zijn toch gans andere, want de BVD is geen
    opsporingsdienst.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat zie ik ook zo.
    De voorzitter:
    Dan is het dus leuk dat Binnenlandse Zaken zich daarmee
    bemoeide, maar eigenlijk hadden zij daar toch niet veel mee van
    doen. Ten tweede, de heer Patijn heeft hier verklaard dat hij in
    1992 geen gehoor kreeg. In 1993 kreeg hij te horen: ga het eens
    bekijken. Als wij dan kijken naar 1994, dan zit de commotie over de
    IRT daartussen. Het standpunt staat niet vast. Dat was dan de nota
    van de heer Patijn, mevrouw Jongeneel en de heer Van de Beek. Dat
    is dezelfde nota. Het kon natuurlijk wel bekeken worden, maar het
    had niet de eerste prioriteit naast de uitbreiding van de
    bevoegdheden. Dan is de vraag ook aan u. U zegt dat het zo moeilijk
    is om de pro-actieve fase te definiren. Was het niet zo dat de
    wetgever gewoon een knoop moest doorhakken?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja. Voor alle duidelijkheid: de voorstellen die er werden
    gedaan ten aanzien van direct afluisteren enzovoorts, waren steeds
    gebaseerd op een zeer nauwkeurige afweging van bevoegdheden en van
    bescherming van verdachten en van mensen die wellicht ten onrechte
    als verdachte zouden kunnen worden aangemerkt. Ten tweede, de
    voorstellen om in de Politiewet de pro-actieve fase te regelen,
    zijn mij bij het begin van de vorige kabinetsperiode niet
    voorgelegd. Maar ik kan mij zeer goed voorstellen dat toen van de
    kant van de Directie politie van het ministerie van Justitie werd
    gezegd dat dit niet iets was om in de nieuwe Politiewet mee te
    nemen. Ten derde, ik wil het volgende opmerken als het gaat om het
    nader normeren van de pro-actieve fase. Aan het slot van de nota
    van 1992 werd geen voorstel gedaan, het werd gesignaleerd. Ik kan
    mij ook goed voorstellen – ik heb daar geen precieze gegevens over
    – dat ik daar toen ook nog contact over heb gehad met de
    directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding. Het
    vervolg van de zaak was dat ik in juli 1993, dus lang voordat er
    iets boven water kwam van de toestanden in en rond het IRT,
    volmondig heb ingestemd met het voorstel om dit voor te bereiden. U
    vindt ook in het stuk dat in die maand naar de Kamer is gegaan, van
    mij de uitdrukkelijke uitspraak dat een scherper toezicht van het
    openbaar ministerie op de CID’s nodig is, en het voornemen daarover
    advies te vragen aan de vergadering van procureurs-generaal.
    De heer Rouvoet:
    Ik heb nog een vraag ter opheldering. In juli 1993 zet u op de
    nota van de heer Van de Beek en Patijn de aantekening “graag
    akkoord”. Van de heer Wooldrik hebben wij begrepen dat het
    aanvankelijk ook op de agenda van de commissie-Moons stond om de
    pro-actieve fase nader te regelen, maar dat er al een ambitieus
    wetgevingsprogramma was. Bent u nu degene geweest die dat van de
    agenda van de commissie-Moons heeft afgestreept. Heeft u gezegd:
    dat kan er op dit moment niet bij?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb geen precieze gegevens over de gedachten die er kort na
    mijn aantreden als minister van Justitie waren over de taakstelling
    van de commissie-Moons. Maar wat ik mij in ieder geval herinner, is
    dat toen de vraag aan de orde kwam: in welke mate gaan wij de
    taakstelling van de commissie-Moons verruimen? Er werd toen, mijns
    inziens terecht, vanuit het departement op gewezen dat de
    commissie-Moons niet een tweede permanente of semi-permanente
    commissie voor strafvordering moest worden.
    De heer Rouvoet:
    Wie wees u daarop?
    De heer Hirsch Ballin:
    Het hoofd van de Stafafdeling wetgeving publiekrecht. Er was
    sprake van een flink pakket bij de commissie-Moons, waar zij de
    handen aan vol had. Zoals u ook wellicht heeft kunnen afleiden uit
    de berichten in de opeenvolgende begrotingstoelichtingen van
    Justitie, zijn de momenten waarop de commissie-Moons kon
    rapporteren, herhaaldelijk vertraagd. Men was langer bezig. Het was
    een grote commissie. Er waren tevens vragen, ook van binnenuit,
    over de doelmatigheid van de werkwijze. Wij hebben dus nauw contact
    gehouden met de commissie-Moons om het werk dat zij had, zo goed
    mogelijk te volbrengen. En ik heb overwogen – ik heb dat al even
    aangegeven – om de langere-termijnvisie op strafvordering aan een
    andere groep, een denktank, toe te vertrouwen.
    De heer Rouvoet:
    Uw antwoord op mijn vraag is dus “ja”?
    De heer Hirsch Ballin:
    U vroeg of er een precies taakomschrijvingsvoorstel was.
    De heer Rouvoet:
    Nee, ik vroeg of u degene was die de pro-actieve fase van de
    agenda van de commissie-Moons heeft afgevoerd.
    De heer Hirsch Ballin:
    Er was in ieder geval een zeer doordachte keuze gemaakt om de
    commissie-Moons niet met alles te belasten.
    De voorzitter:
    Goed, het antwoord is in ieder geval niet “nee”. Nu gaan wij
    naar de praktijk. Wat wist u van de toegepaste opsporingsmethoden?
    Kende u de praktijk van de criminele inlichtingendienst? Wist u hoe
    het daar toeging?
    De heer Hirsch Ballin:
    Die vraag lijkt te veronderstellen…
    De voorzitter:
    Nee, ik vraag u gewoon wat u wist.
    De heer Hirsch Ballin:
    Mensen zouden kunnen denken dat…
    De voorzitter:
    Zegt u nu gewoon wat u wist!
    De heer Hirsch Ballin:
    Het behoorde niet tot de gewone taakomschrijving van de
    minister van Justitie om criminele inlichtingendiensten door te
    lichten. Ik heb mij daar wel op georinteerd.
    De voorzitter:
    Mijnheer Hirsch Ballin, u heeft alle mogelijkheid om uiteen te
    zetten wat uw taakopvatting en wat uw verantwoordelijkheid zijn. Ik
    vraag u alleen: wat wist u?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik wist wat een minister van Justitie behoort te weten over
    deze diensten.
    De voorzitter:
    Wat was dat?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat zij er zijn, dat er regels zijn gesteld omtrent hun
    functioneren en dat er regels zijn gesteld over het toezicht erop.
    Ik heb mij daarnaast regelmatig in gesprekken georinteerd. Ik heb
    mij dus niet als supervisor opgesteld, maar ik heb mij georinteerd
    op hoe dingen in de praktijk gaan. Dat heeft bijvoorbeeld geleid
    tot een werkbezoek met indringende gesprekken aan een van de
    infiltratieteams.
    De voorzitter:
    Wist u hoe CID-informatie verzameld wordt?
    De heer Hirsch Ballin:
    Wat betreft de precieze werkwijze, als u bedoelt hoe dat in een
    concrete strafzaak gaat, moet het antwoord “nee” zijn. Wat betreft
    de algemene patronen van werken, is het antwoord “ja”.
    De voorzitter:
    Wist u wanneer iemand in de praktijk een CID-subject
    wordt?
    De heer Hirsch Ballin:
    Wanneer wordt iemand in de praktijk een CID-subject? Er is
    uiteraard een heleboel over gesproken in de afgelopen maanden en
    jaren, maar als ik even terugga naar het niveau van basiskennis dat
    aanwezig was en aanwezig hoort te zijn: een CID-subject is iemand
    van wie vage maar toch redelijk duidelijke aanwijzingen bestaan dat
    hij als verdachte kan worden aangemerkt, zonder dat dit op dat
    moment strafvorderlijk kan worden gebruikt.
    De voorzitter:
    Wist u van het bestaan van grijze-veldsubjecten?
    De heer Hirsch Ballin:
    Die term is, geloof ik, voor mij vrij nieuw. Ik heb die de
    afgelopen maanden uiteraard gehoord.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit die regeling van 1986 bekeken, die
    CID-regeling?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb die regeling niet bekeken op de manier waarop je een
    stuk bekijkt wanneer het je wordt voorgelegd voor vaststelling of
    wijziging.
    De voorzitter:
    Heeft u zich ooit afgevraagd welke wettelijke basis er was voor
    dat werk?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, dat is de vraag, in welke gevallen de politie een
    wettelijke grondslag behoeft om op te treden. Dat was een vraag die
    ik ook al voordat ik aantrad als minister van Justitie had nagegaan
    en ook had besproken.
    De voorzitter:
    Welke wettelijke basis was er?
    De heer Hirsch Ballin:
    De wettelijke basis voor het werk van criminele
    inlichtingendiensten is in beginsel die dat politiefunctionarissen
    uit hoofde van de taak die zij vervullen, open ogen en oren moeten
    hebben voor het vernemen wat op een strafbaar feit wijst. Dat staat
    in de Politiewet. Het gebeurt onder verantwoordelijkheid van de
    officier van justitie. Dat staat in het Wetboek van
    Strafvordering.
    De voorzitter:
    Is het niet vreemd dat de bevoegdheid wordt afgeleid uit de
    Politiewet, terwijl u tegelijkertijd hier zegt dat u tegen een
    regeling van de pro-actieve fase in de Politiewet bent?
    De heer Hirsch Ballin:
    In de Politiewet staat omschreven waar de politie voor is: de
    handhaving van de openbare orde en strafrechtelijke handhaving van
    de rechtsorde. Dat is dan met name de opsporing van strafbare
    feiten. In het Wetboek van Strafvordering staan en horen de
    gezagscriteria daarvoor te staan. Zodra er meer wordt gedaan door
    de politie dan “open ogen en oren” om dingen te vernemen, dan hoort
    er een uitdrukkelijke wettelijke regeling te zijn.
    De heer De Graaf:
    Begrijp ik goed dat de taakstelling van de politie in het
    huidige artikel 2 van de Politiewet, in het vroegere artikel 28 van
    de oude Politiewet, naar uw mening geen basis kan zijn voor
    bevoegdheidsuitoefening jegens burgers?
    De heer Hirsch Ballin:
    U bent ook jurist. Ik neem aan dat u bedoelt met
    “bevoegdheidsuitoefening” het doen van andere dingen dan waartoe
    men zonder meer gerechtigd is, dus het toepassen van dwangmiddelen,
    het inbreuk maken op grondrechten. Dan is mijn antwoord: ja, al
    zijn er natuurlijk wel grensgevallen. Dat heb ik mij ook
    gerealiseerd. Ik herinner mij dat ook positief uit een vroeger
    moment in de ambtsperiode. Als je bijvoorbeeld een peilbaken op een
    container of een schip plaatst, zou je met een wat
    letterknechterige uitleg van het eigendomsrecht kunnen zeggen: dit
    is een aantasting van het eigendomsrecht; dat ding wordt een beetje
    beschadigd. Maar een dergelijke letterknechterige uitleg zou niet
    de mijne zijn.
    De heer De Graaf:
    Ik wil met u ook niet discussiren over letterknechterij. Maar
    wat ik bedoel te vragen, is: meent u dat zaken als langdurig en
    systematisch observeren, waarbij dus ook het volgen van mensen aan
    de orde komt, dus klassieke volgerij, maar dan langdurig, met het
    plaatsen van peilbakens, waarbij het niet zozeer gaat om de vraag
    of er een krasje op de auto komt als wel dat iemand langdurig
    gedurende weken, maanden, elektronisch wordt gevolgd met de
    mogelijkheid van vrij diepgaande infiltratie in iemands privleven,
    ook al is het een crimineel, kunnen worden afgeleid in een
    wettelijk systeem van artikel 2 inzake de taakstelling van de
    politie of moet zoiets toch een aparte, specifieke wettelijke
    grondslag hebben, al was het maar omdat inbreuken in de
    grondrechten aan de orde kunnen zijn?
    De heer Hirsch Ballin:
    Volgens de jurisprudentie is de gewone observatie, uiteraard
    met inachtneming van een aantal redelijkheidscriteria, toegelaten.
    Ik geloof dat het niet verkeerd is om in dezen aan de
    jurisprudentie van de Hoge Raad te houden.
    De heer De Graaf:
    In de schaduwarresten wordt ook verwezen naar artikel 2 van de
    Politiewet, het toenmalige artikel 28. Mijn vraag is of u, die toch
    bekend staat als rechtsstatelijk denker, niet meende dat dat een
    wettelijke grondslag diende te hebben en dat het niet aan de
    jurisprudentie moest worden overgelaten voor een antwoord op de
    vraag of het al dan niet kon.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, maar ik heb zoven al gezegd dat mijn beslissing ten aanzien
    van een regeling van de pro-actieve bevoegdheden een positieve was.
    Ik heb ook verwezen naar hetgeen aan het begin van de ambtsperiode
    speelde bij hercodificatie van strafvordering. Maar als u mij
    vraagt naar het geldende recht, houd ik mij aan de jurisprudentie
    van de Hoge Raad. Ik heb dat ook tegenover de Kamer uitgesproken
    toen ik…
    De voorzitter:
    U vond niet dat de wetgever en u als minister daarin een eigen
    rol hadden?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, ik heb aangegeven dat ik vond dat er reden was voor de
    wetgever om zich ermee bezig te houden. Maar ik heb de situatie,
    gelet op de jurisprudentie van de Hoge Raad, niet als onrechtmatig
    kunnen zien. Het is misschien goed om hierbij ook nog even te
    bedenken dat op het moment dat wij het hebben over een werkelijk
    systematisch, dag en nacht volgen van personen, je zeer wel te
    maken zou kunnen hebben met iemand die voldoet aan de
    strafvorderlijke criteria voor een verdachte. En dan gaat het
    Wetboek van Strafvordering werken.
    De voorzitter:
    Maar daarin staat ook nergens observatie als
    opsporingsmiddel.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat niet. Maar dat er ten aanzien van verdachten bepaalde
    dingen mogen worden gedaan en voor andere dingen nog een bijzondere
    machtiging nodig is, is het hele systeem van het Wetboek van
    Strafvordering.
    De voorzitter:
    Mag ik u iets vragen over de peilbakens en het fenomeen
    inkijkoperatie om ook een peilbaken aan te brengen? Wanneer wist u
    dat?
    De heer Hirsch Ballin:
    De inkijkoperatie qua term, begrip en werkwijze was nieuw voor
    mij op het moment dat daar publiciteit over ontstond. Ik geloof dat
    dit in tijd ongeveer samenviel met de toestand rond het IRT. Ik was
    van de werkwijze van het plaatsen van een peilbaken en op die
    manier volgen van een drugstransport op de hoogte gekomen door een
    werkbezoek aan het begin van mijn ambtsperiode aan de rijkspolitie
    in…
    De voorzitter:
    Driebergen. Op dat moment heeft u zich dus niet de vraag
    gesteld of dat nog een speciale regeling behoefde of dat er voor
    die peilbakens een speciale richtlijn voor gemaakt moest worden?
    Heeft men u toen ook verteld dat men daar loodsen voor betrad en
    zo?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat is…
    De voorzitter:
    Heeft u dat wel eens gevraagd?
    De heer Hirsch Ballin:
    …geweest, nee.
    De voorzitter:
    Heeft u dat wel eens gevraagd?
    De heer Hirsch Ballin:
    Het was ook niet een soort inspectie ter plaatse die ik
    uitvoerde, maar een orintatie.
    De voorzitter:
    Wij zijn er ook geweest. Men heeft het ons allemaal laten zien.
    Dus toen vroeg ik aan de heer Wooldrik: heeft de heer Hirsch Ballin
    de gouden toer gehad? Toen u daar was, is dat nog niet aan de orde
    geweest?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik kan u geen gedetailleerde herinnering weergeven van elk
    woord dat in begin 1990 is gewisseld.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik.
    De heer Hirsch Ballin:
    Maar het was voor mij duidelijk dat op de een of andere manier
    op een container een peilbaken moet komen, als je ermee werkt en
    idem dito op een schip.
    De voorzitter:
    Had u een duidelijke opvatting over wat in het zogeheten
    CID-traject aan opsporingsmethodiek gesloten moest blijven?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat is herhaaldelijk aan de orde geweest. Wat voor mij steeds
    ht punt was – en ik maak mij sterk dat dat ook aan de orde is
    geweest bij het bezoek, begin 1990, aan de dienst in Driebergen –
    was het gezag van het openbaar ministerie; de officier van justitie
    beslist daarover, uiteraard naast het patroon dat men behulpzaam
    was aan andere politiekorpsen, maar…
    De voorzitter:
    Heeft u toen gezegd dat de officier van justitie dat moest
    beslissen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat spreekt vanzelf.
    De voorzitter:
    Maar dat heeft nog een tijd geduurd, want dat begint pas echt
    in 1992 of zo.
    De heer Hirsch Ballin:
    Het was voor mij – u kunt dat ook afleiden, naar ik aanneem,
    uit de hele geschiedenis die ik heb met het politiebestel – ht
    ijkpunt dat de officier van justitie effectief gezag moet en moet
    kunnen uitoefenen over de politie. Wanneer beheersbevoegdheden
    verdeeld zijn, wordt dat bemoeilijkt. Dat is hier tegenover uw
    commissie terecht ook door professor Naey verklaard.
    De voorzitter:
    Heeft u aan het OM of aan de procureurs-generaal ook laten
    weten wat uw opvatting was over wat gesloten kon blijven, wat niet
    aan de rechter kon worden voorgelegd en wat aan de rechter moest
    worden voorgelegd?
    De heer Hirsch Ballin:
    De begrenzing van wat aan de rechter kan worden voorgelegd, was
    een thema dat als het ware voortdurend aan de orde was in de
    besluitvorming naar aanleiding van de commissie-Moons. Het enige
    criterium om iets niet in alle details aan de rechter voor te
    leggen dat daarbij in mijn herinnering aan de orde is geweest, is:
    het moet niet zo zijn dat daarmee de opsporing zelf wordt
    gefrustreerd. Als je in een procedure voor de rechter gegevens
    bekend maakt over politieambtenaren of over informanten, waardoor
    er met hen iets kan worden afgerekend, ga je te ver. Uiteraard moet
    je je dan wel afvragen: wat is dan de basis voor de rechter om tot
    een toetsing en beoordeling te komen? En daarover hebben wij regels
    gesteld in het wetsvoorstel over de bedreigde getuige, ter zake van
    de getuigenbescherming. En dat was ook aan de orde bij de
    besluitvorming naar aanleiding van de commissie-Moons, met name het
    vragen van een gerechtelijk vooronderzoek door de wederpartij.
    De voorzitter:
    De zogeheten mini-instructie?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja.
    De voorzitter:
    Waar het ons om gaat, is ook de praktijk. Heeft u enige invloed
    doen uitoefenen op het openbaar ministerie over wat er van
    methodieken die u bekend werden, gemeld moest worden? Heeft u enige
    invloed gehad in de discussie over de vraag wat er in een
    proces-verbaal moet staan? Ons is namelijk gebleken dat dat soms
    tot zaken leidde die klapten.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat is niet de taak van een minister van Justitie. De rechter
    heeft hier uiteraard de toetsende taak ten aanzien van opsporing en
    vervolging. Dat is ook de reden waarom in de wetten over
    administratieve rechtspraak door de jaren heen de strafvorderlijke
    kwesties zijn uitgezonderd. Verder heeft uiteraard de
    procureur-generaal volgens het Wetboek van Strafvordering de taak
    om te waken over de richtige opsporing; dat is een toeziende taak.
    Mijn inspanningen waren erop gericht om het openbaar ministerie in
    staat te stellen, die taak te vervullen. Mijn taak was niet om het
    openbaar ministerie als het ware aan de leiband te nemen en zelf de
    rol te gaan vervullen van een opperste ambtenaar van het openbaar
    ministerie, maar om in de organisatie, ook de organisatie van de
    politie en de relatie tussen OM en politie, het mogelijk te maken
    dat het openbaar ministerie deze rol vervult.
    De voorzitter:
    Wat vond u nu dat u moest weten van de opsporingsmethoden en
    wat wist u? Hiermee bedoel ik het volgende. Hoeveel speciale
    methodieken zijn u gemeld in uw periode als minister, behalve de
    IRT-zaak waar wij nog op komen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb iets gemeld over het bezoek aan Driebergen.
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Hirsch Ballin:
    Andere gesprekken, andere werkbezoeken. Waarop had dat
    betrekking? Dat had betrekking op infiltratie, politile infiltratie
    en op het runnen van informanten. Wij hebben ook het belang van
    scherp toezicht daarop steeds onderstreept.
    De voorzitter:
    Wie zijn “wij”?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik spreek in de meervoudsvorm, omdat ik het heb over de mensen
    van het ministerie van Justitie en…
    De voorzitter:
    Daar voelde u zich dus wel voor verantwoordelijk?
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker.
    De voorzitter:
    Ook naar het OM toe?
    De heer Hirsch Ballin:
    Naar het OM toe voel ik mij…
    De voorzitter:
    En ook naar de politie toe?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, zeker, maar niet voor de apparaatzorg. De apparaatzorg was
    in het oude politiebestel uitbesteed. In het huidige politiebestel
    aan het binnenlands bestuur.
    De voorzitter:
    Wij willen gewoon graag weten wat u precies wist en waar u naar
    vroeg en wat u niet wist.
    De heer Hirsch Ballin:
    Wat ik niet wist, om dat punt maar even uitdrukkelijk aan de
    orde te stellen, is een werkmethode waarbij een informant in de
    gelegenheid wordt gesteld om zijn positie verder te ontwikkelen.
    Die werkmethode werd voor het eerst aan mij voorgelegd in november
    1993 met daarbij de mededeling dat die werkmethode in dat geval uit
    de hand was gelopen. Dat is dus de aanleiding geworden tot de
    IRT-zaak. Het oordeel van het openbaar ministerie was afkeurend. Ik
    heb dat oordeel op grond van de informatie die ik toen kreeg,
    onderschreven.
    De voorzitter:
    Wat is u voor de IRT-affaire aan speciale gevallen gemeld of
    door het OM of door uw departement?
    De heer Hirsch Ballin:
    Laat ik het benaderen vanuit de verantwoordelijkheid. Het
    gewoon toepassen van opsporingsmethoden is een zaak die niet door
    de minister van Justitie van geval tot geval moet worden beslist.
    Er zijn slechts bij zeer hoge uitzondering dingen aan mij
    voorgelegd. Ik vond en vind dat iets aan een minister van Justitie
    moet worden voorgelegd, als het de gewone, min of meer geijkte en
    afgesproken kaders te buiten en te boven gaat. Dus de kaders zoals
    je die kunt afleiden uit de richtlijnen infiltratie en de
    jurisprudentie daarover.
    De voorzitter:
    Is u iets gemeld over een soort Pakistaanse boot?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee.
    De voorzitter:
    Nooit? Is u nooit iets gemeld over een transport door
    procureur-generaal Gonsalves, dat er iets in de pijplijn zat? Weet
    u dat zeker?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik weet dat…
    De voorzitter:
    Of door uw departement?
    De heer Hirsch Ballin:
    …zo zeker als ik mijn eigen geheugen kan vertrouwen. Ik denk
    dat ik dat goed kan vertrouwen.
    De voorzitter:
    Ik hoop het. Is u een bepaalde frontstore gemeld?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, er is n of twee keer het opzetten van een zogeheten
    frontstore aan mij voorgelegd met een positief advies. Ik heb
    daarop positief beslist.
    De voorzitter:
    Is u wel eens in 1993 voorgelegd dat er 275.000 betaald is aan
    een informant?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee.
    De voorzitter:
    Nooit?
    De heer Hirsch Ballin:
    Daarvoor geldt hetzelfde als wat ik net zei. Van beide geldt
    dat ik ervan overtuigd ben dat ik het mij zou herinneren als het
    aan mij was voorgelegd. Het antwoord op uw vraag is…
    De voorzitter:
    Vond u niet dat u dat had moeten weten?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, als u nu het bedrag noemt, kan ik daar niet zonder meer
    iets over zeggen. Ik zou meer moeten weten van het geval. Dat
    zou…
    De voorzitter:
    Het betreft namelijk iemand die ook nog zijn criminele winst
    mocht behouden, zo bleek hier in de enqute.
    De heer Hirsch Ballin:
    Nou, dat geval is mij niet voorgelegd.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Hirsch Ballin, het was tot dan toe en eigenlijk tot nu
    toe het hoogste bedrag dat ooit aan tipgeld is uitgekeerd en ver
    boven de toen gebruikelijke maximale of hoge bedragen die nog niet
    eens een ton raakten. Het kan toch niet zo zijn dat dat niet aan u
    is voorgelegd?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik kan u geen ander antwoord geven dan ik net gaf, namelijk dat
    het niet aan mij is voorgelegd.
    De heer De Graaf:
    Had u dan overigens enig idee van wat er zo aan tipgelden door
    uw ministerie werd gegeven?
    De heer Hirsch Ballin:
    De vaste werkwijze die ongetwijfeld ook gevestigd was onder
    voorgangers was dat dit niet in concrete gevallen aan de minister
    van Justitie hoefde te worden voorgelegd. U heeft hier in andere
    verhoren een toelichting van de behandelende ambtenaren gekregen op
    de werkwijze en waarom daarbij het zwaartepunt van de beoordeling
    werd gelegd in het openbaar ministerie. Ik heb dus uitsluitend met
    de regeling betreffende de tip- en toongelden te maken gekregen op
    het moment dat de comptabele afhandeling moest plaatsvinden.
    Daarbij is mij – en dat speelde naar mijn herinnering in de laatste
    fase van mijn ambtsperiode – de voortdurende verhoging van het
    totale bedrag opgevallen. Ik heb daar toen een vraag over gesteld.
    Dat werd niet verklaard uit een enkele zeer bijzondere betaling,
    naar mijn herinnering, maar uit de totale toeneming van
    activiteiten op dit terrein. Zoals gezegd, in concrete gevallen lag
    het zwaartepunt van de beoordeling op de manier die u hier is
    geschetst door de heer Wooldrik en andere ambtenaren.
    De heer De Graaf:
    Ik vraag het omdat de gelden van die tip-, toon- en
    voorkoopregeling voorkomen op de begrotingspost “Geheime uitgaven”
    van de begroting van Justitie. Het parlement kan daar dus ook
    betrekkelijk weinig van weten. Het wordt immers niet nader
    toegelicht. Ik meen dat er een extra controle is via de voorzitter
    van de Algemene Rekenkamer. Ik zou mij kunnen voorstellen dat u als
    minister verantwoordelijk voor de besteding van de geheime
    uitgaven, toch wel wat meer wilde weten dan alleen of het nu wat
    hoger of wat lager is.
    De heer Hirsch Ballin:
    Het is onmogelijk om een departement in politieke
    verantwoordelijkheid te leiden als alles wat zich in zo’n
    organisatie afspeelt… Er waren 35.000 mensen in mijn periode
    werkzaam…
    De voorzitter:
    Ja, maar dit is toch iets anders dan een parkeerbon.
    De heer Hirsch Ballin:
    Natuurlijk is het iets anders dan een parkeerbon. Maar er zijn
    ook andere mensen voor aangesteld om erover te waken dan degenen
    die over de parkeerbonnen gaan.
    De voorzitter:
    Maar mijnheer Hirsch Ballin, moet u niet zulk soort dingen
    weten, ook om op de juiste wijze gezag uit te oefenen en gezag te
    doen uitoefenen door het OM? Later is immers gebleken dat
    tegelijkertijd met een officier van justitie is afgesproken dat
    zo’n informant ook nog zeer veel geld kan verdienen aan criminele
    winsten. Wij weten ook niet precies hoeveel. Dat is toch iets
    anders dan n handeling van n van de duizenden ambtenaren die onder
    u staan!
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker, maar daarom is er ook in het niveau waarop zaken
    worden beslist, een geleding aangebracht, waarbij dit natuurlijk op
    een hoger niveau kwam dan de parkeerbon die u net als voorbeeld
    gaf.
    De voorzitter:
    Maar u vindt, ook terugkijkend, niet dat u dat had hoeven
    weten?
    De heer Hirsch Ballin:
    Als u nu gevallen bent tegengekomen waarin het mechanisme niet
    toereikend heeft gefunctioneerd, dan zou ik zeggen: dan was er op
    dat moment aanleiding geweest om het aan mij voor te leggen,
    bijvoorbeeld wegens de hoogte, bijvoorbeeld wegens een
    omstandigheid dat de informant tevens winst mocht maken. Dan zou
    dat moeten zijn voorgelegd.
    De voorzitter:
    Maar op zichzelf vindt u dus niet dat een betaling van 275.000
    u hoefde te passeren?
    De heer Hirsch Ballin:
    Niet zolang het mechanisme voor controle goed functioneert.
    Maar met deze ervaring kan uiteraard de vraag worden gesteld of dat
    mechanisme voldoende functioneerde. Ik wijs er dan op – ik heb het
    net ook al even genoemd – dat mijn tegenover de Kamer uitgesproken
    beoordeling was, dat het openbaar ministerie dichter op de
    criminele inlichtingendiensten moest gaan zitten. Daar is dit
    ongetwijfeld een aspect van.
    De voorzitter:
    De heer Gonsalves heeft in ieder geval wel van dat schip vanuit
    Pakistan geweten. Dat was een zaak van gecontroleerde aflevering.
    Er staat inderdaad niet bij dat u dat wist. Het is blijkbaar ook
    niet in de PG-vergadering als zodanig aan de orde geweest. Ik kom
    nu te spreken over de doorlevering van de harddrugs binnen het
    COPA-team. Had u dat moeten weten?
    De heer Hirsch Ballin:
    Zoals ik nu uit de verhoren van uw commissie de indruk heb
    gekregen dat de zaken zich hebben afgespeeld, is mijn antwoord
    “ja”. Er is mij op dit punt nooit iets voorgelegd. Ik wil daar voor
    alle duidelijkheid aan toevoegen dat ik tot op de dag van vandaag
    geen reden heb om de toenmalige procureurs-generaal te
    ‘s-Gravenhage te wantrouwen.
    De heer De Graaf:
    Had u dat van tevoren moeten weten? Bent u van oordeel dat het
    aan u had moeten worden voorgelegd voordat de toenmalige waarnemend
    PG dat besluit nam?
    De heer Hirsch Ballin:
    Uit mijn antwoord, u heeft bij mijn weten…
    De voorzitter:
    U maakt er tegelijk al een crescendo van en een punt, maar
    zover was ik niet.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik kan mij voorstellen dat u daarop zou uitkomen.
    De heer De Graaf:
    Wilt u de vraag nog even beantwoorden of u meende dat de
    toenmalige waarnemend PG voordat de actie plaatsvond, u daarover
    niet alleen had moeten inlichten maar ook uw akkoord had moeten
    vragen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Misschien dat het daarom toch ook goed is om nog even de vraag
    terzijde te stellen, die ik net wat voorbarig beantwoordde. Dat is
    namelijk de vraag of er dingen waren die de procureur-generaal de
    heer Addens toen bereikt hebben van een soort dat hij die aan mij
    had moeten voorleggen. Voor zover ik weet, is de heer Addens door u
    er niet over gehoord. Maar als de zaken zo in elkaar steken zoals
    het naar uw commissie, naar ik uit de berichtgeving en het volgen
    heb begrepen, is gegaan, is mijn antwoord zonder meer “ja”.
    De voorzitter:
    Had u dan gezegd: dat doen wij niet? Wij laten geen cocane toe
    op de Nederlandse markt.
    De heer Hirsch Ballin:
    Er zijn verschillende manieren. Ik kom uiteraard dadelijk op
    het…
    De voorzitter:
    Nee, zegt u het nu gewoon. Had u dan gezegd: wij doen het niet?
    Of had u gezegd: het zou kunnen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, het antwoord was bepaald door wat mij verder daarbij was
    gezegd. Ik wil dat graag preciseren. Het doorlaten van
    drugstransporten kan aan de orde komen in de simpele vorm dat men
    op de telefoontap verneemt dat er iets gaande is, maar dat men niet
    ingrijpt. Het doorleveren van drugs kan aan de orde komen met de
    bedoeling om op die manier een transportlijn wat verder dan de
    haven, de luchthaven, in beeld te krijgen en naderhand in te
    grijpen. Doorlevering van drugs kan ook aan de orde komen in een
    vorm waarbij het de bedoeling is om niet in te grijpen en op die
    manier een informant te beschermen of zelfs te laten groeien. Dat
    zijn relevante factoren in de beoordeling. Ik had dus, als mij dit
    was voorgelegd, er meer van willen weten. Ik had willen weten of er
    voldoende voorzien was om naderhand in te grijpen. Als de boodschap
    was geweest dat dat niet voldoende voorzien was, dan had er een
    zeer scherpe toetsing moeten plaatsvinden.
    De voorzitter:
    Het staat in ieder geval buiten kijf dat aan de ene kant een
    transportlijn mogelijk in beeld is gebracht, maar dat aan de andere
    kant die kilo’s op de markt zijn verdwenen. Had u dat
    goedgevonden?
    De heer Hirsch Ballin:
    U stelt mij nu een vraag, zoals mij die in mijn
    verantwoordelijkheid als minister van Justitie nooit is
    gesteld.
    De voorzitter:
    Dat weet ik. Daarom vraag ik het u nu. Het is immers wel
    belangrijk voor hetgeen er in het IRT-debat gezegd is.
    De heer Hirsch Ballin:
    Als voldaan is aan de eisen die bekend zijn als de eisen van
    proportionaliteit en subsidiariteit, als dat de enige manier is om
    een criminele organisatie beter in beeld te brengen en als er een
    grote mate van waarschijnlijkheid is dat het leidt tot aanhouding
    van hoofdverdachten, dan zou mijn antwoord zeer wel “ja” hebben
    kunnen zijn.
    De voorzitter:
    Ook honderden kilo’s harddrugs?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik onderstreep nogmaals dat die vraag mij zo nooit is
    voorgelegd. Ik heb dat ook tegenover de commissie-Wierenga
    uitgesproken: als het zou zijn gegaan om harddrugs, dan had het in
    de rede gelegen om dit uitdrukkelijk met mij te bespreken. Maar ik
    geloof niet, ook niet nu als het ware achteraf bezien, dat ik zou
    kunnen zeggen: nee, nooit, onder geen enkele voorwaarde. Er zijn
    goede argumenten om zoiets in discussie te brengen, om zo’n
    mogelijkheid niet bij voorbaat uit te sluiten, als daarmee een
    criminele organisatie wordt ontmanteld die anderszins onaantastbaar
    is. Dat is immers de grotere schending van de rechtsorde: de
    onaantastbaarheid van hoofdfiguren in criminele organisaties.
    De heer Rabbae:
    Het is u niet verteld, mede omdat de desbetreffende
    hoofdofficier bang was dat het departement zou lekken. Deelt u die
    vrees?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee.
    De heer Rabbae:
    U deelt die vrees niet.
    De voorzitter:
    U heeft vaak over COPA gesproken. U bent daar ook de motor van
    geweest, mede een van de motoren om dat onderzoek verder vorm te
    geven.
    De heer Hirsch Ballin:
    Om het voort te zetten.
    De voorzitter:
    Ja, maar ook om het op kernteamniveau etcetera te brengen.
    Heeft u nu nooit deze mogelijkheid besproken, in al die gesprekken
    die er geweest zijn? Wij hebben gesproken over de Groep. Is er dan
    nooit gesproken over de afweging die zeer ingrijpend is, of wij dit
    ook doen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Het COPA-team is buiten mij om begonnen en naar ik meen zelfs
    voor mijn ambtsperiode. Het is voortgezet.
    De voorzitter:
    Ik vraag u gewoon: heeft de verantwoordelijke officier van
    justitie dat in de COPA-zaak nooit met u besproken om dit ook zo te
    doen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee.
    De voorzitter:
    Is het dan niet een gebrek geweest aan uiteindelijk ook gezag
    of bewustzijn van bovenaf, door u en door de PG’s naar beneden, in
    de praktische discussie: wat zijn hier de grenzen, buiten alle
    juridische normering waar ook aan beantwoord moet worden?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb ook bij de behandeling van het rapport van de
    commissie-Wierenga uitgesproken dat dit soort vergaande methoden
    tot de soort behoort, waarvan ik vind dat die horen te worden
    voorgelegd aan de minister van Justitie. Wij moeten dus de vraag
    onderscheiden of in een behoorlijke toetsing en met inachtneming
    van alle criteria er ook iets kan worden gedaan waarbij
    doorlevering aan de orde is. Dat hangt mede af van welk soort drugs
    het zijn. Als het gaat om harddrugs, is mijn oordeel dat het had
    horen te worden voorgelegd. Als het gaat om de werkzaamheden van
    het COPA-team, wil ik er met nadruk op wijzen dat mijn
    betrokkenheid volstrekt niet die was van een soort superofficier
    van justitie die zich met de uitvoering van het onderzoek
    bezighield, maar van degene met wie de mogelijkheden om het
    onderzoek uit te voeren, het belang ervan en bepaalde complicaties
    die wellicht in de politieke sfeer zouden liggen, aan de orde
    zouden kunnen komen.
    De voorzitter:
    Maar u heeft daar toch ook een belangrijke verantwoordelijkheid
    genomen. Zowel de heer Blok, de hoofdofficier in Den Haag, als de
    heer Brand, de korpschef in Den Haag, heeft ons dat gemeld. U heeft
    ook op 8 maart 1992 een notitie aan de ministerraad gestuurd, zegt
    de heer Blok ons, waarin u de noodzaak van dit onderzoek
    onderstreept: wij moeten die roversbende aanpakken.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat was niet mijn woordkeus.
    De voorzitter:
    Van wie was die dan?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat was de woordkeus in een notitie van maart 1992, afkomstig
    van een adviesgroep waarin onder meer de procureur-generaal in Den
    Haag en het hoofd van de Binnenlandse Veiligheidsdienst zitting
    hadden.
    De voorzitter:
    Maar goed, dat heeft u toch voor uw rekening genomen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb die notitie voorgelegd. Die notitie was geadresseerd aan
    de minister-president, de vice-minister-president en de ministers
    van Binnenlandse en van Buitenlandse Zaken, door tussenkomst van de
    minister van Justitie. De bespreking was er niet op gericht – en de
    informatie nog veel minder – om opsporingsmethoden te behandelen,
    maar die was gericht op het belang en het doel van het
    onderzoek.
    De voorzitter:
    Wilt u nu uw verantwoordelijkheid daarvoor als het ware
    minimaliseren?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik minimaliseer mijn verantwoordelijkheid volstrekt niet. Ik
    geef aan dat mijn verantwoordelijkheid betrekking heeft op het
    kunnen vervullen van hun taken door het openbaar ministerie en de
    politie die, als het goed is, onder gezag van het openbaar
    ministerie haar taak vervult. De problemen die aanleiding hebben
    gegeven tot de IRT-zaak, zijn ertoe te herleiden dat men zich aan
    dat bevoegd gezag heeft onttrokken in bepaalde werkwijzen, althans
    in bepaalde onderdelen ervan. Daarop heeft mijn
    verantwoordelijkheid betrekking. Ik minimaliseer daarvan
    niets.
    De voorzitter:
    Nee, ik heb het nu over het COPA-onderzoek. De heer Suyver, de
    huidige secretaris-generaal van het ministerie van Justitie, heeft
    hier verklaard dat de mogelijke politieke implicaties daarvan te
    veel naar voren waren geschoven, namelijk: wat doe je als
    uiteindelijk beslist wordt tot vervolging? Deelt u die mening?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik geloof niet dat ik die mening kan onderschrijven. Die vraag
    aan de huidige secretaris-generaal is gesteld tegen de achtergrond
    van wat er eerder was gezegd door anderen. De suggestie werd gewekt
    dat er een soort verlegenheid zou kunnen ontstaan ten aanzien van
    het al dan niet vragen om uitlevering. Maar er was ten aanzien van
    de drugshandel vanuit Suriname een heel andere vraagstelling, die
    ook wel degelijk in de afwikkeling van de zaken was verdisconteerd.
    Er was onderkend dat er verschillende mogelijke aflopen waren nadat
    dit strafvorderlijk helder was gebleken. Ik wijs erop dat er begin
    vorig jaar, begin 1994, op een gegeven moment indrukken werden
    geventileerd dat er te weinig acht zou zijn geslagen op signalen
    over drugshandel vanuit Suriname. Er werden toen ongegronde
    verwijten gericht aan mijn voorganger, door een enkeling ook nog
    aan mij. Wij hebben dat steeds in beeld gehad: die drugshandel
    vanuit Suriname en met medewerking van de toenmalige militaire
    machthebbers. Wij zagen de mogelijkheden van voortzetting van dat
    soort activiteiten. Om die kloof te dichten, die ik net ook al in
    een ander verband ter sprake bracht, tussen wat iedereen weet en
    waar iedereen het over heeft aan de ene kant en wat je er
    strafvorderlijk mee doet aan de andere kant, heb ik mij sterk
    gemaakt voor een voortzetting van het COPA-onderzoek. Hoe dat
    vervolgens verder vorm krijgt op het moment dat er strafdossiers
    liggen: of dat betekent strafvervolging van mensen die hier zijn,
    die elders zijn, rechtshulprelatie met Suriname. Naast
    uitleveringsvragen zijn er nog reeksen andere mogelijkheden, zoals
    het internationaal signaleren.
    De voorzitter:
    Heeft u in het kabinet dat COPA-onderzoek ooit aan de orde
    gesteld?
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker.
    De voorzitter:
    In het kabinet zelf?
    De heer Hirsch Ballin:
    In ieder geval is er bij herhaling over gesproken tussen de
    meest betrokken ministers.
    De voorzitter:
    Maar niet in het kabinet?
    De heer Hirsch Ballin:
    In het kabinet is er ook…
    De voorzitter:
    En marge?
    De heer Hirsch Ballin:
    …over gesproken. Ja, er is ook in ten minste n vergadering
    van de ministerraad over gesproken.
    De voorzitter:
    Maar dat stuk van 8 maart 1992 heeft u niet aan het kabinet
    voorgelegd?
    De heer Hirsch Ballin:
    Het stuk van 17 maart 1992…
    De voorzitter:
    Wij hadden begrepen van de heer Blok dat het 8 maart was. Maar
    goed, 17 maart zal de datum van uw oplegbrief zijn.
    De heer Hirsch Ballin:
    De datering van het stuk is 17 maart 1992, afkomstig van de
    adviesgroep.
    De voorzitter:
    De Groep is dat dan, met een hoofdletter.
    De heer Hirsch Ballin:
    De adviesgroep met onder meer degenen die ik net noemde.
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Hirsch Ballin:
    En die was…
    De voorzitter:
    Maar was u verantwoordelijk voor die groep?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik was verantwoordelijk voor de justitieleden van die groep. De
    minister-president was verantwoordelijk voor de secretaris-generaal
    van Algemene Zaken en de minister van Binnenlandse Zaken voor het
    hoofd van de Binnenlandse Veiligheidsdienst.
    De voorzitter:
    En is ooit in het kabinet besproken of er een politiek
    draaiboek gemaakt moest worden voor het geval dat het zo ver
    kwam?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik kijk even of ik de betrokken departementen volledig heb
    aangeduid. Dat is het geval. In het kabinet is in ieder geval
    tussen de betrokken ministers op de een of andere manier ook aan de
    orde geweest dat er verschillende mogelijkheden zijn om daar in de
    afwikkeling mee om te gaan. Ik zei net al dat de veronderstelling
    onjuist is dat het vragen van uitleveren de enige mogelijkheid
    is.
    De voorzitter:
    Daar hoeven wij hier niet verder op in te gaan. Het gaat ons er
    alleen om: is het nu naar voren geschoven wat de heer Suyver zegt?
    U zegt: nee, dat is niet waar. Maar als wij nu vragen “is er nu in
    het kabinet afgesproken dat er een draaiboek wordt gemaakt van de
    manier waarop wij daarmee omgaan” hoeft u dat niet uit de doeken te
    doen, want in Suriname luisteren ze ook mee. Dat begrijp ik wel,
    zeker als wij er nu over zitten te praten. Alleen de vraag is: is
    politiek genoeg de verantwoordelijkheid genomen, opdat dat
    inderdaad op rolletjes zou kunnen verlopen? Is die afweging goed
    gemaakt?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja.
    De voorzitter:
    Maar dat draaiboek is er blijkbaar nog steeds niet. Dat moet
    nog gemaakt worden.
    De heer Hirsch Ballin:
    Een draaiboek van “indien deze verdachte dan dat en…
    De voorzitter:
    Nou ja, indien het in ieder geval strafvorderlijk rond is, dus
    gesteld dat, dan doen wij dit en dat.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat is een vraag die je uiteraard alleen kunt beantwoorden, als
    je weet ten aanzien van wie wat strafvorderlijk rond komt.
    De voorzitter:
    Maar het was toch heel duidelijk? Het was ten aanzien van de
    oude legerleiding, het was ten aanzien van Bouterse. Was het niet
    wijs beleid geweest om dat klaar te hebben voordat het misschien
    strafvorderlijk helemaal rond kwam of niet?
    De heer Hirsch Ballin:
    Maar de mogelijk verschillende aflopen na uitvoering van het
    onderzoek zijn wel degelijk aan de orde geweest.
    De voorzitter:
    Dat begrijp ik: de mogelijk verschillende aflopen. Maar wat men
    dan eventueel zou… Goed, ik denk dat het punt genoeg toegelicht
    is. Ik wilde u nog het volgende vragen. Er is dus binnen uw
    bemoeienis met het COPA-team nooit gesproken over de mogelijkheid
    van gecontroleerde aflevering dan wel doorlevering van cocane of
    andere harddrugs?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee.
    De voorzitter:
    Heeft u toen gevraagd of de procureurs-generaal, die een
    richtlijn gemaakt hadden over gecontroleerde aflevering, zich ook
    wilden buigen over de praktische invulling daarvan? Heeft u dat
    ooit aan hen gevraagd?
    De heer Hirsch Ballin:
    De kwestie van doorlevering…
    De voorzitter:
    Zoals wij dat nu zijn gaan noemen.
    De heer Hirsch Ballin:
    …zoals wij dat nu zijn gaan noemen, is voor het eerst op
    tafel gekomen met de jobstijding van november 1993.
    De voorzitter:
    Is het niet buitengewoon vreemd, als vanaf begin 1993 dit al in
    Amsterdam in het OM besproken is, als het ook in 1992 al besproken
    is in Den Haag, dat u dat niet weet? U noemt het nu een
    jobstijding. Ook zei u: als ik het geweten had, had ik het niet per
    se afgewezen.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat hangt uiteraard af van wat precies de bevinding was. Op dat
    punt wilt u wellicht straks nog komen. Dat zijn de conclusies van
    de commissie-Wierenga en de vraag of die conclusies adequaat waren
    op dat punt. Ik heb het nu over conclusies, maar ik moet mij
    eigenlijk corrigeren. De conclusies van de commissie-Wierenga
    gingen niet over de methode; die gingen over de verhoudingen waarin
    werd gereageerd.
    De voorzitter:
    Ik was nog niet bij de commissie-Wierenga, als u het niet erg
    vindt. De vraag die ik u stelde, was: heeft u zelf aan de
    procureurs-generaal gevraagd, nadat de richtlijn infiltratie
    gemaakt was – ik neem aan dat u die nog wel geparafeerd of gezien
    heeft dan wel ermee ingestemd heeft…
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja. Die is ook…
    De voorzitter:
    Heeft u toen met hen ooit gesproken over de praktische
    invulling daarvan: hoe ver kon dat gaan en wat zijn de
    grenzen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Daarvoor heeft een minister van Justitie niet als taak om de
    concrete gevallen te beoordelen, wel om ervoor te zorgen dat er een
    beoordeling plaatsvindt aan de hand van die richtlijnen. Die
    richtlijnen zijn toen door mij ter vertrouwelijke kennisneming aan
    de Kamer gezonden. Ze zijn ook in de Kamer besproken.
    Daarbij…
    De voorzitter:
    Ze zijn niet in de Kamer besproken. De richtlijnen zijn nooit
    in de Kamer besproken.
    De heer Hirsch Ballin:
    Maar ik herinner mij in ieder geval positief een discussie in
    de Kamer waarbij aan de orde was het te kort schieten van de
    traditionele pseudo-koop en de behoefte om dus andere dingen te
    gaan doen in de sfeer van infiltratie.
    De voorzitter:
    Het is natuurlijker makkelijker om deze vraag nu te stellen,
    mijnheer Hirsch Ballin, dan toen, maar hoe komt het nou dat niemand
    in de hogere regionen op een bepaald moment gezegd heeft “hoe ver
    gaat dit allemaal eigenlijk”?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat is, denk ik, te verklaren uit het feit dat men vertrouwde
    op de daarvoor aangewezen structuren, waaronder dus het toezicht
    van het openbaar ministerie op de CID’s.
    De voorzitter:
    Maar dat bleek dus onvoldoende.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat bleek onvoldoende. Ik heb in juli 1993 aan de Kamer bericht
    dat ik het nodig achtte dat het openbaar ministerie een scherper
    toezicht zou houden op de CID’s. Er is verder onder mijn
    verantwoordelijkheid het werk in gang gezet, wat onmiddellijk
    volgde op de infiltratierichtlijn, als ik het mij goed herinner,
    van de commissie-De Wit. Een van de eerste conclusies, nadat
    gebleken was dat er toch dingen gebeurden die zich aan dat patroon
    onttrokken – ik bedoel dus de meldingen van november 1993 – die ik
    toen heb getrokken in januari 1994 of daaromtrent – ik denk dat het
    inderdaad januari was – was om de commissie-De Wit om te vormen tot
    een toetsingscommissie, dus een centrale instantie die bovenop het
    lokale toezicht erop toeziet.
    De voorzitter:
    Dat is dus allemaal waar. Alleen, de PG’s hebben het
    doorgeschoven naar de commissie-De Wit. De commissie-De Wit heeft
    niet expliciet over die casus gesproken. Hoe komt het dat er ook
    daarna niemand geweest is, voor zover wij kunnen nagaan, op het
    departement of uzelf die gezegd heeft “wat ik nu gehoord heb, daar
    flapperen mijn oren van af en, jongens, is dat overal gestopt?”?
    Afgezien van alle commissies, alle officile clubs, alle PG’s. Het
    idee is: het wordt allemaal doorgeschoven. Heeft u nu gezegd bij
    alle sores die u toen had “jongens, wat is dit nou, is dit nou
    afgelopen, gebeurt het elders nog?”?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb, toen dit bericht zo kwam, geconcludeerd met de
    hoofdofficier van justitie in Amsterdam en de procureur-generaal,
    dat dit niet kan en dat het moet worden gestopt. Dat gaf dus ook
    geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat het openbaar
    ministerie, de procureurs-generaal bij buitenissigheden, toen door
    hen beschreven als het runnen van een drugslijn en het voorbereiden
    van de invoer van zeer omvangrijke partijen cocane, niet hun rol
    vervulden, daar negatief op reageerden. Vervolgens kwamen er in
    december 1993 enige aanwijzingen dat daar wellicht door anderen
    anders over werd geoordeeld. Maar op dat moment…
    De voorzitter:
    Wie waren die anderen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat was tweerlei: officieren van justitie die ook betrokken
    waren bij de presentatie, in een besloten overleg, aan de Tweede
    Kamer van de bestrijding van de georganiseerde criminaliteit hadden
    vernomen van het stoppen van het werk van het IRT en op dat moment
    ook al het ontbinden van het IRT.
    De voorzitter:
    Dat was een persbericht; dat had in de krant gestaan.
    De heer Hirsch Ballin:
    Precies.
    De voorzitter:
    Welke officier was dat?
    De heer Hirsch Ballin:
    Er waren toen enkele officieren van justitie. Ik noem de heer
    De Groot, die ook gehoord is door uw commissie, en…
    De voorzitter:
    Er zijn er twee.
    De heer Hirsch Ballin:
    En de heer Van Eck.
    De voorzitter:
    Welke mijnheer De Groot?
    De heer Hirsch Ballin:
    Rolf de Groot, om de voornaam er maar bij te geven.
    De voorzitter:
    De man uit Rotterdam?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja. Er zijn twee officieren van justitie met dezelfde naam.
    Mijn identificatie was niet geheel duidelijk.
    De voorzitter:
    Die zei: nou, dat gaat wel ver als je er helemaal mee stopt.
    Maar heeft u nu zelf gevraagd: jongens, is dit nou gestopt, gebeurt
    dit nog, hoe zit dat?
    De heer Hirsch Ballin:
    Er was op dat moment een onduidelijkheid en zelfs een
    onbespreekbaarheid wat het precies was.
    De voorzitter:
    Onbespreekbaar wat het was?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik zal u dat toelichten: wat er precies was gestopt. Het was
    dus ook onmogelijk, na te gaan of dat waarvan die officieren van
    justitie dachten dat het vergelijkbaar was met wat zij deden, er
    inderdaad mee vergelijkbaar was.
    De voorzitter:
    Heeft de heer De Groot uit Rotterdam u toen gezegd dat hij er
    zelf ook, zij het op een andere manier, toe overgegaan was of
    ging?
    De heer Hirsch Ballin:
    Het was een terloops gesprek van de strekking: als dit niet
    kan, zijn er ook dingen bij ons die niet zouden kunnen. Dat was de
    strekking van…
    De voorzitter:
    Dat heeft hij u toen gezegd?
    De heer Hirsch Ballin:
    …dat gesprek. Dat was voor mij, naast de informatie die ik in
    dezelfde maand kreeg, dat er een verschil van inzicht was binnen
    het ressort Amsterdam…
    De voorzitter:
    tussen…
    De heer Hirsch Ballin:
    …over de vraag of er terecht gebroken was met de toepassing
    van de methode, kennis, op grond waarvan ik toen en nu voor juist
    houd de conclusie: als er deze onzekerheid is over wat een methode
    inhoudt en of die toelaatbaar is, dan moet daar een krachtige,
    centrale toetsende voorziening voor…
    De voorzitter:
    Maar mijnheer Hirsch Ballin, dat is interessant. Toen mijnheer
    De Groot uit Rotterdam u vertelde “dan kan ik niet meer verder
    gaan” dan vraagt u hem toch terzijde, vertrouwelijk blijkbaar in de
    Tweede Kamer: wat doe je dan, wat is dat dan?
    De heer Hirsch Ballin:
    Hij zei niet: ik kan hier niet mee verder gaan. Hij…
    De voorzitter:
    Maar de puzzel past nu. Want zoals u weet, neemt de heer De
    Groot eind 1993 een informant, althans informatie over uit Haarlem,
    die dan nog door Haarlem gerund wordt met een vergelijkbare
    methode. Dan vraagt u toch na alle commotie: maar wat is dat
    dan?
    De heer Hirsch Ballin:
    Mijnheer de voorzitter, ik heb in november en december een
    melding gekregen van het openbaar ministerie in Amsterdam waarbij
    mij uitdrukkelijk op het hart is gebonden: bespreek alsjeblieft
    geen enkel detail uit deze melding, want dat leidt tot een
    blootstelling van de informant aan ontmaskering en aan
    represailles. Ik kreeg een vage en niet gespecificeerde aanwijzing,
    waarvan ik op dat moment niet kon nagaan waarop die precies
    betrekking had.
    De voorzitter:
    U kunt dat toch vragen? U bent toch als minister van Justitie
    de figuur die aan officieren van justitie kan vragen: wat is hier
    aan de hand?
    De heer Hirsch Ballin:
    Er was op dat moment geen enkele gelegenheid toe. De
    vervolgvraag is dan uiteraard: maar is het dan op een ander moment
    anders? Ik neem aan dat ik dit ook heb besproken met degenen die
    mij daarin terzijde stonden op het departement.
    De voorzitter:
    Met wie?
    De heer Hirsch Ballin:
    Uiteraard de secretaris-generaal en de directeur-generaal
    politie en criminaliteitsbestrijding, maar ik heb daar geen
    specifieke informatie over. Ik had de gewoonte om alle relevante
    punten die mij ook wel eens in gesprekken en marge ter ore kwamen,
    te bespreken. Wij hebben toen zeer snel, ook wetend van het
    verschil van inzicht of het geoorloofd of niet geoorloofd te achten
    was wat er in Amsterdam gebeurde, de conclusie getrokken: wij
    moeten een voorziening treffen om dat te toetsen. Dat is aan de
    orde geweest in de vergadering van procureurs-generaal. Daar waren
    dus alle procureurs-generaal van op de hoogte.
    De voorzitter:
    U geeft ons nu nieuwe informatie. Volgens het synthetisch
    verslag heeft u in de vergadering van 9 december gezegd: kennelijk
    hebben mensen uit dat team onorthodoxe wegen bewandeld; wel staat
    vast dat een en ander gebeurt met inachtneming van de eisen van de
    rechtsstaat. Dat zei u toen. Op 26 januari 1994 schrijft u: de
    directe aanleiding is het uit de hand lopen van een op zichzelf
    geoorloofde opsporingsmethode. Wat u ons nu vertelt, is dat de heer
    De Groot uit Rotterdam dus blijkbaar uw opinie over of het nu wel
    of niet kon, deed veranderen, zonder dat u hem vroeg wat er dan
    precies aan de hand was.
    De heer Hirsch Ballin:
    Hij deed mijn opinie niet veranderen, maar hij zaaide wel
    twijfel.
    De voorzitter:
    Nou ja, dat is ook veranderen van opinie, het zaaien van
    twijfel.
    De heer Hirsch Ballin:
    Hij zaaide twijfel over de gegrondheid van de afkeuring in
    november 1993 van de methode door de hoofdofficier van justitie in
    Amsterdam. Ik heb al daaraan voorafgaand voortdurend gevraagd in
    het departement om opheldering over de gang van zaken in Amsterdam.
    Daar heb ik herhaaldelijk over gesproken. Ik heb ook nog vlak voor
    de jaarwisseling in een fax aan de secretaris-generaal en de
    directeur-generaal politie en criminaliteitsbestrijding gevraagd
    naar het ambtsbericht van de procureur-generaal in Amsterdam.
    De voorzitter:
    Heeft u in de tijd tussen 8 november 1993, als u de tijding uit
    Amsterdam krijgt, en 1 december ook gevraagd: wat is dat, gebeurt
    dat verder, want in Amsterdam stoppen ze het ook niet echt? Daar
    slaan ze veel met de deuren. De procureur-generaal is blijkbaar
    niet in staat om zijn gezag zodanig te laten gelden dat de neuzen
    dezelfde kant op staan. Heeft u toen gevraagd: dames en heren,
    gebeurt dit elders ook?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik denk dat er geen aanleiding was om de vraag op die manier te
    stellen, omdat ik een andere vraag stelde. Dat was om op te
    helderen wat er nu eigenlijk gaande was in Amsterdam. Daarvan hangt
    af – ik verwijs ook naar het vervolg van de geschiedenis – of de
    terloopse mededeling van de twee officieren van justitie die ik
    zojuist noemde…
    De voorzitter:
    Dat waren de heren De Groot en Van Eck. De laatste kan ik even
    niet plaatsen, maar dat zal aan mij liggen.
    De heer Hirsch Ballin:
    Hij was destijds met het team in Den Haag, in Haaglanden,
    belast.
    De voorzitter:
    Hij was dus de man die ook weer wist van de doorlevering van de
    drugs, waar u weer niet van wist?
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker. Uiteraard zijn er vele vragen die je achteraf kunt
    bedenken, maar dat geldt ook voor november. Misschien mag ik even
    in een paar stappen aangeven wat er gebeurd is met de meldingen
    vanaf november. Ik denk dat dit voor de totaliteit van het beeld
    belangrijk is. In november 1993 kwamen de procureur-generaal en de
    hoofdofficier van justitie melden dat er door het openbaar
    ministerie een cocanelijn werd gerund. Ik heb toen hun oordeel
    gevolgd dat dit onmogelijk kon. In december kwamen er geleidelijk
    aan aanwijzingen dat dat misschien berustte op een misschatting,
    een verkeerde inschatting van wat er gebeurde door het IRT in
    Amsterdam.
    De voorzitter:
    Waarom heeft u dat vroeger nooit verteld? Waarom heeft u dit
    element niet in het kamerdebat van 7 april verteld?
    De heer Hirsch Ballin:
    Als ik mijn verhaal mag doen, zal ik u dat ook even aangeven.
    Er kwamen toen dus aanwijzingen dat het misschien anders lag. Maar
    tegelijkertijd werd het probleem overwoekerd…
    De voorzitter:
    Vrij CID-matig h?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja. Het probleem werd op dat moment overwoekerd door de abrupte
    ontbinding van het IRT. Zoals gezegd, heb ik eind december 1993
    nogmaals gevraagd naar het ambtsbericht van de procureur-generaal
    over hoe nu verder te gaan. Ik kreeg daarop het bericht dat dat nog
    even zou duren. Het waren de moeilijkheden die ook al eerder uit de
    doeken waren gedaan. In januari hebben wij een conclusie getrokken
    in de sfeer van de structuur van toetsing en, omdat toen de
    corruptiebeschuldigingen waren gekomen van de hoofdcommissaris in
    Utrecht, het uit handen gegeven aan een commissie om de zaak te
    onderzoeken. Toen lag in zekere zin dus de departementale
    bemoeienis stil. Desalniettemin waren er gesprekken en kreeg ik
    informatie over hoe de dingen in elkaar zaten.
    De voorzitter:
    Mag ik u dan twee dingen vragen? Dan zijn wij bijna bij de
    brief van 26 januari en dan komt ook de minister van Binnenlandse
    Zaken op het schaakbord.
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, al eerder, op 1 december al. Dat was de toenmalige
    minister van Binnenlandse Zaken.
    De voorzitter:
    Het is moeilijk om alle punten in detail nogmaals te
    behandelen. Wij hebben ons geconcentreerd op de minister van
    Binnenlandse Zaken Van Thijn. U zult begrijpen waarom. Om de
    doodeenvoudige reden dat wij mevrouw Dales niets kunnen
    vragen.
    De heer Hirsch Ballin:
    Maar wel haar departement eventueel.
    De voorzitter:
    Toen u eind januari tot de beslissing kwam met betrekking tot
    de commissie-Wierenga, had u toen al uw twijfels of het wel zo zat
    als de Amsterdamse driehoek gezegd had? Heeft u die toen aan de
    minister van Binnenlandse Zaken Van Thijn gemeld?
    De heer Hirsch Ballin:
    Die hoefde ik hem niet te melden, want hij was als burgemeester
    van Amsterdam aanwezig bij een gesprek op, naar ik meen, 18
    december in Utrecht, waarin ook de hevige twisten over de plotse
    ontbinding van het team en de vraag of dat voldoende was, naar
    voren kwamen.
    De voorzitter:
    Ik vraag u dat, omdat de minister van Binnenlandse Zaken ervan
    uitging dat tot en met de tweede brief van 25 maart u op n lijn
    zat. Wat u nu zegt, betekent dat u al vanaf december in feite niet
    op dezelfde lijn zat en dat dus ook de tekst over het uit de hand
    lopen van een op zichzelf geoorloofde opsporingsmethode voor u ook
    al een compromis was.
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, ik ging ervan uit dat de methode als zodanig een
    geoorloofde methode kon worden genoemd. Ik hoop dat dit ook
    duidelijk aangeeft waarom de mededeling van de officieren van
    justitie de heren De Groot en Van Eck voor mij niet nog een
    jobstijding was.
    De voorzitter:
    Wat was de methode als zodanig dan?
    De heer Hirsch Ballin:
    De methode als zodanig was een informant de gelegenheid geven
    om door te groeien in de informatie, opdat men op die manier komt
    bij anders onbereikbare leidinggevende criminelen. Die methode als
    zodanig was geoorloofd naar het oordeel van de procureur-generaal,
    ook in november. Er was dus ook geen reden om ervan uit te gaan dat
    wat de heren De Groot en Van Eck bedoelden, een geoorloofde methode
    was. Wat ongeoorloofd was, was het toepassen daarvan op zo’n
    onvoldoende gecontroleerde manier dat er misbruik van kon worden
    gemaakt.
    De voorzitter:
    Wat is misbruik?
    De heer Hirsch Ballin:
    Misbruik zou kunnen zijn, wat mij toen werd gemeld, dat in
    feite een drugslijn werd gerund onder regie van het openbaar
    ministerie en verder nog dat de informant wellicht de politie runde
    in plaats van omgekeerd. Dat zijn termen die in november en
    december waren gevallen. Dat was het gehalte van de jobstijding.
    Dus was uiteraard datgene wat de officieren van justitie op 9
    december meldden, geen jobstijding, want zij meldden niet: wij doen
    ook iets waarvan misbruik wordt gemaakt.
    De voorzitter:
    Maar zij wisten allereerst niet wat de Delta-methode was. Van
    Eck wist dat het in Den Haag was gedaan met herone. Maar dat wist u
    niet. En De Groot wist op dat moment dat zij in Rotterdam verder
    gingen met wat later de Bever-zaak werd, met het bewust doorlaten
    van grote hoeveelheden om daarmee, zoals dat in het jargon heet, de
    informatiepositie te verbeteren.
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker. Maar er was geen enkele reden om dat aan te
    nemen.
    De voorzitter:
    Waarom niet? De vraag is nogmaals: dat had u toch gewoon kunnen
    vragen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb mijn vragen op een andere manier gesteld, en wel door
    het volgende te concluderen: als dit gaande is en als er kennelijk
    niet een routine is om dat voor hogere toetsing te brengen, dan
    vereist dat een institutionele voorziening. Ik zou zo’n hogere
    toetsing voor vanzelfsprekend moeten houden. Dat is uiteraard
    primair hoofdofficier en procureur-generaal en wellicht niet per se
    altijd de minister van Justitie. Het ligt eraan wat er aan de hand
    is en wat de gevolgen zijn. Die conclusie heb ik in januari
    getrokken. Ik wil u er nog op wijzen dat ook in het vervolg van de
    geschiedenis er geen reden was om ten aanzien van de officieren van
    justitie in Rotterdam en Den Haag het vermoeden te ontwikkelen, dat
    daar ook een geoorloofde methode uit de hand was gelopen. Dat was
    precies de formulering in de brief van januari: een op zichzelf
    geoorloofde methode die echter uit de hand is gelopen.
    De voorzitter:
    Maar die reden had u op 26 januari nog steeds wel ten aanzien
    van de IRT-methode?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb ook in januari het standpunt ingenomen dat het een op
    zichzelf geoorloofde methode is. Dat stond ook zo in de brief van
    de minister van Binnenlandse Zaken en mij aan de Tweede Kamer: een
    geoorloofde methode die echter uit de hand is gelopen. Dat is mijn
    lijn gebleven, zij het dat ik na het verschijnen van het rapport
    van de commissie-Wierenga, reden had om niet meer te zeggen dat de
    fout door de hoofdofficier van justitie in Amsterdam goed was
    beoordeeld. Ik heb aan de andere kant in het kamerdebat…
    De voorzitter:
    Wij zijn nog niet zover. De heer De Graaf heeft nog een
    vraag.
    De heer De Graaf:
    Ik begrijp toch niet helemaal waarom u nu in het gesprek op 8
    november het oordeel heeft geveld dat dit onmogelijk kon. Ik citeer
    u zojuist. Dat heeft u alleen maar gebaseerd op het feit dat er
    werd gezegd: er wordt een drugslijn gerund? Dat mag ik toch niet
    aannemen? Ik neem aan dat u ter plekke heeft doorgevraagd, dat u
    heeft gevraagd: wat gebeurt er dan precies?
    De heer Hirsch Ballin:
    Op 8 november was het een heel kort gesprek, een soort
    voormelding. Ik heb dat ook aan de commissie-Wierenga gemeld. Het
    is een buitenissige aanpak van de opsporing. Details zijn pas
    gekomen op 17 november.
    De heer De Graaf:
    Heeft u toen zelf een oordeel geveld over de methode? Later,
    ook in het kamerdebat, zegt u immers: ik heb als het ware de top
    van het openbaar ministerie gesteund in hun oordeel en het past mij
    niet om daar eigenstandig, op eigen houtje even doorheen te
    breken.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat is ook de goede formulering. Ik had van de
    procureur-generaal en de hoofdofficier van justitie vernomen dat
    zij de sterke indruk hadden dat dat gaande was. Zij zeiden erbij
    dat er nog nader onderzoek gaande was. Ik geloof dat de
    procureur-generaal op dat punt iets meer reserves maakte dan de
    zeer stellige uitspraken van de hoofdofficier van justitie. Zij
    waren van oordeel dat, als dit aan de gang was, dat dan niet kon.
    Ik heb hun oordeel gesteund.
    De heer De Graaf:
    Maar wat was er nu aan de gang? Waarom zei u: dat kan niet? Zat
    dat ‘m nu in de doorlating, in het feit dat er drugs op de markt
    zijn gekomen? Was dat voor u iets wat absoluut niet kon? Was het
    het feit dat de politie meewerkte aan een drugslijn, aan zo’n
    bypass of wegomlegging? Wist u dat berhaupt? Wat was nu het element
    waarvan u zelf zei: het is jullie verantwoordelijkheid, maar ik
    vind ook dat het niet kan?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb hun oordeel dat het niet kon, gesteund en onderschreven,
    omdat er werd gemeld: dit is oncontroleerbaar, hier dreigt het
    gevaar dat de informant in feite de zaak runt; in ieder geval is
    dit buitenissig en niet meer aanstuurbaar.
    De heer De Graaf:
    Het zit ‘m dus in het feit dat het proces niet meer goed
    controleerbaar was, althans dat werd u verteld, en niet in de
    gedachte – dat zal u ook zijn verteld – dat er vele duizenden
    kilo’s op de markt zijn doorgelaten? Dat was voor u niet
    bepalend?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat was niet bepalend. Dat werd ook niet in de zaak die de
    procureur-generaal aan mij voorlegde, afgekeurd. Het ging inderdaad
    om het buiten controle raken. En…
    De voorzitter:
    …toch afgekeurd?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik betwijfel of dat uitdrukkelijk zo gezegd is. De zwaardere
    beschuldiging haalde uiteraard de lichtere in. Maar ik geloof dat u
    hieruit ook mag afleiden dat in november, in december, ook naar
    aanleiding van de mededeling van twee officieren van justitie dat
    zij verontrust waren en daarna, voor mij niet het punt was: er
    mogen nooit softdrugs in een goed gecontroleerd kader in verband
    met…
    De voorzitter:
    Ook niet 50 ton?
    De heer Hirsch Ballin:
    Mij is dat niet voorgelegd. Die aantallen en zo…
    De voorzitter:
    Goed, daar komen wij straks wel op, als wij het over de
    aanbiedingsbrief hebben.
    De heer De Graaf:
    Ik mag dus concluderen dat u toen en nu niet de opvatting had
    en heeft dat doorlaten van drugs op de markt berhaupt niet kan en
    dat dit, dus dat u die opvatting niet had, de reden is geweest dat
    u niet aan alle ressorten hebt laten weten “meld mij of er wordt
    doorgelaten, want ik vind dat dat niet kan”?
    De heer Hirsch Ballin:
    Exact. Wat ik wel heb gedaan, is al in januari de conclusie
    trekken dat er dus een structuur moet komen om dit soort dingen te
    beoordelen.
    De heer De Graaf:
    Dat heeft u gezegd.
    De voorzitter:
    Dat heeft u gezegd.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb dus geen eigen onderzoek losgelaten op deze situatie.
    Daar was geen reden voor. Maar ik heb een conclusie getrokken in de
    procedure en in het aan het werk zetten van een goed
    gekwalificeerde groep die het ook beter kan beoordelen dan
    incidenteel een minister van Justitie.
    De voorzitter:
    U heeft niet binnen het departement, binnen het OM gevraagd:
    gebeurt dit elders ook?
    De heer Hirsch Ballin:
    In die vorm heb ik die vraag niet gesteld. Ik heb dus wel
    gesteld dat er een structuur moet komen om dit na te gaan.
    De voorzitter:
    Als op 25 maart het rapport uitkomt, zet u vraagtekens bij de
    bevindingen van de commissie, juist over de methode. Waarom plaatst
    u die vraagtekens op 7 april niet meer?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb die vraagtekens op 7 april niet weggestreept.
    De voorzitter:
    U heeft ze niet meer expliciet genoemd.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb ze niet meer expliciet genoemd, nee.
    De voorzitter:
    En waarom niet?
    De heer Hirsch Ballin:
    Misschien is het goed, als ik het precies in de chronologie
    weergeef.
    De voorzitter:
    Nee, ik vraag alleen gewoon waarom u dat op 7 april niet meer
    doet.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik vat het samen. Ik wil het u graag precies weergeven. Dat was
    omdat er steeds sterkere aanwijzingen waren gekomen dat de
    commissie-Wierenga wel eens gelijk zou kunnen hebben in haar
    oordeel dat de methode niet op een verkeerde, oncontroleerbare
    manier werd toegepast…
    De voorzitter:
    En welke…
    De heer Hirsch Ballin:
    …in het rapport van de commissie zelf en wat ik verder heb
    vernomen.
    De voorzitter:
    Zat dat ook in het bezoek dat officier van justitie Van der
    Veen aan uw ziekbed bracht?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, onder andere. Er was – ik gaf dat al even aan…
    De voorzitter:
    Als u nu weet wat u nu weet, ook van de mate waarin officier
    van justitie Van der Veen de zaken niet kon controleren, vindt u
    nog steeds, ook terugkijkend juist, dat u steeds minder vraagtekens
    hoefde te zetten bij de publieke conclusies van de
    commissie-Wierenga?
    De heer Hirsch Ballin:
    Uiteraard niet, maar ik bedoelde dat de dingen die ik nu heb
    vernomen uit de verhoren en de onderzoeken van uw commissie,
    aangeven dat er kennelijk een fataal tekort was in de informatie
    die de officier van justitie bereikte over wat er gaande was. Maar
    ik zou u er nogmaals op willen wijzen dat de eigenlijke inzet van
    de rel…
    De voorzitter:
    De…?
    De heer Hirsch Ballin:
    …de rel, de politieke rel, die vanaf januari ontstond, in
    zekere zin…
    De voorzitter:
    Een rel?
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker.
    De voorzitter:
    Wat voor een rel was dat dan?
    De heer Hirsch Ballin:
    Het was naar aanleiding van de corruptiebeschuldiging. In
    december, 1 december… het is soms wat moeilijk om de chronologie
    te vermijden. Ik denk wel dat die het helderst is. Op 1 december
    vond het gesprek plaats… Vindt u het goed dat ik dit even zo in
    de chronologie bespreek?
    De voorzitter:
    Als u het kort zoudt willen doen, natuurlijk.
    De heer Hirsch Ballin:
    Op 1 december vond er een gesprek plaats, waarin mij werd
    gevraagd: deel je het oordeel van de procureur-generaal en van de
    hoofdofficier van justitie dat dit niet zo kan? Mijn antwoord op
    die vraag was: ja. De toenmalige burgemeester van Amsterdam, de
    heer Van Thijn, ook later in zijn functie van minister van
    Binnenlandse Zaken, heeft aangegeven dat het antwoord “ja” op die
    vraag de aanleiding zou zijn om dan te komen met een voorstel om
    met het team, zoals het bestond, te stoppen. Dat was van dat moment
    af het spoor dat werd begeleid en aangestuurd uit het ministerie
    van Binnenlandse Zaken. Dat leidde eerst tot het ongenoegen over de
    ontbinding, vervolgens tot de conflicten die naar buiten kwamen,
    met de corruptiebeschuldigingen uit het Utrechtse. Dat zou de ware
    verklaring zijn voor de ontbinding van het team. Uit Utrecht werd
    gezegd: men heeft beweerd dat de methode de reden was om het team
    op te heffen; dat kan niet. Inderdaad moet je zeggen: waarom moet
    je een heel team liquideren als er – mogelijk achteraf blijkend,
    gegronde – twijfel was over de door dat team ingeschakelde RCID in
    Haarlem? Uit Utrecht werd dus gezegd: dat kan niet; daar moet iets
    anders achter zitten. De corruptiebeschuldiging. Die was de
    aanleiding voor het instellen van de commissie. Naar ik meen is het
    voorstel om die commissie in te schakelen ook van de kant van
    Binnenlandse Zaken gekomen. De commissie heeft haar taak uitgevoerd
    door drierlei na te gaan: a. klopte die corruptiebeschuldiging als
    ware verklaring, als het ware motief van…
    De voorzitter:
    De commissie had toch gewoon tot taak om zo snel mogelijk na te
    gaan wat de redenen waren voor de opheffing van het interregionale
    rechercheteam?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, en…
    De voorzitter:
    Daarbij is dus niet specifiek aangegeven waar men specifiek
    naar moest kijken. De heer Koekkoek haalt de instellingsbrief
    erbij.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik kan mij voorstellen dat het niet in de taakomschrijving
    staat, maar in de hele context van het kamerdebat van januari was
    dat wel duidelijk. In ieder geval heeft de commissie dat ook
    grondig onderzocht. Dat was ook een deel van de inhoud van het
    geheime rapport. b. was de toepassing van de methode voldoende
    rechtvaardiging om tot de opheffing van het team over te gaan? De
    commissie-Wierenga oordeelde: naar haar oordeel niet. Maar ook als
    men anders oordeelt over de methode, neemt dat niet weg dat de ware
    verklaring zit in c. Daarop hebben de conclusies betrekking. De
    ware verklaring zit dus in c.: de verhoudingen tussen de betrokken
    politiekorpsen en de manier waarop er leiding werd gegeven.
    De voorzitter:
    Ik heb nog een tussenvraagje over 7 april en 9 december. Waarom
    heeft u op 7 april niet verteld aan de Kamer dat u vanaf 9 december
    al, door andere officieren van justitie genformeerd, toch twijfel
    kreeg over wat Amsterdam zei wel juist was? Dat vertelt u nu voor
    het eerst.
    De heer Hirsch Ballin:
    Omdat de conclusie van de commissie-Wierenga in wezen nog veel
    verder ging. De commissie-Wierenga oordeelde dat er geen
    ongeoorloofde methode was toegepast. Dus was er al helemaal geen
    reden om nog eens twijfel te gaan zaaien over en naar aanleiding
    van een mededeling zoals die op 9 december.
    De voorzitter:
    Was de reden dat u verder geen twijfel wilde zaaien, ook de
    reden dat u vasthield aan absolute geheimhouding van de
    aanbiedingsbrief van de commissie-Wierenga, waarin de 45 ton stond,
    waarin de precieze rol van de informant stond die veel meer
    activiteiten had ontwikkeld en waarin ook stond dat van precieze
    vastlegging van de activiteiten weliswaar geen sprake was, maar dat
    de commissie dat kon billijken, alsook waarin in ieder geval iets
    stond wat niet in het openbare rapport van de commissie-Wierenga
    staat, namelijk dat er grote hoeveelheden softdrugs waren
    doorgegaan?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, voorzitter, dat was niet de reden om geheimhouding te
    bepleiten.
    De voorzitter:
    Heeft u die bepleit?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee. De taakverdeling was een lastige, omdat de minister van
    Binnenlandse Zaken, de heer Van Thijn, tevens minister van Justitie
    ad interim was. Maar ik heb over een aantal dingen – ik heb dat al
    aangegeven – intensieve contacten onderhouden terwijl ik plat
    lag.
    De voorzitter:
    Maar toen u terug was in Den Haag, was u weer minister van
    Justitie. Voor de minister van Justitie ad interim bent u
    natuurlijk ook verantwoordelijk. Dus dat maakt niet uit.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat is ook niet mijn punt, voorzitter. Er is tussen het moment
    van verschijnen van het rapport van de commissie-Wierenga en het
    debat in de Kamer op 7 april een en ander gebeurd.
    De voorzitter:
    Voordat het rapport van de commissie-Wierenga uitkomt op 14
    maart, krijgt u nog een ambtsbericht van de procureur-generaal. De
    hoofdofficier heeft het dan over 20 ton. Nogmaals de vraag: waarom
    konden die gegevens die ik zojuist noemde, onder andere van die 45
    ton, niet aan de Kamer gemeld worden?
    De heer Hirsch Ballin:
    Niet in mijn belang, voor alle duidelijkheid, ook niet op mijn
    persoonlijk verlangen, voor zover iemand dat zou mogen denken, maar
    omdat er zeer dringend werd gevraagd om niets naar buiten te
    brengen dat zou kunnen leiden tot het identificeren van de
    informant in kwestie.
    De voorzitter:
    Wie vroeg u dat?
    De heer Hirsch Ballin:
    Het werd zeer dringend gevraagd vanuit het openbaar
    ministerie.
    De voorzitter:
    Door de heer Van der Veen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Door de procureur-generaal.
    De voorzitter:
    Door welke procureur-generaal?
    De heer Hirsch Ballin:
    De heer Van Randwijck, de procureur-generaal in Amsterdam.
    De voorzitter:
    Wanneer vroeg hij u dat?
    De heer Hirsch Ballin:
    Bij voortduring.
    De voorzitter:
    Maar toch niet meer toen u het rapport van de
    commissie-Wierenga kreeg met de aanbiedingsbrief? Dan is de heer
    Van Randwijck toch niet meer in het spel?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb in die periode ook met de heer Van Randwijck contact
    gehad.
    De voorzitter:
    En hij zei ook “geen 45 ton naarbuiten”?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat heeft hij voortdurend gezegd. Hij heeft alle gesprekken van
    november tot op het moment dat het allemaal afliep, gevoerd met de
    boodschap: hiervan mogen geen dingen naar buiten komen.
    De heer De Graaf:
    Maar u had toch wel zonder het specifieke bedrag te noemen en
    de hoeveelheid, kunnen zeggen “wat essentieel ontbreekt aan het
    openbare deel is dat er softdrugs zijn doorgelaten en niet 2 gram
    of 5 gram”?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, maar…
    De voorzitter:
    En dat de rol van de informant veel actiever was dan zoals die
    beschreven is in het openbare deel.
    De heer Hirsch Ballin:
    Mijnheer de voorzitter, het rapport van de commissie-Wierenga
    sprak…
    De voorzitter:
    Waarom zou u dat niet gewoon…? Dat is de kern van de punten
    waar wij nu op zitten.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, omdat u een bepaalde selectie maakte uit wat u bespreekt.
    En dat is de methode.
    De voorzitter:
    Ja, daar zijn wij ook voor ingesteld.
    De heer Hirsch Ballin:
    Daar bent u ook voor ingesteld. Maar als het gaat om een
    reconstructie van de geschiedenis van november tot april/mei, is er
    een ander, in feite doorslaggevend onderwerp. En dat is de wijze
    waarop de afkeuring van de methode gehanteerd is door de
    verantwoordelijken.
    De heer De Graaf:
    Maar voor de Kamer was het toch ook van belang – wij hebben dat
    gisteren ook een paar keer besproken – om ook het element van de
    methode te kunnen beoordelen en om te kunnen afwegen of de
    afwijzing door een aantal mensen van deze methode ook rechtstreeks
    gerelateerd kon worden aan de opheffing van het team? En essentile
    informatie over die methode werd niet gegeven in het openbare deel.
    En u had daarbij, zonder overigens de specifieke details te hoeven
    te onthullen, wel de mogelijkheid gehad om ook in het kamerdebat
    nog iets meer te zeggen in de trant van: inderdaad, er zijn
    softdrugs doorgelaten en inderdaad gaat het over duizenden kilo’s.
    Dat had u dus kunnen doen.
    De heer Hirsch Ballin:
    Voorzitter, met uw goedvinden zal ik de precieze gang van zaken
    aangeven, toen de commissie-Wierenga aan het werk was en na het
    verschijnen van het rapport. Toen de commissie-Wierenga aan het
    werk was, kwamen er berichten uit het ministerie dat de methode
    wellicht ten onrechte was afgekeurd.
    De voorzitter:
    Van wie?
    De heer Hirsch Ballin:
    Die kwamen van de behandelende ambtenaren van de directie
    Politie.
    De voorzitter:
    Wat voor informatie was dat?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat was de informatie die in wezen ook te vinden is in het
    geheime deel van het rapport-Wierenga.
    De voorzitter:
    Wat is daar dan te vinden?
    De heer Hirsch Ballin:
    Daarin is te vinden dat er wel een methode is gehanteerd die de
    commissie-Wierenga proportioneel en verantwoord achtte, met het
    doorlaten van softdrugs, van weed, om op die manier de informant te
    laten groeien, maar dat er geen harddrugs op de markt zijn gekomen
    door de werkzaamheden van IRT en RCID-Haarlem. Daarin is te vinden
    dat er geen harddrugs op de markt zijn gekomen, dat er wel
    gesproken is over die mogelijkheid maar dat er nog geen beslissing
    in deze zin was genomen.
    De voorzitter:
    Dat er geen beslissing was genomen in deze zin?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat er geen beslissing was genomen om een dergelijk transport
    te laten plaatsvinden, dat er nog een nadere toetsing zou
    plaatsvinden.
    De voorzitter:
    Hoe wist men dat allemaal?
    De heer Hirsch Ballin:
    De commissie-Wierenga heeft velen gehoord. Dat is bekend bij uw
    commissie.
    De voorzitter:
    Hoe wist men dat op uw departement dan zo zeker?
    De heer Hirsch Ballin:
    Het was niet zo zeker.
    De voorzitter:
    Wie was dat dan?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik herinner mij dat de heer Van de Beek daarop heeft gewezen,
    voorafgaand aan mijn gesprek met de commissie-Wierenga.
    De voorzitter:
    Heeft u dat toen verder ook gemeld aan uw ambtgenoot van
    Binnenlandse Zaken, al deze toenemende twijfels?
    De heer Hirsch Ballin:
    U bedoelt twijfels of de methode terecht was afgekeurd?
    De voorzitter:
    Ja, omdat hij natuurlijk die mening bleef toegedaan. Dat is
    gisteren wel duidelijk geworden. U begon dus al veel eerder steeds
    maar uit elkaar te groeien.
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, wij begonnen niet uit elkaar te groeien. Ik was eerder op
    dat moment sceptisch gestemd ten opzichte van de melding dat het
    wel in orde zou zijn met de methode. Ik heb tot het moment van het
    verschijnen van het rapport van de commissie-Wierenga, of beter
    gezegd tot het telefoongesprek waarin de heer Wierenga mij
    informeerde over zijn rapport, in de veronderstelling geleefd, net
    zoals de minister van Binnenlandse Zaken, dat het met de methode
    verkeerd zat. U kunt mij vragen: hoe zou dat uit een oogpunt van
    jouw politieke positie hebben uitgepakt? Uiteraard was het voor mij
    zeer goed mogelijk geweest om het debat in de Kamer te voeren op
    basis van de mededeling: wij hebben adequaat gereageerd na het
    ontvangen van deze jobstijding, na het bericht dat er een
    ongeoorloofde werkwijze was. Als dat waar was geweest, was dat een
    grondslag geweest voor het voeren van het debat op 7 april, ook
    voor mij. Maar wetende wat er in het rapport van de
    commissie-Wierenga stond en gezien datgene wat ik verder
    daaromtrent had gehoord en wat mij werd gemeld, zou dat geen faire,
    eerlijke reactie zijn geweest op het rapport. Dat rapport had
    bovendien als conclusies dat het echte probleem elders zat, dat het
    in andere dingen zat: in de verhoudingen. Tot op de dag van
    vandaag, ook alles wetende wat inmiddels hier in uw commissie aan
    de orde is geweest, wil ik het volgende zeggen. Als wellicht
    terecht in november door Amsterdamse politiemensen is aangevoeld
    dat er een rotte appel zat die niet zichtbaar was voor de officier
    van justitie, dan nog is het feit dat er een rotte appel wordt
    vermoed – alle gegevens komen nu pas door het werk van uw commissie
    boven tafel – nog geen reden om pardoes de boom om te hakken,
    tenzij die boom je op een andere manier in de weg staat, je het
    licht ontneemt. Dan is het waar, dan ben je meteen ook die rotte
    appel kwijt.
    De voorzitter:
    Mag ik u nogmaals de volgende vraag stellen? De geheime
    aanbiedingsbrief sterkte u dus eerder in de mening dat het
    verantwoord was geweest?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja.
    De voorzitter:
    Had u dat niet in andere vorm de Kamer moeten melden, zeker
    toen de heer Stoffelen zei dat het absoluut onverantwoord was?
    De heer Hirsch Ballin:
    Er is mij ook in de voorbereiding van het debat gebleken, dat
    geldt in het bijzonder voor degenen die contact hadden met de
    Amsterdamse korpsleiding, dan men hoopte en wenste dat wij als
    verdedigingslinie in de Kamer zouden kiezen…
    De voorzitter:
    Maar geeft u nu antwoord op mijn vraag?
    De heer Hirsch Ballin:
    Het antwoord op uw vraag vloeit daaruit voort. Wetende wat er
    stond in het geheime deel van het rapport van de
    commissie-Wierenga, in de aanbiedingsbrief, in de processen-verbaal
    van commissaris Jansen en wetende wat er verder in de
    ambtsberichten stond, leidde dat niet tot de conclusie dat de
    methode een rechtvaardiging vormde voor het totale opblazen van het
    team.
    De voorzitter:
    Maar had u de Kamer niet moeten melden dat de politie actief
    was in het transporteren van grote hoeveelheden drugs – ik verwijs
    naar commissaris Jansen – dat er 45 ton of daaromtrent op de markt
    was gekomen en dat de informant veel actiever was geweest? Had u
    dat niet aan de Kamer moeten melden? Ten tweede blijkt nu dat u op
    dit punt diametraal met de minister van Binnenlandse Zaken van
    mening verschilt.
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat was toen, op dat moment, niet het geval.
    De voorzitter:
    Hij heeft het hier gisteren gezegd. Hij wilde het van de daken
    schreeuwen. Hij heeft dat niet gedaan vanwege de
    geheimhoudingsverplichting die hij op zich had genomen.
    De heer Hirsch Ballin:
    Die geheimhoudingsverplichting rustte uiteraard ook op
    mij.
    De voorzitter:
    Die heeft u toch eerst samen vastgesteld?
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker, maar er rustte ook een verplichting voor
    verantwoordelijk handelen op mij als je de constante waarschuwing
    krijgt, zowel van de commissie-Wierenga als vanuit het openbaar
    ministerie, dat je niets mag laten blijken van aantallen, van
    hoeveelheden, omdat dat ertoe leidt dat de informant wordt
    gedentificeerd.
    De voorzitter:
    Heeft u ooit doorgevraagd wat er dan precies toch met die
    informant aan de hand was?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja.
    De voorzitter:
    Wat was er dan toch met die man aan de hand, dat dat allemaal
    niet gemeld kon worden?
    De heer Hirsch Ballin:
    De berichten waren toen dat die informant zover was
    gegaan…
    De voorzitter:
    Hoe ver was die gegaan?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat wat u weet. Die was zover gegaan in het verlenen van
    diensten in het kader van drugs, dat hij aan de hand van de
    hoeveelheden zou kunnen worden gedentificeerd. En wij kregen toen
    van alle kanten de waarschuwing: als je hoeveelheden noemt, dan is
    de man daarbij identificeerbaar.
    De voorzitter:
    Heeft u zich toen ooit afgevraagd, of wij toen al met z’n allen
    niet gegijzeld werden door die toestand? Wie had dan geconstateerd
    dat het absoluut onmogelijk was om dat te melden? Er was n man die
    dat aldoor doorgaf. Dat was namelijk de chef van de RCID in
    Haarlem, die het doorgaf aan de heer Van der Veen, die het doorgaf
    aan anderen. Dat was altijd weer de bron.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, dat is het patroon waarvan ik begrijp dat het nu naar boven
    komt.
    De voorzitter:
    Heeft u toen niet gezegd: ja maar, het kan toch niet zo zijn
    dat de informant in feite bepaalt wat wij nu aan de Kamer kunnen
    zeggen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, dat was niet zichtbaar.
    De heer Rabbae:
    Ik wil een vraag vanuit een andere invalshoek stellen. Was het
    niet zo dat de geheimhouding paste in de deal tussen beide
    partijen, de PvdA en het CDA, om het lot van beide ministers aan
    elkaar te binden onder het motto “samen uit, samen thuis”. Hij zou
    wat gelijk krijgen en u zou ook wat gelijk krijgen. En beide
    ministers zouden overeind blijven. Gisteren werd ook bevestigd door
    de heer Van Thijn dat er sprake was van een bindende afspraak in
    deze richting. Is dat de politieke reden?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, eerder omgekeerd. Ik zou erop willen wijzen dat de
    aanleiding tot de ontbindingszaak, de duizenden kilo’s cocane die
    blijkbaar onder onze verantwoordelijkheid onderweg zijn, besproken
    is door de minister van Binnenlandse Zaken in dat debat op 7 april.
    U vindt dat in de Handelingen. Die heeft hij daar genoemd in
    vragende vorm. Hij heeft vermeden om precieze aantallen ten aanzien
    van de harddrugsbeschuldigingen te noemen. Ik zou er verder op
    willen wijzen dat in de openbare brief van 5 april van de
    commissie-Wierenga aan de Tweede Kamer ook is gezegd, dat er met de
    toepassing van de methode geen harddrugs zijn binnengebracht.
    De voorzitter:
    Maar er staat niet achter: dus wel softdrugs. Dat hebben wij
    ook aan de commissie-Wierenga gevraagd.
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, maar ik ben ervan uitgegaan dat iedereen dat erin
    las.
    De voorzitter:
    Dat las niet iedereen. Ik ben het enige kamerlid van de huidige
    commissie dat toen in de Kamer zat. Ik kan u met de hand op mijn
    hart verklaren dat wij dat er niet achter hebben gelezen. Er zal
    wel eens wat gebeurd zijn, maar never nooit, in ieder geval de
    niet-genformeerden, buiten de fractievoorzitters, in deze
    hoeveelheden. Toen de heer Stoffelen met informatie uit Amsterdam,
    die u toen misschien al gekleurd vond, riep dat het er 40.000 waren
    en dat het onaanvaardbaar was, heeft u niets gezegd. Het werd u ook
    niet ad hominem, op de man af, gevraagd. Maar het had misschien een
    boel geklaard als u toen antwoord had gegeven op de vraag: wat is
    er ongeveer aan de hand?
    De heer Hirsch Ballin:
    Om te beginnen, waren er toen een heleboel kranteberichten
    waarin dit soort dingen werd weergegeven. Er was op 5 april met de
    nadere brief van de commissie-Wierenga in feite in hoge mate op
    tafel gelegd waar het om ging. Zoals gezegd, als er staat “er zijn
    geen harddrugs op de markt gebracht” lijkt in de hele context van
    de berichtgeving er omheen in mijn ogen, zonder dat ik daarmee uw
    beoordeling wil diskwalificeren, de voor de hand liggende
    conclusie: dus wel softdrugs. Er was echter…
    De voorzitter:
    Maar moest dat niet in de Kamer gewisseld worden?
    De heer Hirsch Ballin:
    Maar in de Kamer was dit onderwerp niet aan de orde in die zin
    dat het ging om de vraag: wat doen wij met de conclusies van de
    commissie-Wierenga? Wij hebben in de brief van 25 maart, na het
    verschijnen van het rapport van de commissie-Wierenga… ik zeg
    “wij”, maar het was een brief van de minister van Justitie ad
    interim, waar ik wel opmerkingen over had, maar die niet volledig
    zijn verwerkt.
    De voorzitter:
    Maar daar bent toch ook…?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee hoor, op het moment dat de minister van Justitie ad
    interim… Maar het gaat mij er niet om, daar nu afstand van te
    nemen. Ik wil wel uit de voorgeschiedenis melden dat ik op dat
    moment graag meer afstand had gezien van de functionarissen. Maar,
    hoe dan ook, de conclusies van de commissie-Wierenga gingen uit van
    de geoorloofdheid van wat er was gedaan ten aanzien van de
    softdrugs; ook gingen die ervan uit dat de harddrugs op dat moment
    niet op die manier aan de orde waren geweest. Er was politiek
    gesproken, vanuit mijn positie geen behoefte aan geheimhouding
    ervan. Ik wil er ook op attenderen dat de minister-president
    indertijd ook heeft gevraagd of er niet eigenlijk meer uit dat
    geheime deel gepubliceerd zou kunnen worden. Ik denk dat het ook
    uit een oogpunt van een volledig inzicht in de materie goed is als
    dat gebeurt. Ik zou het ook op prijs stellen als in ieder geval
    publiek wordt wat ik zelf ten opzichte van de commissie-Wierenga
    heb verklaard.
    De voorzitter:
    Dat is een punt dat wij volgende week misschien nader kunnen
    ophelderen. Mijnheer Hirsch Ballin, ik wil u vragen: heeft u in
    feite de hele mogelijkheid van de cocane-aanvoer ook in de
    ministerraad aan de orde gesteld of niet? De heer Van Thijn zei
    gisteren: nee, dat wilde Hirsch Ballin niet.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik denk dat hij toen doelde op een vergadering waar ik nog bij
    geweest moet zijn. Wij hadden een zo strikte aanwijzing gekregen om
    de hoeveelheden cocane niet prijs te geven dat wij dat niet hebben
    gedaan. Ik kan u uit eigen wetenschap geen mededelingen doen over
    ministerraadsvergaderingen waar ik niet bij aanwezig was.
    De voorzitter:
    Nee, maar uzelf heeft in de ministerraad de mogelijkheid van
    cocane-aanvoer niet genoemd?
    De heer Hirsch Ballin:
    Mijnheer de voorzitter, uit alles wat ons bereikte op het
    moment van het verschijnen van het rapport van de
    commissie-Wierenga en wat erop volgde, kon ik geen andere conclusie
    trekken dan dat er inderdaad geen cocane-aanvoer had plaats
    gevonden. Ik ben op dat punt bepaald niet over n nacht ijs gegaan,
    ook niet daar liggend in Tilburg. Ik ben dus bepaald niet over n
    nacht ijs gegaan bij de conclusies van de commissie-Wierenga. Ik
    voelde scepsis ten aanzien daarvan, omdat er tenslotte eerder
    andere berichten waren gekomen. Ik heb steeds het standpunt gehad
    dat, ook als het op zichzelf geoorloofd is, het wel vereist is om
    bijzondere dingen aan de minister van Justitie voor te leggen. U
    vindt dat ook in het verslag, in het geheime deel van het rapport
    van de commissie-Wierenga, van het gesprek dat die commissie met
    mij heeft gevoerd. Ik heb mij in die periode doen informeren. Naast
    de toelichting die de heer Wierenga zelf op het rapport heeft
    gegeven en onder kennisneming van de geheime stukken, heeft een van
    de leden van de commissie met een grote en intense ervaring in een
    rechterlijke functie in het inschatten van de verhoudingen en de
    wijze waarop die ergens toe leiden, mij dat in een telefoongesprek
    duidelijk gemaakt. Een van de andere procureurs-generaal heeft mij
    een brief gestuurd met de volgende strekking, uit vrees dat ik zou
    gaan op de koers van het afkeuren van de methode. Deze heeft mij
    laten weten: let er wel op dat het hierbij gaat om weed. Daarbij
    was de aantekening…
    De voorzitter:
    Maar wat wisten die mensen er allemaal van? Als u niet met Van
    Capelle gesproken heeft, die uiteindelijk op 7 september 1993 over
    de cocane werkelijk met de heer Augusteijn spreekt, en als de heer
    Van der Veen daar al niet meer bij was, wat weten al die mensen
    ervan?
    De heer Hirsch Ballin:
    Mijnheer de voorzitter, die mensen hebben toen informatie
    gekregen. Dat is mij toen nog eens onder de aandacht gebracht. Ook
    de anderen benaderden mij daarover. De strekking was: dit is
    grondig bekeken, het informatiemateriaal is ten behoeve van de
    commissie-Wierenga uit de kluis gekomen. Van het gesprek met de
    commissie-Wierenga was een proces-verbaal. Ik geloof dat het van
    hoofdcommissaris Jansen was van 23 maart. Twee dagen later heeft,
    als ik het wel heb, de commissie-Wierenga, althans een aantal leden
    van die commissie, zelf ogenschouw gehouden op…
    De voorzitter:
    Dat gaat over de inzage in de IRT-zaak?
    De heer Hirsch Ballin:
    Precies. En er was niets dat erop wees dat wij de conclusie in
    twijfel moesten trekken dat er alleen weed binnen was gekomen en
    geen cocane door de werkzaamheden van de RCID Haarlem. Bij mijn
    weten is dat tot op heden ook niet gebleken.
    De heer De Graaf:
    Dit had voor u geen principile grens uitgemaakt, als ik u
    eerder in het verhoor goed heb begrepen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Er waren alle redenen om niet te veroordelen dat wat over de
    methode gebleken was in het geheime deel van het rapport van de
    commissie-Wierenga. Dat was…
    De voorzitter:
    Inclusief niet de vraag wat eventueel de informant eraan
    verdiende? Dat vond u ook acceptabel?
    De heer Hirsch Ballin:
    Van die vraag moet je constateren dat die op een aantal
    plaatsen, een paar plaatsen – ik dacht twee of drie – in het
    geheime deel van het rapport van de commissie-Wierenga wordt
    gesteld.
    De voorzitter:
    Van der Veen moet u ook verteld hebben dat dat zo afgesproken
    was.
    De heer Hirsch Ballin:
    In mijn beste herinnering is het niet aan de orde geweest in
    het gesprek met de heer Van der Veen dat dat zo is afgesproken. Wat
    de heer Van der Veen mij heeft verteld, spoorde met wat de
    voorzitter van de commissie-Wierenga mij meldde en het spoorde met
    de gedocumenteerde brief die ik van een van de andere
    procureurs-generaal kreeg.
    De voorzitter:
    Wie was dat?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat was de toenmalige procureur-generaal in Den Haag.
    De voorzitter:
    Welke procureur-generaal? De toenmalige in Den Haag. Dat was
    mevrouw Sorgdrager?
    De heer Hirsch Ballin:
    Dat was mevrouw Sorgdrager.
    De voorzitter:
    Wat stond er in die brief?
    De heer Hirsch Ballin:
    In die brief stond een waarschuwing om mij te laten trekken –
    daar kwam het op neer; ik geef maar de strekking weer – in het
    spoor van het afkeuren van de methode. Het was natuurlijk het spoor
    waarvan men wel aanvoelde dat daar vanuit Amsterdam op werd
    gewerkt. Er stond aangegeven dat het ging om weed en dat hasj
    tienmaal sterker is. En dat de commissie-Wierenga…
    De voorzitter:
    Hoe wist men trouwens dat het alleen maar om weed ging? Wie had
    dat nu weer gezien?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik neem aan dat dat ook van de commissie-Wierenga komt. Of het
    moet op een andere manier uit het openbaar ministerie komen. Dat
    kan ik u niet vertellen. Ik zeg erbij dat ik geen enkele reden heb,
    ook achteraf bezien niet, om te twijfelen aan de behoorlijkheid van
    de oordeelsvorming van onder anderen de leden van de
    commissie-Wierenga en anderen die mij daarover spraken en
    informeerden. Ik noem de procureur-generaal in Den Haag en de heer
    Van der Veen die in het gezelschap van de directeur-generaal
    Politie en Criminaliteitsbestrijding voor een uitgebreid gesprek
    bij mij in Tilburg is geweest.
    De voorzitter:
    Toen in het gezelschap van de heer…?
    De heer Hirsch Ballin:
    Suyver.
    De voorzitter:
    Juist.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik wijs er ook op dat ook naderhand…
    De voorzitter:
    Mogen wij die brief van u, van de procureur-generaal
    hebben?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik zal u graag, als u daar behoefte aan heeft, nader
    documenteren.
    De voorzitter:
    Graag.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik wil er nog aan toevoegen dat op naar mijn oordeel goede, te
    verantwoorden gronden ook mijn opvolgster het standpunt heeft
    ingenomen, ook in antwoord op kamervragen, dat de methode als
    zodanig niet ongeoorloofd is. Zij heeft dat geantwoord op vragen
    over XTC in december van het vorige jaar, zo meen ik.
    De voorzitter:
    Dat gaat naar mijn beste weten niet over deze…
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, maar daarin heeft zij uitdrukkelijk het oordeel
    onderschreven dat de methode als zodanig niet ongeoorloofd was.
    Nogmaals, mijnheer de voorzitter, als er niets is dat aanleiding
    geeft om op dat moment te bevroeden wat nu door het werk van uw
    commissie boven water komt, namelijk een fataal gebrek tussen RCID
    en een officier van justitie, de heer Van der Veen, van wie
    iedereen zei dat hij een zeer zorgvuldig werkende officier van
    justitie was, wiens integriteit en zorgvuldigheid niemand in
    twijfel had getrokken, en als er desalniettemin wellicht een zo
    geraffineerde…
    De voorzitter:
    Wilt u nu zeggen dat datgene wat u nu gezien heeft, dat wel in
    twijfel doet trekken?
    De heer Hirsch Ballin:
    Hoe bedoelt u?
    De voorzitter:
    Ten aanzien van de heer Van der Veen.
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee.
    De voorzitter:
    Het is uw steunpilaar geweest en dat zal hij dan ook blijven
    ook.
    De heer Hirsch Ballin:
    Jazeker.
    De voorzitter:
    Gelukkig.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik trek volstrekt niets in twijfel ten aanzien van de heer Van
    der Veen. Als er een zo geraffineerde opzet was dat dit ook aan het
    zeer wakende oog van de heer Van der Veen kon worden onttrokken,
    dan geloof ik niet dat iemand in redelijkheid kan zeggen dat de
    minister van Justitie die op dat moment het debat voerde, had
    moeten oordelen dat het oordeel van de commissie-Wierenga faliekant
    onjuist was. Men kan nog veel minder in redelijkheid zeggen dat dit
    kon wegwassen dat er op een manier werd gereageerd op de methode
    vanuit Amsterdam, zoals aan de kaak was gesteld door de
    commissie-Wierenga. Mijn verschil van inzicht met de heer Van
    Thijn, destijds minister van Binnenlandse Zaken, betrof ook niet
    het zich aansluiten bij de conclusies van de commissie-Wierenga.
    Ook de minister van Binnenlandse Zaken heeft die conclusies
    onderschreven, inclusief het afkeurend oordeel over functionarissen
    in Amsterdam.
    De voorzitter:
    Maar hij had een volstrekt ander oordeel over de
    aanbiedingsbrief. Blijft u er ook bij dat de aanbiedingsbrief niet
    verder kon gaan dan de commissie voor de Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten? Had het nog op uw weg gelegen om in ieder
    geval te bevorderen dat de commissie voor de Inlichtingen- en
    veiligheidsdiensten daarover na 25 maart een reguliere vergadering
    hield? Of zegt u: nee, ik lag in Tilburg?
    De heer Hirsch Ballin:
    Er is zeer veel aan de orde geweest tussen 25 maart en 7 april
    via telefoon, fax en een enkel gesprek, maar daar hoort dit niet
    bij. De verzending van het stuk is ook geregeld vanuit het
    ministerie van Binnenlandse Zaken .
    De voorzitter:
    Als u toen wist wat u nu weet, dan had u in de Kamer wel uit
    het geheime deel willen citeren?
    De heer Hirsch Ballin:
    Uit mijn positie bezien, was er niets tegen als het geheime
    deel op tafel had gelegen. De redenen voor geheimhouding waren en
    zijn, naar ik heb begrepen ook voor de huidige regering,
    tweerlei…
    De voorzitter:
    Het gaat niet om de huidige regering.
    De heer Hirsch Ballin:
    Goed. Ik geef de argumenten van toen. Ten eerste: als je deze
    gegevens in openbaarheid neerlegt, maakt dat de identificatie van
    de informant mogelijk. Ten tweede: er waren mensen die tegenover de
    commissie-Wierenga hebben verklaard in vertrouwen van de
    vertrouwelijkheid, en dat is een argument dat ik ook vandaag de dag
    nog als valide moet zien, ook al zit het mij persoonlijk wellicht
    in de weg.
    De voorzitter:
    Dat gaat natuurlijk niet over de hoofdzaken van die geheime
    aanbiedingsbrief, waar niemand anders dan de direct betrokkenen van
    wist.
    De heer Hirsch Ballin:
    Bij mijn weten is de geheime aanbiedingsbrief ook naar de
    commissie voor de Inlichtingen- en veiligheidsdiensten gegaan.
    De voorzitter:
    Ja.
    De heer Koekkoek:
    Heeft u op enig moment de minister van Binnenlandse Zaken
    verboden, zoals hij gisteren zei, om in de ministerraad te spreken
    over de mogelijkheid van invoer van cocane?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik moet aannemen dat hij doelde op dingen die aan de orde waren
    in december of januari. Er was toen voor ons een zeer krachtige
    boodschap: hier kun je onmogelijk over praten uit het oogpunt van
    de strikte vertrouwelijkheid.
    De heer Koekkoek:
    In december was hij nog geen minister. Heeft u hem in maart
    verboden om in de ministerraad over cocane te praten?
    De heer Hirsch Ballin:
    In december was er nog een andere minister van Binnenlandse
    Zaken, dus het zou in januari geweest moeten zijn. Bij mijn weten
    is er toen in de ministerraad nog niet over gesproken.
    De heer Koekkoek:
    Maar heeft u het de heer Van Thijn dringend ontraden om over de
    mogelijkheid van invoer van cocane, zoals gemeld in de begeleidende
    brief, in de ministerraad te spreken?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik kan hem niets verbieden, maar ik geloof dat de argumenten
    voor ons beiden duidelijk waren.
    De heer Koekkoek:
    U heeft het hem dringend ontraden.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb hem overgebracht, voor zover hij het zelf al niet had
    gehoord, bijvoorbeeld uit het gesprek op 1 december, dat hiermee
    met zeer strikte vertrouwelijkheid moest worden omgegaan.
    De heer De Graaf:
    Mijnheer Hirsch Ballin, waarom noemde u net tot twee keer toe
    uitdrukkelijk dat contact met die ene PG? Had u in die tijd geen
    contacten met andere PG’s, met name de PG die portefeuillehouder
    was van de georganiseerde criminaliteit?
    De heer Hirsch Ballin:
    Zeker. Voor de precieze weergave van de besluitvorming is het,
    denk ik, van belang te weten dat er tussen mij en de
    procureurs-generaal – ik zeg dit in het meervoud – geen reden is
    voor wantrouwen en achterdocht.
    De heer De Graaf:
    Dat vroeg ik u niet. Ik vroeg u waarom u met nadruk tot twee
    keer toe uit eigen beweging zei dat u een contact had gehad met n
    PG en een brief had gekregen van n PG.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb ook met anderen contact gehad.
    De voorzitter:
    Heeft u daar ook brieven van gekregen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, ik heb contact gehad…
    De voorzitter:
    Heeft u toen misschien gevraagd aan alle PG’s “zoudt u daar in
    vergadering niet eens over spreken?”?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, dat heb ik niet gevraagd. Ik heb met de procureur-generaal
    in Amsterdam telefonisch contact gehad. Maar die had ik al
    uitgebreid gesproken…
    De voorzitter:
    Had dat ook niet op uw weg gelegen, toen u misschien gemeld was
    dat ook in de vergadering van procureurs-generaal er nooit over
    gesproken was?
    De heer Hirsch Ballin:
    Er is in de vergadering van procureurs-generaal wel over
    gesproken. Maar nogmaals…
    De voorzitter:
    Nee, de heer Van Randwijck heeft hier verklaard van niet.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ja, er is in de vergadering van de procureurs-…
    De voorzitter:
    Nee dus.
    De heer Hirsch Ballin:
    …generaal…
    De voorzitter:
    Nee.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik was niet bij die vergaderingen, maar ik weet wel wat er aan
    de orde was. Al in januari is de conclusie getrokken…
    De voorzitter:
    Nou goed, de vraag is alleen, hoewel het nu misschien een
    herhaling van zetten is: heeft u van meer procureurs-generaal dan
    alleen mevrouw Sorgdrager gelijkluidend advies gekregen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb ook met de procureur-generaal in Den Bosch over de zaak
    gesproken.
    De voorzitter:
    Gaf die gelijkluidend advies?
    De heer Hirsch Ballin:
    Hij ging niet specifiek op de methode in, maar wel op de
    structuur van het beoordelen van deze dingen. Ik wil hier met
    nadruk verklaren dat ik wat ik toen heb gehoord – ik zeg dit ook
    nog even naar aanleiding van de vraag van de heer De Graaf van
    zoven – van niet alleen de naast betrokkenen, maar ook van anderen,
    inclusief de procureur-generaal over wie ik het net had, zag en zie
    als een vakkundig, verantwoorde ondersteuning van wat er toen kon
    worden geweten. Niemand mag een verwijt worden gemaakt over het
    niet doorzien op dat moment en met die informatie na het onderzoek
    door de commissie-Wierenga, van dingen die nu dank zij het werk van
    uw commissie aan het licht zijn gebracht en die in feite betrekking
    hebben op de schakeling tussen RCID Haarlem en de officier van
    justitie die daarop toezag. Ik voeg daaraan toe…
    De voorzitter:
    Toch ook op het gezag van het OM ter zake van de opsporing en
    toch ook op de vraag “hebben wij genoeg doorgevraagd?”? Het is toch
    niet alleen te leggen bij de politiemensen zelf? Het is toch ook te
    leggen bij het OM, dat blijkbaar zijn verantwoordelijkheid niet
    genoeg wist te nemen?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb geen reden om het OM…
    De voorzitter:
    Goed, het is niet alleen…
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb net een voorbehoud gemaakt aangaande de heer Addens, ten
    aanzien van wie bepaalde veronderstellingen zijn gedaan. Ik heb
    geen reden om het OM of de heer Van der Veen of de opeenvolgende
    procureurs-generaal in Den Haag of het OM in zijn algemeenheid
    laksheid in deze dingen te verwijten. Ik heb er veel respect voor
    zoals het openbaar ministerie in zijn geheel deze taak heeft
    vervuld. Wat er is gebleken, is dat op het moment dat de…
    De voorzitter:
    Heeft niemand daar een fout gemaakt?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb de fouten die ik aanwijs…
    De voorzitter:
    Zijn die alleen bij de politie?
    De heer Hirsch Ballin:
    Nee, ik heb ook ten aanzien van functionarissen van het OM de
    negatieve oordelen van de commissie-…
    De voorzitter:
    Waar zitten die functionarissen van het OM?
    De heer Hirsch Ballin:
    …Wierenga onderschreven.
    De voorzitter:
    Zitten die alleen in Amsterdam of ook nog elders volgens
    u?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik heb uit mijn ambtsperiode geen reden voor andere klachten in
    deze zaak.
    De voorzitter:
    Geen andere klachten dan Amsterdam?
    De heer Hirsch Ballin:
    Tenzij uiteraard, als er nu dingen aan het licht zouden komen
    in het werk van uw commissie waarvan ik moet zeggen “dat had aan
    mij moeten worden doorgemeld”. Mag ik hier nog even een punt aan
    toevoegen? Want dat wordt voortdurend uit het oog verloren. Ik heb
    gisteren ook de berichtgeving gevolgd. Er was dus geen reden, niet
    voor mij, niet voor ook vakkundige mensen die beoordeelden wat de
    commissie-Wierenga had gedaan, om te zeggen: de commissie-Wierenga
    heeft zich om de tuin laten leiden. Maar zelfs als dat zo was, moet
    je tot op de dag van vandaag de vraag stellen, of dat het verwijt
    van onmatige reactie kan wegwassen. En daarop had mijn verschil van
    beoordeling met de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken
    betrekking. Hij onderschreef weliswaar dat verwijt…
    De voorzitter:
    Dat is ons duidelijk.
    De heer Hirsch Ballin:
    Hij onderschreef weliswaar het verwijt, maar hij wilde minder
    ver gaan in het verbinden van consequenties daaraan.
    De heer Rouvoet:
    Ik vind het belangrijk wat de procureurs-generaal nu wel of
    niet besproken hebben over de in het IRT gehanteerde methode, want
    er is wel degelijk over gesproken. In de brief van 25 maart die de
    drie ministers aan de Kamer sturen met het kabinetsstandpunt over
    het rapport-Wierenga, wordt verwezen naar richtinggevende
    besluitvorming op 9 maart door de vergadering van
    procureurs-generaal over de IRT-methode. Als je ziet wat de
    procureurs-generaal besproken hebben, dan blijkt dat helemaal geen
    besluit is genomen of die methode aanvaardbaar is of niet. Kon u
    dit de Tweede Kamer dus wel zo melden?
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik had op het moment dat ik de Kamer informeerde, geen
    recherche gepleegd op de notulen van de vergadering van de
    procureurs-generaal van 9 maart.
    De heer Rouvoet:
    Het lijkt mij vrij ernstig als u dat niet bent nagegaan, maar
    de Kamer wel meldt dat er richtinggevende besluitvorming over de
    IRT-methode heeft plaatsgevonden door de procureurs-generaal.
    De heer Hirsch Ballin:
    Als dat in een brief heeft gestaan, moet dat berusten op
    advisering van mensen die konden weten wat er in de vergadering van
    de procureurs-generaal aan de orde was geweest. Zoals u weet, werd
    die vergadering voorgezeten door de secretaris-generaal.
    De voorzitter:
    Maar u bent zelf toch verantwoordelijk voor zo’n
    mededeling?
    De heer Hirsch Ballin:
    Natuurlijk ben ik daar verantwoordelijk voor. Als toen dus een
    fout zat in de informatievoorziening, dan ben ik voor die fout
    verantwoordelijk. Maar de heer Rouvoet vroeg: wist u dat niet? En
    dan zeg ik: nee, anders had ik het uiteraard niet zo
    geschreven.
    De heer Rabbae:
    Mijnheer Hirsch Ballin, over verantwoordelijkheden gesproken…
    In het IRT-debat in de Kamer heeft u zich beroepen op artikel 5 van
    de Wet op de rechterlijke organisatie om uw positie te markeren ten
    aanzien van het OM. U hoort vandaag dat u eigenlijk een aantal
    zaken had behoren te weten. Waarom heeft u eigenlijk niet gesteld
    dat u graag wilde weten of opsporingsmethoden werden toegepast die
    of buitensporig waren of raakten aan grondrechten van burgers? Ik
    neem aan dat de minister van Justitie daarin ook een taak heeft.
    Waarom heeft u dat niet gesteld?
    De heer Hirsch Ballin:
    Als ik dat niet heb gesteld, dan zou ik zeggen omdat dit
    vanzelfsprekend is. Dat de opsporing rechtmatig moet zijn, heeft
    uiteraard voor mij op geen enkel moment enige twijfel geleden. Ik
    zou mij hebben gegeneerd als ik dat nog eens uitdrukkelijk had
    moeten schrijven.
    De voorzitter:
    Mijnheer Hirsch Ballin, ik kom tot mijn laatste vraag. Is bij
    u, nadat u bent afgetreden en dit jaar zag dat de methode blijkbaar
    nog steeds doorging, ooit de gedachte opgekomen: heb ik misschien
    zelf ook een fout gemaakt?
    De heer Hirsch Ballin:
    De vraag of ik ergens een fout heb gemaakt, is niet alleen maar
    na mijn aftreden aan de orde geweest. Als er n cruciaal punt is dat
    mij hierin parten heeft gespeeld, dan is dat wel dat het openbaar
    ministerie en dus de minister van Justitie, zij het op basis van
    artikel 5 Wet op de rechterlijke organisatie dat terecht enige
    afstand inhoudt, verantwoordelijk worden gehouden voor het
    functioneren van diensten die beheersmatig slecht zijn aan te
    sturen. Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft het, zo blijkt
    ook uit de geschiedenis van deze zaak, tot zijn rol gerekend om de
    beheersproblemen naar zich toe te trekken. Dat bleek uit het
    verloop van de vergadering van 1 december en dat bleek uit de brief
    van de directeur-generaal openbare orde en veiligheid van 13
    december, die niet mede namens zijn collega van Justitie is
    geschreven, waar de heer Van Thijn gisteren naar verwees. Er is
    geen twijfel over dat je bij dit soort gevoelige methoden de
    rechtmatigheid scherp moet bewaken. Ik verwijs naar wat ik al in
    juli 1993 aan de Kamer heb geschreven. Maar de mogelijkheid…
    De voorzitter:
    Ik vroeg u alleen maar of u een fout had gemaakt.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik wil graag aangeven wat ik daar als fout zie. De mogelijkheid
    om dan verantwoording te dragen terwijl de beheerslijn zo zwak is,
    wil ik achteraf bezien daaronder rangschikken. Ik moet ook
    constateren dat er in feite alle reden was geweest om al veel
    eerder over te gaan op een landelijke, rechtstreeks justitieel
    beheerde dienst voor het uitvoeren van dit soort zeer gevoelige
    onderzoeken. Maar u weet waardoor het kwam, dat dit niet kon.
    De voorzitter:
    Andere fouten ziet u niet?
    De heer Hirsch Ballin:
    Hoe lang hebt u nog uitgetrokken voor dit verhoor?
    De voorzitter:
    Niets meer.
    De heer Hirsch Ballin:
    Ik kan u in verschillende orden verschillende fouten en
    verschillende oorzaken geven. Maar ik wil u wel zeggen dat de
    hoofdlijn die ik mij tot taak had gesteld, toen ik het ambt
    aanvaardde, voortbouwend op het werk van mijn voorganger, er een
    was om de kloof tussen wat de samenleving ervaart aan ernstige
    criminaliteit en wat de organisatie op dat punt kon doen, te
    verminderen, niet alleen in de wetgeving, ook in de organisatie. Ik
    noem politie, gevangeniswezen, het openbaar ministerie en het
    rapport ter zake: “Het OM om”.
    De voorzitter:
    Dank u wel. Sluiting 14.40 uur


    Inhoudsopgave en zoeken